сколько стоит разработать источник питания.. Опции

[wwweider]

оцените пожалуйста по времени и деньгам разработку такого источника питания:
питание от переменки 220
выход до 150 вольт, но стабилизация по току 0.35А
это для светодиодов, пока не могу понять почему промышленные драйвера не хотят использовать...
развести, собрать макет, размеры конкретные длинный и узкий источник под корпус,
элементы оплачиваются. +сделать простейшую документацию..
обязательно на випер 53е
мне предложили 10 000р)
и 2 недели и то оплата по результату положительному)
регион Новосибирск, наверное тоже немаловажно.. в москве то понятно денег больше платят))

Сообщение отредактировал wwweider - Dec 7 2010, 16:32

[Designer56]

явно мало.

[Прохожий]

мне предложили 10 000р)

Тема для Off. Надеюсь, там и будет...
Теперь по-существу.
Все очень просто:
1. Берете свою почасовую зарплату на основной работе.
2. Оцениваете трудоемкость проекта в часах.
3. Умножаете трудоемкость на оценку в часах.
4. Полученную цифру умножаете на коэффициент, который надо выбрать из диапазона 1,5...3.
5. Полученная цифра и есть пороговая сумма, ниже которой, проект из коммерческого переходит в хобби.
Если сумма получилась ниже - расстраиваться не надо.
Не у каждого индивидуума хобби заключается в паянии макетов и написании документации.
По крайней, мере все креативно и не так, как у всех - пЫво и вотка...

[Microwatt]

Явно мало времени. Хороший спец при плотной работе минимум два месяца должен его делать. Ну, так чтобы таки источник , пригодный для серийного выпуска, а не горсть пустых бумажек к курсовому.
Деньги? Это вторично, решайте сами, но два месяца что-то кушать просто необходимо.
Надо пояснять "работодателям", что знание таблицы умножения стоит теперь ооооочень много и с каждым днем все дороже.

[Wise]

..По времени - это зависит, в основном, от квалификации и от того, лежат ли у вас в столе подобные разработки.
Однако, лежат или нет - это не "их собачье дело" и на размер оплаты влиять не должно.

..За десятку? А ведь, еще и сопровождение, вероятно, подразумевается.. Даже не смешно.
Пошлите их по известному адресу.

1. Берете свою почасовую зарплату на основной работе.

..Да это здесь причем.. Может быть, человек сторожем работает..
Мало ли кто чем занимается на "основной работе" и где вероятность, что эти занятия правильно оплачиваются.
Как в большую, так и в меньшую сторону.

[wwweider]

есть что почитать по этому виперу и вообще данному типу преобразователя?)
что такое отраженное напряжение?)

Сообщение отредактировал wwweider - Dec 8 2010, 03:46

[wwweider]

я тоже считаю месяц два..)
но от меня просят доказательств))
говорят а для чего 2 мес докажите..
мне расписали по часам сколько времени на составение схемы, настройку разводку..)
и говорят если хороший опытный специалист то должно всё сразу заработать...

[Herz]

мне расписали по часам сколько времени на составение схемы, настройку разводку..)
и говорят если хороший опытный специалист то должно всё сразу заработать...

Покажите это расписание. Если у "хорошего опытного специалиста" всё сразу и заработает, то больше времени можно потратить на поиск того самого специалиста...

[Designer56]

и, к тому же, если сразу заработает, это вовсе не гарантирует, что долго проработает.

[Oldring]

и говорят если хороший опытный специалист то должно всё сразу заработать...

Кто говорит? Заказчик?
Спросите его, зачем он обратился именно к вам, а не к "хорошему опытному специалисту", которых вокруг него сотни, должно быть, готовых сделать ему его блок питания забесплатно?
Торговля - торговлей, но если начинаются взаимные оскорбления - то удовольствия от результата не будет IMHO.

[AlexeyW]

мне расписали по часам сколько времени на составение схемы, настройку разводку..)

Вот это прелесть! Не, действительно, ради прикола интересно увидеть

и говорят если хороший опытный специалист то должно всё сразу заработать...

это, вроде как, и правильный лозунг. Но для него нужны два условия - увеличение срока раза в полтора и второй человек для проверки и совещательного мнения. Второе - просто следствие человеческой психологии, ну бывают у всех иногда дурацкие ошибки, а второй человек с большой вероятностью заметит.
Если напрячься - за две недели действительно можно, но уж никак не "должно всё сразу заработать".

[Microwatt]

и говорят если хороший опытный специалист то должно всё сразу заработать...

Пусть опытная многодетная тетка родит ему за два месяца ребенка.
Все сразу работает у любителей в "конструкции выходного дня" из журнала "Радио"..

[HardJoker]

оцените пожалуйста по времени и деньгам разработку такого источника питания:
питание от переменки 220
выход до 150 вольт, но стабилизация по току 0.35А

Ага, TopSwich для таких самое то... Макет можно сделать, но как все будет себя вести в серии? Тогда и сочтетесь.

[ukpyr]

Хороший спец при плотной работе минимум два месяца должен его делать.

2 месяца - это не спец а нулевой студент работающий 2..3 часа после занятий. Тем более разрабатывать там ничего не нужно - берется готовый дизайн от производителя. Плату развести - день, сделать платку фоторезистом и отладить макет - несколько дней..неделя. Заказать заводские платы и комплектацию - 2..3 недели.

Сообщение отредактировал ukpyr - Dec 8 2010, 16:29

[wwweider]

ага и они так думают)., в чем то вы правы)
можно конечно сделать за 2 недели я поэтому и согласился. С долей риска всегда можно сильно сократить сроки.. но выгодно ли это?(

[Microwatt]

2 месяца - это не спец а нулевой студент работающий 2..3 часа после занятий. Тем более разрабатывать там ничего не нужно - берется готовый дизайн от производителя. Плату развести - день, сделать платку фоторезистом и отладить макет - несколько дней..неделя. Заказать заводские платы и комплектацию - 2..3 недели.

Вы рекомендуете по-студенчески, со шпаргалки? Лишь бы сдать зачет? Для начала найдите "готовый дизайн" на 130вольт.
И что, не нужно в нем долго и нудно проверять режимы всех компонентов расчетом, прямыми измерениями, смотреть где как все встало, где пинцет или отвертка не пролазят, как в серии регулировщик будет к контрольным точкам подключаться, где "ляпоопасные" места и сто один вопрос еще?
Я уже не говорю об оптимальной комплектации. С потолка можно ведь все что угодно нарисовать, даже "готовый дизайн". А где его брать в нашей деревне и сколько это будет стоить? Это в качество работы разработчика входит, а не бухгалтера.
Конечно, если сидишь постоянно на источниках, то можно взять с полки какой-то свой прототип и значительно ускорить работу, опираясь на задел и опыт. Но сказать, что "там разрабатывать ничего не нужно" я бы не смог. Этап кропотливой отработки изделия, длительных прогонок в разных режимах не отменяется.

[314]

Как-то не прозвучали границы питающего напряжения, и что более актуально - диапазон выходного напряжения (от скольки до скольки светодиодов может быть в гирлянде) и диапазон рабочих температур. Интересно, а сколько времени отводится в их расписании на тестирование при различных сочетаниях нагрузки и изменениях сетевого напряжения, а также температурные испытания, и, главное, на доводку выявленных проблем?
Microwatt, Вы меня опередили, по сути я об этом же.

Сообщение отредактировал 314 - Dec 8 2010, 18:59

[wwweider]

диапазон входных напряжений +-20%, выходное до 100- 150вольт.

[vlvl@ukr.net]

Как мин. все по цене и времени умножить на 2 и это при условии, что на полке лежит прототип, в противном случае даже браться не стоит.

[zzzzzzzz]

Могу сказать ориентировочную инфо, от знакомого "серийного строителя-производителя" ИБП и ЗУ.
Себестоимость разработки ИБП средней мощности до серийного производства стоит порядка 150 т.р. (5к$).
Если в ТЗ какие-то доп. "хитрости и примочки", то где-то до 10к$.
Это при непрерывном потоке аналогичных разработок.
Сюда входит и зарплата хорошего спеца, которого здесь упоминали, и материалы.
Сопровождение и устранение недоработок в серийном производстве - отдельные затраты.

[dmitrp]

Могу сказать ориентировочную инфо, от знакомого "серийного строителя-производителя" ИБП и ЗУ.
Себестоимость разработки ИБП средней мощности до серийного производства стоит порядка 150 т.р. (5к$).
Если в ТЗ какие-то доп. "хитрости и примочки", то где-то до 10к$.
Это при непрерывном потоке аналогичных разработок.
Сюда входит и зарплата хорошего спеца, которого здесь упоминали, и материалы.
Сопровождение и устранение недоработок в серийном производстве - отдельные затраты.

Средней мощности - это сколько 100Вт или 100кВт.
И сколько интересно стоит разработка источника питани 100кВт.
Например для индукционного нагрева.

[zzzzzzzz]

Средней мощности - это сколько 100Вт или 100кВт.

Неужели я ошибся, и понятие средней мощности уже так девальвировалось?
До 100 Вт.

И сколько интересно стоит разработка источника питани 100кВт.
Например для индукционного нагрева.

Это вопрос не ко мне. Да и без ТЗ никто не ответит, наверное.

[sahka]

И сколько интересно стоит разработка источника питани 100кВт.
Например для индукционного нагрева.

порядок цифры - десятки тысяч $ и минимум пол-года (это не считая срока поставок комплектующих) работы схемотехника, конструктора, испытателя, и всяких бумажкописцов.

[pokos]

Накиньте ещё пару месцев, если нужны какие-нибудь сертификации. При наличии стендов, понятно.

[IVX]

OMG, за <100вт $5000?? Ой, держите меня семеро, скажите сразу, что пошутили Чего там дизайнить-то, менять расположение разъёма, или цвет маски? И что, в рф есть столь удачливые дизайнеры, что шлёпают такой примитив непрерывным потоком, по пятёрочке за "дизайн", или они идут в дозаторы для уличных автоматов продажи кокаина? Допускаю, если папаня в газпроме, заказывает своему сынульке "разработать" за бешеные бабки то, что он купит за копейки у китайцев - т.е. продолжающийся распил сказочного поля чудес. В реальном мире всё совсем иначе, даже в украине, я уверен. Пример, мне нужно сделать контроль DSP кортексом, если я выберу кортекс сделанный определённой фирмой, то они обещают мне, своего рода откат - написать за нас интерфейсные модули, останется только доделать писишный GUI для контроля всей утвари через USB. Второй пример, заводу, массово производящему SMPS (типа лэптоп адаптеров), дизайн делают штатные инженеры ONsemi, взамен, завод покупает их партсы миллионами. Именно поэтому и сэмплы этих партсов нам тащат даром - иногда хочешь спросить цену, а потом думаешь, блин, ну опять же приедут от них FAE, полдня уговаривать использовать их партсы.

[Thunderbird]

Если это БП для DVD плеера, то возможно и так. А если для серьезных применений, со всеми испытаниями и сертификатами, то разработка источника питания 30-50Вт на TopSwitch вполне может встать в несколько млн руб и минимум год работы.

Сообщение отредактировал Thunderbird - Jan 13 2011, 04:15

[sahka]

OMG, за <100вт $5000?? Ой, держите меня семеро, скажите сразу, что пошутили Чего там дизайнить-то

зря вы все под одну гребенку, вопрос в уровне разработки.
Вот например DC/DC

как думаете, сколько вбухали в его разработку?

[zzzzzzzz]

OMG, за <100вт $5000?? Ой, держите меня семеро, скажите сразу, что пошутили ...

5кб обходится фирме, содержащей разработчика, а не разработчику в карман.
У Вас какой-то китайский подход, похоже, уже выработался. Гляньте в зеркало, - может, и глазки сузились?

А что, 150 тыс. руб. - большие бабки?

Разработка, - это не слепить из говна быстро-быстро. А для стабильного серийного производства с минимумом брака.
Кстати, несколько российских разработчиков-производителей ИБП конкретно делают китайцев по всем параметрам. По цена\качество - без вопросов. А кое-кто и по цене даже. Такова структура момента.

[IVX]

ок, опытному муратовскому SMPS дизайнеру, вероятно платят порядка $10к/мес, имо, если за 6мес не справится, дадут ещё три, дальше могут возникнуть вопросы - за что мы ему/им платим и не нанять-ли кого ещё. Это если точится первый подобного рода SMPS в индустрии, например по причине вновь открывшихся возможностей (новые мосфеты, конденсаторы, контроллеры итд, при авторской топологии естессно особый случай, но тут только компактный форвард 200кГц 20А 66Вт), второй подобный он сделает за неделю, а сопоставимого уровня реверсинженер из другой компании, сделает аналог за месяц. Таким образом, затраты на дизайн первопроходца $50-100к, копии $10кб при том, что мурата известна всем и сбыт у них по всей планете, а кореш zzzzzzzzzzz в рф просит ту же десятку при непрерывном потоке аналогичных разработок при никаком сбыте и никаком же производстве в рф. На мой сельский взгляд, не видать его заказчикам прибыли, если это не распил и не торговля наркотиками.

[zzzzzzzz]

... На мой сельский взгляд, не видать его заказчикам прибыли, если это не распил и не торговля наркотиками.

Ну, прям и не знаю, что Вас так удивляет. Это цифры из реала, а не фэнтази какое-то.
Думаю, что если взять небольшую китайскую контору, и разделить затраты подразделения разработки на количество разработок (скажем по году), то цифра получится даже существенно больше. Приведенное - очень скромный пример.

..... а кореш zzzzzzzzzzz в рф просит ту же десятку при непрерывном потоке аналогичных разработок при никаком сбыте и никаком же производстве в рф.

Это Вы точно горячитесь. Некоторые строители ИБП завалены работой по самые помидоры. И сбыт у них приличный.
Да и говорил я про пятёру, а не десятку. Да еще размазанную во времени.
Подумайте еще немного.

[wla]

ZZZZZ

Сказав "A" говорите "Б"...
Кто из российских фирм делает источники сопоставимые по цене/качеству MeanWell?
Перейду на них..

Сообщение отредактировал wla - Jan 13 2011, 16:47

[Microwatt]

и что ж так впечатляет в MeanWell?
цена или качество?

[wla]

и что ж так впечатляет в MeanWell?
цена или качество?

Соотношение цена/качество.
Мы используем PS-25-12, 25Ватт 12 вольт. PS-65-12, ES18E12. Источники еще ни разу не подводили. Закупочная цена около 8 долларов.
На всех выставках наши и буржуйские производители просят, чтобы мы покупали их продукцию.. Но, услышав про цену 8 у.е., тихо замолкают и прячутся по углам.

[halfdoom]

Мы используем PS-25-12, 25Ватт 12 вольт. PS-65-12, ES18E12. Источники еще ни разу не подводили. Закупочная цена около 8 долларов.

Ну про PS-25-12 понятно, он даже в небольших партиях стоил ~$8.5. А 65-12 это уже не меньше 12. Адаптеры и того дороже.

[wla]

Ну про PS-25-12 понятно, он даже в небольших партиях стоил ~$8.5. А 65-12 это уже не меньше 12. Адаптеры и того дороже.

PS-65-12 стоит менее 10 уе, а адаптер на 25 ватт менее 11.
Кто может предложить дешевле?
работать надо, а не языком трепать..
Тут вот в http://electronix.ru/forum/index.php?showt...63251&st=30 про драйверы треп шел.. А на выставке посмотрел, документация- малоинформативный листок, люди, стоящие за стойкой ни слова связать не могут..

Сообщение отредактировал wla - Jan 14 2011, 04:53

[IVX]

PS-65-12 стоит менее 10 уе, а адаптер на 25 ватт менее 11.
Кто может предложить дешевле?
работать надо, а не языком трепать..
Тут вот в http://electronix.ru/forum/index.php?showt...63251&st=30 про драйверы треп шел.. А на выставке посмотрел, документация- малоинформативный листок, люди, стоящие за стойкой ни слова связать не могут..

тот же минвелл молча подправит под ваш заказ имеющийся дизайн, что видимо и называлось разработкой в потоке в случае друга zzzzzzz, лишь бы заказал побольше. Вот я и удивился, нечто вроде PS-65-12 в одном месте планеты разработают по настоящему знающие современное производство спецы (почти 30 лет в бизнесе, это очважно, поскольку инженер где-то в рф, или украине, понятия не имеет о том, как и из чего сложится финальная цена на китайском заводе. Это тема отдельного разговора, но популярные в рф партсы типа IR мосфеты, TI PWM контроллеры, в китае почти вытеснены тайваньскими-китайскими производителями, ну может ST ещё держится с инфинеоном, не говоря уже о моточных и конденсаторах.) и даром, в другом месте за бабки, в эквиваленте 1000шт разрабатываемых изделий и с 3х кратным BOM??

[asdf]

PS-65-12 стоит менее 10 уе, а адаптер на 25 ватт менее 11.
Кто может предложить дешевле?

Если Вам нужно 10000 шт, а не 10, то по 9$- без проблем.
Только такой большой не получится, раза в 4 меньше, и кпд 79% не вытянем, не меньше 85 , а в остальном - один в один.
Да забыл, все таки будет дороже, т.к. у нас редизайн придется делать, по уборке фазового корректора, а то в PS-65-12 его нет .

[wla]

Если Вам нужно 10000 шт, а не 10, то по 9$- без проблем.
Только такой большой не получится, раза в 4 меньше, и кпд 79% не вытянем, не меньше 85 , а в остальном - один в один.
Да забыл, все таки будет дороже, т.к. у нас редизайн придется делать, по уборке фазового корректора, а то в PS-65-12 его нет .

Я думаю, что при партии 10000 шт минвел их и за 4 доллара сделает..
Давайте свои предложения в личку.. Обсудим перспективы

[Praktik84]

IVX - не будьте категоричны.. чего Вы в этот г...ый менвел уперлись??? 5000 уе за 100 Вт это перебор канечно... от поменьше раз в 5 в самый раз.. за разработку питальника на пару десятков Вт для энергосетей.. он то должен любом режиме на линии работать.. от 50 и до 400-450 VAC (от почти КЗ до аварийных перенапряжений) .. и от -30 до +60... чтото подобное кстати тут обсуждали... деньги выделялись надо думать из дровопильного фонда, потому как устройство все таки должно было работать..
но это исключение...

[wla]

IVX - не будьте категоричны.. чего Вы в этот г...ый менвел уперлись???

У вас есть основания называть минвел- г..ном? приведите.. Конкурент?
Разговор в автосалоне:
-продайте мне мокик, в парке покататься..
- На хрена вам мокик.. Возьмите Ланд Крузер, колеса- во!! Двигатель- во!!! Везде и всегда пройдет и комфортно!!

Аналогично.. мне нужен источник питания на 12В 25Вт на комнатную температуру 25-35град. Питание 220в с допуском 15. Нагрузка - нагревательный резистор. Аварийная ситуация одна:- При выходе источника питания не должен возникнуть пожар.
И не надо предлагать источник, включающий в цену возможность работы при минусовых температурах. и работу в эпицентре ядерного взрыва с питанием от 0 до 1000В.
Предложить товар за 1000 долларов всегда проще, чем за 10..

[Microwatt]

Вообще-то я познакомился с Меанвеллом довольно давно. Прошло через меня сотни две разных источников.
Не знаю, говорят они работают над собой и продукция улучшается. Но когда через полгода-год отказывает более половины источников - есть над чем задуматься.
Полез в PS-65. Ну там мелочи всякие, можно бусинки ставить, можно не ставить - дело вкуса. Но конденсатор параллельно затвору ключа в несколько тысяч пФ, оптроны в режиме микротоков и т.п. - явно признак любительской разработки при красивом железе серейного завода.
Потом еще было штук 30 100-ваттников S-100 c такими же конструкторскими ляпами, 250-ваттники тоже очень далеки от формальной трехлетней гарантии, не я ремонтировал, подробности не помню.
Гарантию пришлось своим карманом подтверждать перед клиентами. Больше с ними (меанвеллами) не связываюсь.

[halfdoom]

Потом еще было штук 30 100-ваттников S-100 c такими же конструкторскими ляпами

В S-100 вроде оптронов нет, там tl494 в классической схеме и ключевые транзисторы управляются через импульсный трансформатор. Мы его и предложили заказчику исходя из того, что в "классической" схеме накосячить трудно. Ан нет, заработали на нем рекламацию - выходные конденсаторы (capxon) повздувались, выпрямительный диод иногда уходил в КЗ, хотя температура блока вроде была в норме. Оказалось, что добрый дядя разработчик расположил раззенкованное отверстие с резьбой М3 прямо под этим диодом, что в сочетании с прокладкой и пастой давало "требуемый" результат.

Но это еще ладно, в процессе ремонта заметили еще одну радость: в некоторых местах расстояние между дорожками высокого напряжения и корпусной землей 3.5мм. Стали копать дальше, и вот пожалуйста - Y-конденсаторы дифференциального фильтра ни разу не X1Y1, а просто 2кВ - ни одного сертификационного лейбла на них нет. После этого в минвел ни ногой.

[wla]

Вообще-то я познакомился с Меанвеллом довольно давно. Прошло через меня сотни две разных источников.
Не знаю, говорят они работают над собой и продукция улучшается. Но когда через полгода-год отказывает более половины источников - есть над чем задуматься.
Полез в PS-65. Ну там мелочи всякие, можно бусинки ставить, можно не ставить - дело вкуса. Но конденсатор параллельно затвору ключа в несколько тысяч пФ, оптроны в режиме микротоков и т.п. - явно признак любительской разработки при красивом железе серейного завода.
Потом еще было штук 30 100-ваттников S-100 c такими же конструкторскими ляпами, 250-ваттники тоже очень далеки от формальной трехлетней гарантии, не я ремонтировал, подробности не помню.
Гарантию пришлось своим карманом подтверждать перед клиентами. Больше с ними (меанвеллами) не связываюсь.

Возможно, у Вас условия эксплуатации жестче.. Мы начали минвелл использовать лет 8 назад, когда посчитали, что комплектация собственных источников без учета работы и моточных в 2 раза дороже самого минвелловского источника.. А если посчитать все накладные и операционные расходы то до 3-4 раз минвелл дешевле выходит
У нас в месяц проходят примерно 200 источников ES18E12- отказов не было. По PS-25-12, PS-65-12, АС120- тоже не было..
так какой смысл отказываться от них?

[Samum 095]

Сходил я как то на Алибабу. Попросил китайцев прислать образцы Open Fame switched power source
Чего токо не присылали вместо того что нарисовано у фирм на рисунках.
И цены за источник в 20 вт по 2,5 бакса (сумма всего железа ~ 3.5 USD) и платы вытащенные из телевизора и тд.
Только SAC прислала приличное железо по хорошей цене ~ 4.5 USD, но не пойму, вроде не хватает входного заземления? ну и ясно нет кондера на входе. Это нормально? Да кстати и нет четвертого крепежного отверстия.
Выходное заземление и кондер есть. Растояние между высоким и низким не идеальны но соблюдены, примерно ~2kV выдержит.
Кто нибудь знаком с этой фирмой? Sino-American Electronics Co., Ltd. (SAC) is a global market leader in the electonics components manufacturing industry?

Сообщение отредактировал Samum 095 - Jan 16 2011, 07:37

[IVX]

halfdoom, у меня порядка десяти разных сэмплов минвелл (SMPS for LED), все сделаны очень чисто, зазор хот/колд сторон не меньше 8мм, с пропилами под PC817 (в самом мелком, 10 ваттном, в пропилы вставлена пластиковая пластинка) и везде настоящие X & Y. Электролиты все одинаковые, но 100% не капксон. У 60ваттного с PFC видно бесплатные PCB хитрости по снижению EMI и в целом не знаю, что бы я изменил в этом аккуратном дизайне, проверял ВОМ - всё оптимально, ни добавить ни прибавить. Посмотрите на моточных, везде есть буквы MW в партнамбере, хотя это можно напечатать и на палеве.

[Samum 095]

Электролиты все одинаковые, но 100% не капксон.

Вот сижу смотрю PS-15-R3 - 47uF*400V + 470*25V - 2 шт, все CapXon

Сообщение отредактировал Samum 095 - Jan 17 2011, 07:14

[halfdoom]

Посмотрите на моточных, везде есть буквы MW в партнамбере, хотя это можно напечатать и на палеве.

Нет, на палево не похоже. Вот некоторые фото этого дела:

Общий вид, на нем хорошо видны левые Y-конденсаторы:



Для примера между AC и общим проводом положен резистор 1206:



Отверстие под диодом:



Этот блок валяется в шкафу, могу еще чего на нем посмотреть.

[Samum 095]

SF124-12 20W картинки.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[asdf]

Я думаю, что при партии 10000 шт минвел их и за 4 доллара сделает..

Мне кажется, это мнение не совсем верно.
MW занимает нишу производства блоков питания низкой - средней эффективности (по параметрам) и высокоэффективных по стоимости.
Для потребителей которым не так важны объем, кпд, температурный диапазон, долговечность (я не применяю в данном случае термин "наработка на отказ", т.к. это другое) ..., как стоимость. Поэтому и используют отработанные типовые решения, максимально используют детали одинаковые для разных линеек и серий. Кстати отработка некоторых серий не очень высокая, это видно по конструктивным артефактам (например примеры Microwatt-а), но более всего это заметно по pdf-кам. На примере электролитов - очень много параллелится мелких емкостей. В принципе это не плохо, т.к. снижается ESR и уменьшаются потери., но дело не в этом. Просто при таком подходе базовая стоимость комлектации определяется не величиной заказанной партии, а мерностью использования данной детали во всей номенклатуре изделий. С учетом того что MW производит очень много серий БП, можно ожидать для большинства деталей серийность более сотен тысяч и соответственно для этих деталей не будет большого ценового маневра для уменьшения стоимости при заказе в 10000 шт. При таком заказе можно ожидать снижение цены при оптимизации использования лишь некоторых, более редко используемых деталей, например как трансформаторы и транзисторы. Соответственно я бы поставил на то, что при заказе в 10000 шт, цена блока уменьшится не более чем на доллар - два., т.е. до 7. Вы писали, что получаете блоки прямо с заводов MW. Если уж Вы так с ними корешитесь , то запросили бы у них стоимость такой партии. Я думаю многом было бы интересно.

[wla]

. Вы писали, что получаете блоки прямо с заводов MW. Если уж Вы так с ними корешитесь , то запросили бы у них стоимость такой партии. Я думаю многом было бы интересно.

Я нигде не писал, что мы источники получаем напрямую. Партии не те. Да, если бы заказ был 10000шт. то цена бы уменьшилась у производителя. И при таких партиях уже реально работать напрямую с производителем, таким образом еще отбросив маржу у посредников.
Вообще всем спасибо.. Вы показали где могут возникнуть подводные камни при использовании сих источников..

Сообщение отредактировал wla - Jan 17 2011, 11:36

[asdf]

Я нигде не писал, что мы источники получаем напрямую.

Извините, не так понял. А вдруг - чего только в жизни не бывает .

[Microwatt]

Вот сижу смотрю PS-15-R3 - 47uF*400V + 470*25V - 2 шт, все CapXon

Да какой там CapXon? Если взять 20-30 источников, то там можно три разных типа электролитов найти, даже на одной плате впараллель.
Y- конденсаторы - вообще раза два попадались сертифицированные.
Пленка - какая угодно, МКТ, ММК5, и ноунейм зеленка окукленная. Даже названия их не знаю потому как на сайте самого изготовителя названия нет (!). Только фото этих конденсаторов, буквенный код и заява в рамке из цветущей вишни, что в этой деревне могут 45 миллионов конденсаторов в месяц наклепать ..
Керамика - выводные клопы оранжевые, самое дешевое, что есть, тоже что-то без роду-имени.
Смотрю - часть монтажа на SMD, прогресс. Всмотрелся - несколько штук просто последовательно стоит для пуска, 300 кОм набрали, такое на 1-0.5 ватта объемном обычно делают. Остальное, где впору бы SMD и поставить - на 1/4 ваттных выводных резисторах, тоже разнокалиберных по типу.
Короче, контора очень крупная, с хорошей механикой по корпусам, радиаторам, вообще конструкции, но грешит откровенной схемной халтурой. Относительно дешево - да. Если бы себе домой брать и раз в год-два молча выбрасывать - пожалуй, да. А если подставлять свою гарантийную задницу под поставку меанвеллов в составе аппаратуры другим людям - нет, я больше никогда!
Опять же, мое мнение - не обязательно руководство к действию. Могут быть другие и обстоятельства, и мнения, и практика применения.

[orion9]

оцените пожалуйста по времени и деньгам разработку такого источника питания:
питание от переменки 220
выход до 150 вольт, но стабилизация по току 0.35А
это для светодиодов, пока не могу понять почему промышленные драйвера не хотят использовать...
развести, собрать макет, размеры конкретные длинный и узкий источник под корпус,
элементы оплачиваются. +сделать простейшую документацию..
обязательно на випер 53е
мне предложили 10 000р)
и 2 недели и то оплата по результату положительному)

Две недели как бы прошло, интересно на какой стадии сейчас топикстарер находится )
Удалось ли нарисовать схему, или даже плату изготовили ?? )

[Unitra]

странно некоторые из вас рассуждают
представьте, что вы получили заказ сделать ИИП пусть на те же 100Вт на какие-то параметры. Вы сделали десяток опытных образцов, написали ТД, передали заказчику - продемонстрировали работу.

Заказчик берёт заказ, везёт его в Ростест - а там говорят ему - ой чёт шум-то на входе дикий? ой чёт ЭМИ прут-то как, а? Что за дешёвый припой? что за кислотный флюс? нееее мы тебе ни по санпину ни по пожнадзору ни по чему другому сертификатов не дадим!!!

сидит заказчик у разбитого корыта и думает - вот отвалил 200.000 за непрошедшую сертификацию - впустую - надо было искать разработчика не за 10.000 а за 100.000, чтобы ответственность была и знания. и сроки зажимать не надо - дать человеку время откатать работу ИИП не час-другой на тестах, а месяц без остановки, откатать повторяемость схемы и разброс параметров.

хороший спец не может стоить дёшево, увы.
а от копеечных гонораров сразу отказываться надо.

Сообщение отредактировал Unitra - Jan 17 2011, 20:23

[Microwatt]

сидит заказчик у разбитого корыта и думает - вот отвалил 200.000 за непрошедшую сертификацию -

Однако, чудак он, заказчик Ваш. Первый день при демократии что ли?
Надо было еще до начала разработки отвалить 200.000 за сертификацию......

[Unitra]

Microwatt, тезис выведен неправильно

[Microwatt]

Microwatt, тезис выведен неправильно

Да ладно, сделайте мне скидку. Однажды согласовывал стандарт, запомнилось.
И потом, демократии в Карелии и Таврии могут иметь свои особенности. Ну, скажем, в размерах суммы, популярном типе валют и т.д..

[pokos]

...зазор хот/колд сторон не меньше 8мм, с пропилами под PC817 ...

Товарищи, объясните, пожалуйста, зачем нужны эти 8мм и пропилы?

[Unitra]

утечка по текстолиту (грязь, остатки флюса, влажность) могут привести к поражению эл.током со стороны сети, через недостаточное расстояние между сетевой и вторичной частью.
У оптопары лапы на бесконечное расстояние не раздвинуть, оно стандартизовано типом корпуса. Поэтому вводят пропил, который даёт воздушный зазор, через который утечка существенно меньше

[pokos]

утечка по текстолиту ...

Не, ну я понимаю, что там голимый гетинакс обычно. Но пропилы я видел и на нормальном текстолите с маской. Там, если правильно помню, поверхностная прочность в районе 1кВ/мм, а поверхностное сопротивление в районе 10^7 МОм на квадрат. При том, что между высокой и низкой землями стоит кондюк на 2, а то и на 1кВ. Вот непонятно мне, зачем эти навороты с пропилами при таком раскладе. Можть, мода такая? Или заранее прицеливаются на говённую культуру производства?

Сообщение отредактировал pokos - Jan 18 2011, 10:16

[Unitra]

ну, всё верно
1. на маске тоже могут остаться остатки флюса, скапливаться грязь и оседать конденсат.
2. я не знаю, может есть стандарт на максимальную длину таракана, который может замкнуть собой сетевую и вторичную часть? шутки шутками, а всякая шваль ползает и оставляет экскременты
3. говённая культура производства выливается в итоге в допуски, требующие свои критерии

[halfdoom]

Но пропилы я видел и на нормальном текстолите с маской.

И на нормальном текстолите с маской могут быть дефекты в виде тонких усов почти достающих от одной дорожки до другой. При массовом производстве такой дефект может быть пропущен. Фрезеровка решает эту проблему.

[тау]

2. я не знаю, может есть стандарт на максимальную длину таракана, который может замкнуть собой сетевую и вторичную часть? шутки шутками, а всякая шваль ползает и оставляет экскременты

посмотрите ГОСТ Р МЭК 60065-2002 ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ
там написано "Кривая В: 35 В соответствуют 1,2 мм; 354 В соответствуют 6,0 мм." Это для воздушных зазоров . По печати может мыть меньше чисто между проводниками , но при этом должно быть гарантировано отсутствие отслаивания и т.д. и т.п. , чтобы не было придирок проще сделать не менее 6 мм. Речь идет о ОСНОВНОЙ, ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ и УСИЛЕННОЙ ИЗОЛЯЦИЙ, т.е между частями которые могут быть небезопасны для жизни.

[pokos]

...При массовом производстве такой дефект может быть пропущен.

Не, не при массовом, а при говённом. Такое я видел в последний раз в 1986-м году.

посмотрите ГОСТ Р МЭК 60065-2002 ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ...

Теперь более-менее понятно. Я нашёл в этом ГОСТе табл. 4, где для U<=450V путь утечки только 1,3мм. Откудова 8 - непонятно всё равно.
Пункт 8.8 - это не про печатные платы, а про изоляцию доступных частей.

[тау]

Я нашёл в этом ГОСТе табл. 4, где для U<=450V путь утечки только 1,3мм. Откудова 8 - непонятно всё равно.

госты надо читать и перечитывать внимательно. По табл 4

13.3 Для аппаратов, сборочных узлов или компонентов, не СОЕДИНЕННЫХ С СЕТЬЮ, которые ограждены, заключены в оболочку или герметично закрыты для предотвращения попадания грязи и влаги, минимальные внутренние ЗАЗОРЫ и ПУТИ УТЕЧЕК могут быть снижены до значений, приведенных в таблице 4.

[pokos]

госты надо читать и перечитывать внимательно. По табл 4

Ах, да. Однако, по рисунку 10 получается то же самое.
http://protect.gost.ru/v.aspx?control=30&a...8E-0E7F47EBA692

Сообщение отредактировал pokos - Jan 18 2011, 12:44

[orion9]

Ах, да. Однако, по рисунку 10 получается то же самое.
http://protect.gost.ru/v.aspx?control=30&a...8E-0E7F47EBA692

Прочность изоляции между первичной и вторичной цепью проверяют на напряжении АС 4кВ в течении одной минуты, по этой же кривой или по формуле под графиком получаем 8мм зазор (зазор по поверхности между открытыми проводниками).
И конденсатор между первичной и вторичной цепью класса Y1, то есть с прочностью изоляции АС 4кВ 1мин.

[pokos]

И конденсатор между первичной и вторичной цепью класса Y1, то есть с прочностью изоляции АС 4кВ 1мин.

Про палёные Y1 уже писали тут. Я про такой случай и говорю, как раз. Есть у меня такое питало от MW.
Что-то про 4кВ для испытания собранных плат я сомневаюсь. Трансформатор на это рассчитан? Оптрон?
К слову, в таблице 1 приложения N числится только 2120В.
Кроме того, рисунок 10 устанавливает зависимость минимального пути утечки от РАБОЧЕГО напряжения, а не от какого-либо испытательного.

Сообщение отредактировал pokos - Jan 18 2011, 14:07

[Herz]

Смотрю - часть монтажа на SMD, прогресс. Всмотрелся - несколько штук просто последовательно стоит для пуска, 300 кОм набрали, такое на 1-0.5 ватта объемном обычно делают.

Обычная практика. Так можно низковольтными и маломощными SMD-резисторами обойтись. Дешевле получается.

[Unitra]

ну почему же
типовые оптопары тянут 5-7кВ
хорошую ленту положить в трансформатор - 3М, vonRoll - опять же по 5-7, а то и 9кВ на каждый слой

а вообще, никто не мешает сертифицировать серийный выпуск, а затем менять Y1 на простую плёнку

[orion9]

Про палёные Y1 уже писали тут. Я про такой случай и говорю, как раз. Есть у меня такое питало от MW.

Мне не удалось спалить конденсаторы Y1, после выдержки в течении одной минуты на 4кВ, поднимал выше напряжение, и примерно на 7,5кВ происходил пробой между выводами, конденсаторы оставались целыми.

Что-то про 4кВ для испытания собранных плат я сомневаюсь.

пункт 10.3.1 ... Для облегчения испытаний на электрическую прочность компоненты и сборочные узлы допускается испытывать отдельно.

Трансформатор на это рассчитан? Оптрон?

Потрудитесь самостоятельно найти нужную документацию.

К слову, в таблице 1 приложения N числится только 2120В.

К слову, первичная цепь источника считается опасной для жизни и должна изолироваться УСИЛЕННОЙ ИЗОЛЯЦИЕЙ (в соответствии с Введением в данный стандарт)

2.6.6 УСИЛЕННАЯ ИЗОЛЯЦИЯ
Единая система изоляции ОПАСНЫХ ДЛЯ ЖИЗНИ частей, обеспечивающая степень защиты от поражения электрическим током, эквивалентную ДВОЙНОЙ ИЗОЛЯЦИИ.

и проверяется ДВОЙНЫМ напряжением в соответствии с таблицей 3 и рисунком 7

Кроме того, рисунок 10 устанавливает зависимость минимального пути утечки от РАБОЧЕГО напряжения, а не от какого-либо испытательного.

Как ни странно, зазор от этого не уменьшился.


Сообщение отредактировал orion9 - Jan 18 2011, 19:48

[Microwatt]

а вообще, никто не мешает сертифицировать серийный выпуск, а затем менять Y1 на простую плёнку

Этому должны категорически препятствовать
- честь профессиональная
- совесть человеческая.
Если эти барьеры не сработали - надежда на УК

[pokos]

Мне не удалось спалить конденсаторы Y1,

Я не про жжёные кондюки, а про "палёные", без маркировки которые.

Потрудитесь самостоятельно найти нужную документацию.

Да, у меня давно есть.

и проверяется ДВОЙНЫМ напряжением в соответствии с таблицей 3 и рисунком 7

Это не про печатные платы, а про изоляцию. Про платы отдельно.

Как ни странно, зазор от этого не уменьшился.

У кого как.
Вообще, я хотел разобраться, имеют ли 8мм и пропилы какую-либо документальную основу. Пока не вижу, буду читать дальше.
Спасибо всем ответившим, особенно товарищу тау за наводку на ГОСТ.

[MTh]

Вообще, я хотел разобраться, имеют ли 8мм и пропилы какую-либо документальную основу. Пока не вижу, буду читать дальше.

Вам вроде и ответили - проблемы с производством плат (усы, плохая маска, перемчки), со сборкой (плохо грязь/флюс отмыли, маску поцарапали и т.д.) и конденсатом могут привести к пробою низкой-высокой стороны. Зазор в текстолите все эти проблемы решает - зачем рисковать если можно просто сделать зазор? В серийном производстве снижение рисков на этапе проектирования - очень важный момент.

Автору топика:

Насчет стоимости - 2-3 месяца не предел. Даже выбор элементной базы на 2-4 десятка позиций может затянуться на несколько дней. К требованиям надо относится серъезно и понимать что температурный диапазон -40...+50 это одно, а -55...+100 уже совсем другое.

Насчет готовых референсов - у всех производителей они есть, но когда начинаешь считать-пересчитывать натыкаешь что вот тут должен быть резистор на 20 К а производитель поставил на 39 К и нигде не упомянул ничего - как хошь так и понимай и думай - почему же так. Тут опыт очень большой помошник.

Использование совсем новой элементной базы всегда приводит к затягиванию сроков поставки.

Вот и получаем - на вникание в суть работы и расчет источника - примерно 2-4 дня, на подбор - еще 2-4 дня. Уже неделя... трассировка - два дня (если к ней действительно правильно подходить и стараться получить результат а не абы как, да + упаковка в корпус и расположение компонент так чтобы удобство сборки было, тепловой расчет и многое-много другое). Как правилоо при трассировке выясняется что не влазим в корпус, не влазим по высоте, не укладываемся по каким-либо другим причинам. Потом заказ и поставка компонент и ПП 2-3 недели. Уже месяц. Все приехало (хорошо если за 3 недели) - собрали, причем вероятнее всего по кускам - источник видимо будет непростым судя по требованиям 52 Вт - проверка кусков. Потом все вместе. Допустим потратили на это 2 дня. Потом надо будет внести изменения. ПОтом проверки и тестирования... Вот 2 месяца уже есть - причем при условии что все прошло правильно и ошибок нигде не было. Да в этих 2 месяца есть срок доставки, но как правило это время тоже чем-то занято применительно к проекту. Потом вторая ревизия (уже с внесенными изменениями) - тестовая серия, чуть большей партии - штук 20. Это еще 2-4 недели. А потом после запуска подготовка к мелкой серии и сдача документов заказчику.

P.S. Что странно - не видел требований к пульсациям тока на входе - сертификацию не пройдет как светильник. Пульсации по выходу аналогично, а по выходу они будут. Сертификация тут не будет мучать, но есть СанПИН.

Я бы на месте автора отказался - ТЗ мягко говоря неполное... оно дано только процентов на 10. И я не соглашался бы ни за какие деньги. Потому что остальные 90% будут постепенно вылезать и крайним заказчик постарается сделать исполнителя.
Но если решитесь - меньше чем за 100 не рекомендую соглашаться. Задача нифига не тривиальная и копированием аппноутов Вы не решите проблему.
Кроме того Viper53E по рекомендациям производителя на 60 Вт мощности рассчитан... запас маленький. Максимальное напряжение ключа тоже не шибко высокое, а в флае может быть большая "отраженка". Как следствие снаббер на хорошую мощность. Ток ключа 150 мА. Думаете хватит?

P.P.S. 2Microwatt - опыт не пропьешь и у Вас вполне могут быть другие сроки.

P.P.P.S Имел возможность пообщаться с китайскими драйверами (стабилизаторами тока) - всякое насмотрелся. Но - финт ушами, типа совместить ККМ и SMPS в одной микросхеме, которая изначально только ККМ - для них как два пальца об асфальт, конденсаторы пожалеть, входные фильтры ЭМС зашунтироваать перемычками и многое-многое-многое другое.

[-Mike-]

Я бы так оценился бы: цена изделия порядка 1$/Вт для диапазона от 30 до 100Вт (=53$=1600руб.)
Изготовление 1 изделия по готовой проверенной документации (на коленках, т.е. вне пром. цикла) 10*1600 руб.=16т.руб
Разработка изделия до уровня 1 опытного образца 10*16т.руб=160т.руб. Если учесть применение ЧИП комплектацию, то итоговая стоимость порядка 100т.руб.
Из них 8труб - на комплектацию, остальные 92т.руб - работа.

P.S.Появились микросхемы, обеспечивающие интеграцию функций (это плюс). Но комплектация вся за бугром и документы идут часто по упрощённым параметрам без гарантий (это минус). Так что, в среднем можно ориентироваться на подход разработки как при СССР.

Сообщение отредактировал -Mike- - Feb 8 2012, 08:29