реклама на сайте
подробности

 
 
> Динамическая стойкость по току, для ТТ
Zelepuk
сообщение Dec 21 2010, 13:03
Сообщение #1


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 634
Регистрация: 27-10-10
Пользователь №: 60 464



Здравствуйте.

Недавно получил интересный вопрос.

Меня спросили какова динамическая стойкость промежуточного ТТ в устройстве (универсальный счётчик электроэнергии).
Из интернета узнал динамическая стойкость - максимальное мнгновенное значение тока, который способна выдержать первичная обмотка при короткозамкнутой вторичной без повреждений.

Трансформатор малеьнький тип TALEMA AS-100.

Понимаю, что такой параметр зависит только от конструкции. Но примерно хотябы порядок узнать...

40А? 100А? 200А?

P.S. номинал 5А
Go to the top of the page
 
+Quote Post
3 страниц V   1 2 3 >  
Start new topic
Ответов (1 - 31)
Methane
сообщение Dec 21 2010, 14:24
Сообщение #2


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230



Цитата(Zelepuk @ Dec 21 2010, 18:03) *
P.S. номинал 5А

Средрепотолочная, x20.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Dec 21 2010, 14:26
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Прикиньте по току вторички и её сопротивлению рассеиваемую на вторичке мощность- отсюда уже легче плясать. Мы у себя даем возможную перегрузку до 5-ти Iном. иногда- до 2*Iном, когда корпус маленький и несколько каналов. Больше определяется собственно проводником внутри прибора, через кот. протекает ток. У нас в ряде случаев величину печать ограничивает.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_orthodox_*
сообщение Dec 21 2010, 15:15
Сообщение #4





Guests






Вот еще может пригодиться

http://akstudio.narod.ru/repair52.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
V_G
сообщение Dec 21 2010, 20:58
Сообщение #5


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 818
Регистрация: 15-10-09
Из: Владивосток
Пользователь №: 52 955



У идеального трансформатора ТОКА такого ограничения нет. Только сечение проводника первичной обмотки, которое к трансформации в общем-то малое отношение имеет. Потому, если просят, посчитайте исходя из этого сечения
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Dec 22 2010, 03:58
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Мне бы тоже пригодился идеальный ТТ с Ктр. эдак тысячи 2... А то сами делаем- и получается только реальные, идеальных ну никак не выходит. laughing.gif


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
V_G
сообщение Dec 22 2010, 04:12
Сообщение #7


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 818
Регистрация: 15-10-09
Из: Владивосток
Пользователь №: 52 955



Не понял сути проблемы. При 1 витке на первичке и 1000 - во вторичке и первичном токе 100 А во вторичной кз обмотке будет 100 мА.
Кого убьет этот ток? Какая разница, замкнута вторичка или разомкнута? В любом случае поплавится первичный проводник, а не вторичная обмотка. А чтобы не было насыщения, мотайте на аморфном железе, Гаммамет вам в помощь!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yakub_EZ
сообщение Dec 22 2010, 04:22
Сообщение #8


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 329
Регистрация: 6-12-08
Из: Москва
Пользователь №: 42 252



Для бытовых осветительных сетей 220 вольт коммутационное оборудовние должно выдерживать 4500 А на пару мс. Считается что это то, что можно выжать с фидера трансформаторной подстанции.
На современных автоматах рисуют эти 4500 в прямоугольнике. И требования, чтоб автомат не разлетелся как фугас или загорелся при этом токе.
Думаю для счетчиков это справедливо. По хорошему лучше нагуглить ГОСТ или DIN/МЭК/ИСО на эту тему и посмотреть

Цитата(V_G @ Dec 22 2010, 10:12) *
Не понял сути проблемы. При 1 витке на первичке и 1000 - во вторичке и первичном токе 100 А во вторичной кз обмотке будет 100 мА.
Кого убьет этот ток? Какая разница, замкнута вторичка или разомкнута? В любом случае поплавится первичный проводник, а не вторичная обмотка. А чтобы не было насыщения, мотайте на аморфном железе, Гаммамет вам в помощь!!

Вы удивитесь, но проще насытить одинаковые по размерам магнитопровыды из аморфного железа, нежели из обычной электротехнической холоднокатанной стали
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Dec 22 2010, 04:41
Сообщение #9


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата(V_G @ Dec 22 2010, 12:12) *
Не понял сути проблемы. При 1 витке на первичке и 1000 - во вторичке и первичном токе 100 А во вторичной кз обмотке будет 100 мА.
Кого убьет этот ток? Какая разница, замкнута вторичка или разомкнута? В любом случае поплавится первичный проводник, а не вторичная обмотка. А чтобы не было насыщения, мотайте на аморфном железе, Гаммамет вам в помощь!!

А Вы попробуйте включить ТТ с разомкнутой первичкой. Убить, может, и не убьет. От конструкции зависит. Но шарахнет. А насыщение для перегрузок ТТ- это как раз хорошо.
100 мА на 100 примерно Омах для малогабаритного сердечника- это 1 Вт. Только на обмотке. К этому прибавьте грубо ещё 1 Вт- это на нагрузочном резисторе, обычно тоже 100 Ом. Мы используем резисторы более 400 Ом для номинальных токов в 10 А, но Ктр. у нас- 2000. Так что, для нашего случая, получаем что- то около 2 Вт. Не много, но, во- первых, я не хочу ради таких удовольствий ставить резисторы по 2 Вт. Во- вторых, у нас в маленьком корпусе 115*100*22,5мм 3-х фазный прибор, а это при 100 А перегрузке дало бы уже 6 Вт. Для вторичной электроники это дает уже существенный перегрев. И, к тому же, первичные провода- это самое неприятное. Сечение пришлось бы делать что-то мм 10. Поэтому для своих приборов мы даем возможную постоянную перегрузку, как я уже указывал, от 2-х до 5. А при 100 А даже в импульсе, провод, расчитанный на 10 А или, тем более, на 5 А может и сгореть.

Цитата(yakub_EZ @ Dec 22 2010, 12:22) *
Для бытовых осветительных сетей 220 вольт коммутационное оборудовние должно выдерживать 4500 А на пару мс. Считается что это то, что можно выжать с фидера трансформаторной подстанции.
На современных автоматах рисуют эти 4500 в прямоугольнике. И требования, чтоб автомат не разлетелся как фугас или загорелся при этом токе.
Думаю для счетчиков это справедливо. По хорошему лучше нагуглить ГОСТ или DIN/МЭК/ИСО на эту тему и посмотреть

.....

Но это не для всех счетчиков. Для тех, что в квартирах, не так страшно. И, соответственно, для всего остального. Да и пром. приборы тоже, смотря от чего оно берет сигнал или питается. Есть же ещё и предохранители.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zelepuk
сообщение Dec 22 2010, 13:56
Сообщение #10


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 634
Регистрация: 27-10-10
Пользователь №: 60 464



Интересно, а какие требования к промышленным системам по этому параметру. Может кто гост подскажет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Dec 22 2010, 14:10
Сообщение #11


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Мы делали приборы по Т.З минАтоммаша. В т.ч. и на 100 А. Они потребовали перегрузку в 2 номинала. Поскольку их проект с нашими изделиями прошел сертификацию в Госатомнадзоре, можно сделать вывод, что этого достаточно.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zelepuk
сообщение Dec 22 2010, 14:18
Сообщение #12


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 634
Регистрация: 27-10-10
Пользователь №: 60 464



Спасибо. Т.е. если я вас проавильно понял 10 А при номинале 5А это более близко к реальности.

Вот читаю на аппаратуру РЗАиА спецификацию. Написано номинал 5А, уставка по току до 20*Iн.

Или у них там свои замаорчки, так как работают в других режимах...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Dec 22 2010, 14:20
Сообщение #13


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Designer56 @ Dec 22 2010, 10:41) *
А Вы попробуйте включить ТТ с разомкнутой первичкой. Убить, может, и не убьет. От конструкции зависит. Но шарахнет.

Расскажи(е)те, что купить, чтобы не мотать высоковольтный трансформатор. Дешево. (?)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Methane
сообщение Dec 22 2010, 14:27
Сообщение #14


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230



Цитата(Zelepuk @ Dec 22 2010, 19:18) *
Вот читаю на аппаратуру РЗАиА спецификацию. Написано номинал 5А, уставка по току до 20*Iн.

Когда я делал "защитное реле", то у меня точно такое же ТЗ было. Номинал - 5а (стандарт для CT) а регистрировать при перегрузке - 20*5 А.

Цитата(Tanya @ Dec 22 2010, 19:20) *
Расскажи(е)те, что купить, чтобы не мотать высоковольтный трансформатор. Дешево. (?)

Вы бы хоть ТТХ сказали. А то в лампочке CCFL, и на трансформаторной подстанции, "высоковльтные трансформаторы" есть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Dec 22 2010, 14:37
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Methane @ Dec 22 2010, 20:27) *
Вы бы хоть ТТХ сказали.

Вроде бы, в контексте беседы понятно, что речь шла о готовых ТТ. Вот и интересовалась возможностью их другого применения. А именно: хотела узнать, какое можно получить напряжение и ток от готового дешевого (?) ТТ. Чтобы не мотать...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zelepuk
сообщение Dec 22 2010, 14:50
Сообщение #16


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 634
Регистрация: 27-10-10
Пользователь №: 60 464



Цитата(Tanya @ Dec 22 2010, 20:37) *
Вроде бы, в контексте беседы понятно, что речь шла о готовых ТТ. Вот и интересовалась возможностью их другого применения. А именно: хотела узнать, какое можно получить напряжение и ток от готового дешевого (?) ТТ. Чтобы не мотать...


По моему в любом магазине (Чип-Дип, ПЛАТАН и еже с ними) есть наменклатура трансформаторов. Всё на поверхности.

Про ТТ могу TALEMA посоветовать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Methane
сообщение Dec 22 2010, 15:04
Сообщение #17


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230



Цитата(Tanya @ Dec 22 2010, 19:37) *
Вроде бы, в контексте беседы понятно, что речь шла о готовых ТТ. Вот и интересовалась возможностью их другого применения. А именно: хотела узнать, какое можно получить напряжение и ток от готового дешевого (?) ТТ. Чтобы не мотать...

Напряжение не нормируется. Оно завист от скорости нарастания тока в первичке, ёмкости вторичке, итд. И вообще нормально для CT работа - работа на кз.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Dec 22 2010, 15:07
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Methane @ Dec 22 2010, 21:04) *
Напряжение не нормируется. Оно завист от скорости нарастания тока в первичке, ёмкости вторичке, итд. И вообще нормально для CT работа - работа на кз.

Все это я понимаю. Также думаю, что измерял кто-то предельное напряжение, которое не пробивает обмотку...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Methane
сообщение Dec 22 2010, 15:12
Сообщение #19


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230



Цитата(Tanya @ Dec 22 2010, 20:07) *
Все это я понимаю. Также думаю, что измерял кто-то предельное напряжение, которое не пробивает обмотку...

Кто-то мерял и коэффицент поглощения нейтронов транзистором КТ315А.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zelepuk
сообщение Dec 22 2010, 15:30
Сообщение #20


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 634
Регистрация: 27-10-10
Пользователь №: 60 464



Цитата(Tanya @ Dec 22 2010, 21:07) *
Все это я понимаю. Также думаю, что измерял кто-то предельное напряжение, которое не пробивает обмотку...


есть гост на это дело. У нас стандарты 2500В. Время не помню... минута чтоли...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Methane
сообщение Dec 22 2010, 15:50
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230



Цитата(Zelepuk @ Dec 22 2010, 20:30) *
есть гост на это дело. У нас стандарты 2500В. Время не помню... минута чтоли...

Первичка/вторичка скорее всего.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Dec 22 2010, 16:01
Сообщение #22


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Zelepuk @ Dec 22 2010, 21:30) *
есть гост на это дело. У нас стандарты 2500В. Время не помню... минута чтоли...

Название напишите.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zelepuk
сообщение Dec 22 2010, 16:53
Сообщение #23


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 634
Регистрация: 27-10-10
Пользователь №: 60 464



Цитата(Tanya @ Dec 22 2010, 22:01) *
Название напишите.


не помню к сожалению... но например блоки питания MEAN WELL этому соответствуют...

Вот если бы кто-нибудь методику дал по расчёту ТТ для измерителя.

Интересует как соотнести такие параметры как количество витков вторичной обмотки, сопротивление вторичной обмотки, тока насыщения.


P.S. К фундаментальным книжкам не отсылать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Dec 22 2010, 20:49
Сообщение #24


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(Zelepuk @ Dec 22 2010, 23:53) *
Интересует как соотнести такие параметры как количество витков вторичной обмотки, сопротивление вторичной обмотки, тока насыщения.
P.S. К фундаментальным книжкам не отсылать.

Во сколько раз желаете уменьшить ток, столько и витков
Сопротивление вторичной обмотки желательно выбрать малым по сравнению с измерительным нагрузочным резистором. Но вообще-то, ни сопротивление обмотки, ни падение на выпрямительном диоде на точность измерения практически не влияют. Ну и ток же она должна держать без нагрева.
Трансформаторы не насыщаются. Это у дросселей может быть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Methane
сообщение Dec 23 2010, 01:28
Сообщение #25


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230



Цитата(Microwatt @ Dec 23 2010, 01:49) *
Во сколько раз желаете уменьшить ток, столько и витков
Сопротивление вторичной обмотки желательно выбрать малым по сравнению с измерительным нагрузочным резистором.

Идеальный измерительный нагрузочный резистор имеет сопротивление 0 Ом. Делается на операционнике.
Цитата
Но вообще-то, ни сопротивление обмотки, ни падение на выпрямительном диоде на точность измерения практически не влияют.

Какой вы оптимист....
Цитата
Ну и ток же она должна держать без нагрева.
Трансформаторы не насыщаются. Это у дросселей может быть.

Ой как насыщаются трансформаторы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
V_G
сообщение Dec 23 2010, 01:57
Сообщение #26


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 818
Регистрация: 15-10-09
Из: Владивосток
Пользователь №: 52 955



Для ТТ насыщение не страшно, если идет при кратковременной перегрузке. Хуже остаточная намагниченность. Она может случиться при КЗ в контролируемой цепи. Кэффициент преобразования после этого резко падает. Потому мы и перешли на аморфное железо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Methane
сообщение Dec 23 2010, 02:06
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230



Цитата(V_G @ Dec 23 2010, 06:57) *
Для ТТ насыщение не страшно, если идет при кратковременной перегрузке.

И ток этой перегрузки не нужно мерять.

Цитата
Хуже остаточная намагниченность. Она может случиться при КЗ в контролируемой цепи. Кэффициент преобразования после этого резко падает. Потому мы и перешли на аморфное железо.

Ни разу не встречался с проблемами с остаточной намагниченностью. А коэффицент преобразования только от кол-ва витков зависит. А номинальный ток, по идее должен железо размагнитить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yakub_EZ
сообщение Dec 23 2010, 04:39
Сообщение #28


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 329
Регистрация: 6-12-08
Из: Москва
Пользователь №: 42 252



Цитата(Tanya @ Dec 22 2010, 21:07) *
Все это я понимаю. Также думаю, что измерял кто-то предельное напряжение, которое не пробивает обмотку...

Для железа это плохой режим. Уходит в насыщение и работает как нагреватель с характерным звуком квартирных звонков выпуска 30-50-хх годов прошлого века. Обмотка наматывается тонким проводом в воздухе не расчитывается на повышенное напряжение более 1кВ, при определенном потенциале (10 -20 кв) переходит в режим озонатора.
Для получения в домашних условиях высокого лучше взять трансформатор напряжения, трансформатор с неоновой вывески, строчник, микроволновочные трансформаторы/инверторы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
V_G
сообщение Dec 23 2010, 05:48
Сообщение #29


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 818
Регистрация: 15-10-09
Из: Владивосток
Пользователь №: 52 955



Цитата(Methane @ Dec 23 2010, 15:06) *
Ни разу не встречался с проблемами с остаточной намагниченностью. А коэффицент преобразования только от кол-ва витков зависит. А номинальный ток, по идее должен железо размагнитить.

А я как раз встречался. После тестового КЗ с перегоранием предохранителя измеренный ток через лампу 200 Вт оказался вместо номинальных 10 попугаев - 2 попугая (понятно, после КЗ предохранитель заменили). Потом включили вместо лампы чайник на 2 кВт, и все размагнитилось-нормализовалось. Но ведь к клиенту с чайником не побежишь! Транс был на торе из обычной электротехнической стали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zelepuk
сообщение Dec 23 2010, 12:18
Сообщение #30


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 634
Регистрация: 27-10-10
Пользователь №: 60 464



Цитата(Microwatt @ Dec 23 2010, 02:49) *
Во сколько раз желаете уменьшить ток, столько и витков
Сопротивление вторичной обмотки желательно выбрать малым по сравнению с измерительным нагрузочным резистором. Но вообще-то, ни сопротивление обмотки, ни падение на выпрямительном диоде на точность измерения практически не влияют. Ну и ток же она должна держать без нагрева.
Трансформаторы не насыщаются. Это у дросселей может быть.


Я смотрю на серию AS от TALEMA. Есть разные параметры и разные резисторы рекомендуют нагрузочные. Зачем разные коэффиценты трансформации и разные номиналы резисторов, если соотношения одинаковые?

Трансформатор насыщяется и это понятно.

Выпрямительного диода нет. Сигнал идёт на АЦП.

Как я понял единственный параметр это коэффицент трансформации с одной стороны и множество предложений с кучей характеристик (от той же TALEMA) с другой.

Как-то не логично получается. Производители предлагают кучу характеристик, а нам нужен только коэффицент трансформации.

Цитата(Methane @ Dec 23 2010, 07:28) *
Идеальный измерительный нагрузочный резистор имеет сопротивление 0 Ом. Делается на операционнике.

Какой вы оптимист....

Ой как насыщаются трансформаторы.


На операционнике? 0 Ом? как так? а как же то, что сопротивление резистора должно быть много выше чем сопротивление обмотки?

_____________________________________

какие-то противоречивые данные поступают от всех...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Dec 23 2010, 12:41
Сообщение #31


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата(Tanya @ Dec 23 2010, 00:01) *
Название напишите.

Этот Гост называется ПУЭ и ПТБ. Для низковольтной аппаратуры- до 1000 В- изоляция и электропрочность нормируются соответственно.

Цитата(Tanya @ Dec 22 2010, 22:20) *
Расскажи(е)те, что купить, чтобы не мотать высоковольтный трансформатор. Дешево. (?)

Мотайте сами... Или можете у нас заказать rolleyes.gif
С купленным- кто его знает... как он сделан.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
V_G
сообщение Dec 23 2010, 21:30
Сообщение #32


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 818
Регистрация: 15-10-09
Из: Владивосток
Пользователь №: 52 955



Цитата(Zelepuk @ Dec 24 2010, 01:18) *
На операционнике? 0 Ом? как так? а как же то, что сопротивление резистора должно быть много выше чем сопротивление обмотки?

Не должно. Это все-таки трансформатор тока, а не напряжения. Для него облегченный режим - нулевое сопротивление нагрузки, а для трасформатора напряжения - бесконечное.

На операционнике всегда можно придумать схему усилителя тока с нулевым (в идеале) входным сопротивлением.

Хотя если мы говорим не о чистом трансформаторе тока, а об измерительном трансформаторе, у которого первичная обмотка является датчиком тока, то сопротивление нагрузки выбирается исходя из допустимого входного диапазона АЦП.

Сообщение отредактировал V_G - Dec 23 2010, 21:35
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 25th July 2025 - 16:42
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01614 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016