реклама на сайте
подробности

 
 
> С высокой точностью измерить АС 117..123В, как? (кроме делитель+оу+смещение)
koziy_mf
сообщение Feb 23 2011, 06:32
Сообщение #1


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 434
Регистрация: 20-10-04
Пользователь №: 921



Приветствую, товарищи!
Имеется задача измерять RMS напряжения сети, в диапазоне 117-123В с высокой точностью. Именно такой диапазон. Точность 0.1V.
Делитель - не вАриант. Никто не поделится альтернативным способом?
Спасибо.


--------------------
Жизнь не такая долгая, чтобы писать программы на ассемблере...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
9 страниц V   1 2 3 > »   
Start new topic
Ответов (1 - 99)
777777
сообщение Feb 23 2011, 06:35
Сообщение #2


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 091
Регистрация: 25-07-07
Из: Саратов
Пользователь №: 29 357



Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 09:32) *
Приветствую, товарищи!
Имеется задача измерять RMS напряжения сети, в диапазоне 117-123В с высокой точностью. Именно такой диапазон...
Делитель - не выриант. Никто не поделится альтернативным способом?
Спасибо.

А почему делитель - не выриант? sm.gif Ставишь резисторы с точностью 0.1% и меряешь.
Напряжение переменное?

Сообщение отредактировал 777777 - Feb 23 2011, 06:36
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Feb 23 2011, 06:44
Сообщение #3


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 09:32) *
, в диапазоне 117-123В с высокой точностью. Именно такой диапазон...
Делитель - не выриант. Никто не поделится альтернативным способом?

Поставьте на вход сумматор (вычитатель). Т.е из входного вычтите 117вольт. Дальше, если надо, усилить и на измеритель.


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
koziy_mf
сообщение Feb 23 2011, 07:01
Сообщение #4


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 434
Регистрация: 20-10-04
Пользователь №: 921



QUOTE (777777 @ Feb 23 2011, 10:35) *
А почему делитель - не выриант? sm.gif Ставишь резисторы с точностью 0.1% и меряешь.
Напряжение переменное?


Да переменное, поэтому и не так легко.
Ну ставишь резисторы, делишь смещаешь усиливаешь...но все равно у тебя диапазон получается от 0 до максимума... Там от точности ничего не остается.
Данное измерение необходимо делать именно с большим разрешением в узком диапазоне, результат используется для включения-выключения батареи кондеров...

QUOTE (tyro @ Feb 23 2011, 10:44) *
Поставьте на вход сумматор (вычитатель). Т.е из входного вычтите 117вольт. Дальше, если надо, усилить и на измеритель.


То есть вы предлагаете выпрямить, сгладить, вычесть образцовые 117В... А где ж взять эти образцовые 117В. Вроде опорников нет на такое напряжение. Стабилитрон разве что хорошей точности подобрать, но все равно тогда делить сначала надо, чтоб запас был сверху.
А чем вычитать такие напряжения? Имеется ли ОУ на такой комон волтедж sm.gif ? Кроме того, мне кажется в таком варианте если V с опорного источника задержится при включении, ОУ сразу отправится к предкам. Это еще следить надо чтоб разность между входами такого оу не превышала V питания...
Надо прикинуть. Спасибо за идеи.


--------------------
Жизнь не такая долгая, чтобы писать программы на ассемблере...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MaslovVG
сообщение Feb 23 2011, 07:30
Сообщение #5


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 210
Регистрация: 24-01-05
Из: Россия Волгодонск
Пользователь №: 2 134



Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 10:01) *
То есть вы предлагаете выпрямить, сгладить, вычесть образцовые 117В... А где ж взять эти образцовые 117В. Вроде опорников нет на такое напряжение. Стабилитрон разве что хорошей точности подобрать, но все равно тогда делить сначала надо, чтоб запас был сверху.

Во первых выпрямить и сгладить это уже будет не RMS а пиковое. Для змерения RMS Необходимо очитывать форму сигнала. А если есть нелинейные икжения?
Во вторых определитесь нужно ли вам RMS или нечто другое. И какая требуется точность.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
777777
сообщение Feb 23 2011, 07:48
Сообщение #6


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 091
Регистрация: 25-07-07
Из: Саратов
Пользователь №: 29 357



Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 10:01) *
Да переменное, поэтому и не так легко.
Ну ставишь резисторы, делишь смещаешь усиливаешь...но все равно у тебя диапазон получается от 0 до максимума... Там от точности ничего не остается.

Да, с переменным не так просто. Но можно, если мерять с помощью 16-разрядного АЦП, то точности должно хватить. А считать его следующим образом:
Прикрепленное изображение

Если измерять с периодом 1/4 периода частоты, то первое измерение (в точке 1) будет иметь значение

A1=A0*sin(wt),

а в точке 3

A3=A0*sin(wt+pi/2) = A0*cos(wt)

Если сложить квадраты этих значений, то получим

A1^2 + A3^2 = A0^2*(sin(wt)^2 + cos(wt)^2) = A0^2

Если оцифровывать с большей частотой, например 1/8 периода, и суммировать 8 значений, то их сумма будет равна 4*A0^2 из которой можно легко получить амплитуду.

Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 10:01) *
То есть вы предлагаете выпрямить, сгладить, вычесть образцовые 117В... А где ж взять эти образцовые 117В. Вроде опорников нет на такое напряжение.

А на такое и не надо, сумматор на операционнике складывает токи, а не напряжения. На инвертирующий вход подаешь твои 117 В через резистор 100 кОм, а с опорного 1 В на тот же вход через 1 кОм, дальше прецизионный выпрямитель - резистор с диодом в обратной связи. Только в такой схеме, во-первых все резисторы должны быть прецизионными, их разброс убьет всю точность. А во-вторых использование выпрямителя для измерения переменного очень плохая идея, даже небольшие пички на синусовде внесут большие ошибки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MaslovVG
сообщение Feb 23 2011, 08:17
Сообщение #7


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 210
Регистрация: 24-01-05
Из: Россия Волгодонск
Пользователь №: 2 134



Цитата(777777 @ Feb 23 2011, 10:48) *
А на такое и не надо, сумматор на операционнике складывает токи, а не напряжения. На инвертирующий вход подаешь твои 117 В через резистор 100 кОм, а с опорного 1 В на тот же вход через 1 кОм, дальше прецизионный выпрямитель - резистор с диодом в обратной связи. Только в такой схеме, во-первых все резисторы должны быть прецизионными, их разброс убьет всю точность. А во-вторых использование выпрямителя для измерения переменного очень плохая идея, даже небольшие пички на синусовде внесут большие ошибки.

И где вы возмете опорные 1Вольт точно совпадающий по фазе с входным 117В.
Таким способом можно измерить только пиковое значение предварительно выпрямив входное напряжение на пиковом детекторе причем точность выпрямителя будет порядкя 0,2%, а затем вычесть опорное напряжение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
koziy_mf
сообщение Feb 23 2011, 08:22
Сообщение #8


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 434
Регистрация: 20-10-04
Пользователь №: 921



Благодарю за развернутый ответ.

В свою очередь прикинул вот такой вариант (приложение). Использовать высоковольтный стабилитрон. В данном примере на 150В. После вычитания ограниченного сигнала из неограниченного, легко определить амплитуду входного сигнала, и по ней (если скинуть на синусоидальность чистую), можно считать RMS. Напряжение стабилизации выбираем ниже наименьшего возможного в сети (ну не 0 конечно), далее немного масштабируем оба выхода чтоб при макс входе разность не превышала U питания ОУ...
Только надо посчитать точность измерения пика амплитуды в таком исполнении.

ЗЫ: там выход надо второй через делитель... ошибся ))
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 


--------------------
Жизнь не такая долгая, чтобы писать программы на ассемблере...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
galya
сообщение Feb 23 2011, 09:11
Сообщение #9


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 238
Регистрация: 15-11-05
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 10 864



...измерять RMS напряжения сети, в диапазоне 117-123В с высокой точностью...(разница в 5 вольт)огласите точность...
...что же касается варианта со стабилитронами то это тухлый номер...точность напряжения пробоя оставляет желать гораздо лучшего...а температурный дрейф напряжения пробоя слопает всю точность..

ps...кстати как вариант...в приложенной схеме получаем сразу на выходе постоянку и далее всё просто....

Сообщение отредактировал galya - Feb 23 2011, 09:35
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Feb 23 2011, 09:35
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 08:32) *
Приветствую, товарищи!
Имеется задача измерять RMS напряжения сети, в диапазоне 117-123В с высокой точностью. Именно такой диапазон...
Делитель - не вАриант. Никто не поделится альтернативным способом?
Спасибо.

Как только проймёте, что именно делитель - единственный вариант и никаких альтернатив выдумывать не нужно, всё получится.
Высокая точность - это, кстати, какая? О ней бы лучше упомянули, чем о батарее конденсаторов...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
koziy_mf
сообщение Feb 23 2011, 09:35
Сообщение #11


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 434
Регистрация: 20-10-04
Пользователь №: 921



QUOTE (galya @ Feb 23 2011, 13:11) *
...измерять RMS напряжения сети, в диапазоне 117-123В с высокой точностью...(разница в 5 вольт)огласите точность...
...что же касается варианта со стабилитронами то это тухлый номер...точность напряжения пробоя оставляет желать гораздо лучшего...а температурный дрейф напряжения пробоя слопает всю точность..


...10mV
...я тоже так думаю. Хотя точность U пробоя - у конкретной модели достаточно постоянна, а температурный дрейф можно компенсировать, там диодами например. Это уже нагораживание будет...



--------------------
Жизнь не такая долгая, чтобы писать программы на ассемблере...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yakub_EZ
сообщение Feb 23 2011, 09:43
Сообщение #12


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 329
Регистрация: 6-12-08
Из: Москва
Пользователь №: 42 252



Делитель + RMS/DC конвертер. Такие МС есть у LT и AD, с такими же примерно погрешностями. Делитель даже лучше скомпенсировать конденсаторами
Go to the top of the page
 
+Quote Post
koziy_mf
сообщение Feb 23 2011, 09:46
Сообщение #13


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 434
Регистрация: 20-10-04
Пользователь №: 921



QUOTE (Herz @ Feb 23 2011, 13:35) *
Как только проймёте, что именно делитель - единственный вариант и никаких альтернатив выдумывать не нужно, всё получится.


Конечно получится! ))
Сейчас сяду посчитаю что получается с делителем + LTC1966. Но 10mV в таком случае точно не выйдет. Если там ошибка 0.25%, плюс ошибка делителя...


--------------------
Жизнь не такая долгая, чтобы писать программы на ассемблере...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MaslovVG
сообщение Feb 23 2011, 10:07
Сообщение #14


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 210
Регистрация: 24-01-05
Из: Россия Волгодонск
Пользователь №: 2 134



Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 12:46) *
Конечно получится! ))
Сейчас сяду посчитаю что получается с делителем + LTC1966. Но 10mV в таком случае точно не выйдет. Если там ошибка 0.25%, плюс ошибка делителя...

Может вернемся к началу. Автор топика хочет мерять RMS напряжения Все предидущие ответы относятся к измерению пикового.
Рекомендую почитать http://www.elec.ru/articles/vazhnost-ispol...-dlya-opisaniy/
Кроме того из математики квадрат суммы не равен сумме квадратов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 23 2011, 10:10
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 12:35) *
...10mV

10 милливольт на 110вольтах точности для подключения какой-то батареи.....
Явно по-эмбеддерски. Т.е., надумано в отрыве от реальности. Неужели задача требует такой точности?
Поделите резисторами, выпрямите на ОУ и дальше- на компаратор. Можно подгладить немного фильтром предварительно. Скорее всего, нужно какой-то порог обнаружить, а не измерять с получением отсчетов по всему диапазону. 1% запросто получите, больше в 99% случаев и не нужно.
И это, чем скорее избавитесь от "коммон волтидж", освоите синфазное напряжение по старым учебникам, типовые решения на ОУ, тем скорее перейдете к практичным и лаконичным приборам вместо навороченных девайсов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
777777
сообщение Feb 23 2011, 10:13
Сообщение #16


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 091
Регистрация: 25-07-07
Из: Саратов
Пользователь №: 29 357



Цитата(MaslovVG @ Feb 23 2011, 11:17) *
И где вы возмете опорные 1Вольт точно совпадающий по фазе с входным 117В.

1 Вольт нужны постоянные, а уже разность выпрямлять пиковым детектором. Другая волна срежется.

Но большой точности таким способом все равно не достичь. Нужно ставить делитель и 16-разрядный АЦП, если оцицровывать хотя бы 16 раз в период, должна получиться прилисная точность.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MaslovVG
сообщение Feb 23 2011, 10:20
Сообщение #17


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 210
Регистрация: 24-01-05
Из: Россия Волгодонск
Пользователь №: 2 134



Цитата(777777 @ Feb 23 2011, 13:13) *
1 Вольт нужны постоянные, а уже разность выпрямлять пиковым детектором. Другая волна срежется.

Но большой точности таким способом все равно не достичь. Нужно ставить делитель и 16-разрядный АЦП, если оцицровывать хотя бы 16 раз в период, должна получиться прилисная точность.

И причем здесь RMS
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 23 2011, 11:18
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Пусть лучше автор расскажет, что именно, зачем, с какой скоростью и точностью он хочет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
koziy_mf
сообщение Feb 23 2011, 17:09
Сообщение #19


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 434
Регистрация: 20-10-04
Пользователь №: 921



QUOTE (Microwatt @ Feb 23 2011, 14:10) *
10 милливольт на 110вольтах точности для подключения какой-то батареи.....
Явно по-эмбеддерски. Т.е., надумано в отрыве от реальности. Неужели задача требует такой точности?
Поделите резисторами, выпрямите на ОУ и дальше- на компаратор. Можно подгладить немного фильтром предварительно. Скорее всего, нужно какой-то порог обнаружить, а не измерять с получением отсчетов по всему диапазону. 1% запросто получите, больше в 99% случаев и не нужно.
И это, чем скорее избавитесь от "коммон волтидж", освоите синфазное напряжение по старым учебникам, типовые решения на ОУ, тем скорее перейдете к практичным и лаконичным приборам вместо навороченных девайсов.


1) 10мВ на участке 117-123, а не от 0; типовые решения мне известны, они не подходят для данной задачи, иначе бы не спрашивал
2) "коммон волтидж" - ну забыл как на русском называется, так как на чужине давно
3) нужно только порог напряжения находить заданный (либо считать мгновенное RMS полностью, либо регистрировать p-p)
4) как же тогда Флюк показывает RMS с точностью до 2 знака? делители стоят... а смысл тогда 2 знака после запятой показывать, если лучше 1% все равно не получить таким подходом?
5) если сроки не жмут и род задания позволяет, можно и отойти от типовых решений, и поискать новые варианты.

QUOTE (Tanya @ Feb 23 2011, 15:18) *
Пусть лучше автор расскажет, что именно, зачем, с какой скоростью и точностью он хочет.

Речь идет о точности. Оцифровать или сравнить можно с большой скоростью. Проблему не решит.


--------------------
Жизнь не такая долгая, чтобы писать программы на ассемблере...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 23 2011, 17:24
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



И все-таки, зачем такая точность? Просто хочется?
Какое практическое применение может потребовать разрешения в 10мВ при измерениях в розетке?
Ну, ушло на 100 мВ и что, конец света? Да нет, светятся все дома и улицы.... Двигатели у станков не встанут, приборы не выгорят. Энергокомпании убытков заметных не понесут.
Учебная задача?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
koziy_mf
сообщение Feb 23 2011, 17:33
Сообщение #21


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 434
Регистрация: 20-10-04
Пользователь №: 921



QUOTE (Microwatt @ Feb 23 2011, 21:24) *
И все-таки, зачем такая точность? Просто хочется?
Какое практическое применение может потребовать разрешения в 10мВ при измерениях в розетке?
Ну, ушло на 100 мВ и что, конец света? Да нет, светятся все дома и улицы.... Двигатели у станков не встанут, приборы не выгорят. Энергокомпании убытков заметных не понесут.
Учебная задача?


Да, учебная задача. Группа студентов разрабатывает стабилизатор сетевого питания с выкрутасами; надо именно такую точность получить. Столкнулись с проблемой, меня спросили - возможны ли варианты кроме делителя, я других методов не знаю, вот и открыл тему. Но похоже велосипед изобрести пытаюсь.
Я сегодня узнаю что конкретно они в этом стабилизаторе сделать пытаются, и напишу раз интересно.


--------------------
Жизнь не такая долгая, чтобы писать программы на ассемблере...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 23 2011, 17:40
Сообщение #22


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Ну так дайте на эту вымышленную задачу вымышленный и ответ sm.gif
Сразу бросается в глаза ее отрыв от реальности. Умозрительная проблема, в реальном железе так никогда не делают.
Даже если Вы могли бы измерить с такой точностью - гляньте хоть раз в жизни на синус не мелом на доске нарисованный. а с экрана осциллографа на розеточный, живой. Там такие загогулины, что про все эти точности в 10мВ даже думать сразу расхочется.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 23 2011, 17:47
Сообщение #23


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



QUOTE (koziy_mf @ Feb 23 2011, 20:09) *
1) 10мВ на участке 117-123, а не от 0; типовые решения мне известны

Очень сильно сомневаюсь, что они Вам известны и Вы даже имеете о них представление, поскольку озвученная точность превосходит точность узкоспециализированных вольтметров используемых в качестве "рабочих эталонов". Кроме точности есть еще проблема со временем измерения, полагаю, что студентам хочется не только "точно" но и столь-же безумно "быстро". Это 101% облом и не только для "студентов". Измериловка это ОЧЕНЬ тяжелая работа.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Feb 23 2011, 17:56
Сообщение #24


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Есть вариант задействовать трансформатор вместо делителя?


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 23 2011, 20:15
Сообщение #25


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(YIG @ Feb 23 2011, 21:56) *
Есть вариант задействовать трансформатор вместо делителя?

И что это даст кроме траты денег и дополнительных искажений?
Да выяснили уже - надуманная проблема.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Feb 23 2011, 20:44
Сообщение #26


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(Microwatt @ Feb 23 2011, 23:15) *
И что это даст кроме траты денег и дополнительных искажений?

Трансформатор уменьшит погрешность понижения. Если ещё поставить трансформатор по ВЧ-составляющей - повысит точность измерения.
А вообще, согласен! Из пушки по воробьям получается...


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
koziy_mf
сообщение Feb 23 2011, 20:52
Сообщение #27


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 434
Регистрация: 20-10-04
Пользователь №: 921



Точность должна быть 100mV. Я ошибся.
Прибор который мастерят - стабилизатор сетевого напряжения, для лабораторных целей.
Надуманно или нет, какая разница. Поставлена задача, пытаются решить.

Вообще, надо бороться с ограниченностью и консерватизмом мышления. Народ в универе тут может далек по знаниям от наших, но я смотрю как они берутся за проекты которые у нас любой профессор (как и некоторые форумчане здешние) задробит - ненужно, пустая трата времени, бред итд, а в результате многое работает, находит применение, а кое что и жизнь координально меняет.

И вообще если нечего подсказать - лучше всего ничего не писать. Потому что толку с такой критики и указаний на "я умный, ты глупый"
абсолютно никакого.


--------------------
Жизнь не такая долгая, чтобы писать программы на ассемблере...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Feb 23 2011, 21:47
Сообщение #28


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Точность нужна, получается, несколько лучше 10^-3. Это, в принципе, реально. Но, чтобы она имела смысл, выходное напряжение стабилизатора должно быть еще, например, просто идеальным синусом (в общем, с той же точностью) - а сетевое напряжение в этом плане крайне далеко от совершенства. Этот вопрос особенно тяжел в связи с тем, что нагрузка может быть не чисто активным сопротивлением.
Еще вопрос - что именно измеряют, выход стабилизатора для обратной связи?
Далее. Чем можно заменить делитель при измерении сетевого напряжения - например, датчиками типа как тут.
Если спроецировать 150В на 15В (ну, напряжение какого-нибудь ОУ), то потребуется точность 10мВ, тоже совершенно реально. Но работать с RMS нужно будет грамотно. Потребуется довольно хитрая схема выпрямления обоих полупериодов на ОУ, затем грамотная фильтрация или, скорее, интегрирование за период (т.к. для ослабления пульсаций от размаха 12В до милливольт нужна постоянная времени почти в секунду).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 23 2011, 22:51
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 23:52) *
Точность должна быть 100mV. Я ошибся.
Надуманно или нет, какая разница. Поставлена задача, пытаются решить.

Вообще, надо бороться с ограниченностью и консерватизмом мышления. ......
кое что и жизнь координально меняет.

И вообще если нечего подсказать - лучше всего ничего не писать. Потому что толку с такой критики и указаний на "я умный, ты глупый"
абсолютно никакого.

Да, кардинально меняет тех, кто работает с РЕАЛЬНЫМИ объектами. Люди набирают быстро не только отвлеченные знания но и инженерный глазомер. Умение не ставить перед собою и другими абсурдные и невыполнимые задачи. Возникающие от координального консерватизма и крейден физик......
Тут, на форуме , конечно, обилие мнений, но есть люди, которым есть что сказать. Умейте профильровать и получить в сухом остатке полезную информацию.
Вам подсказали наилучшее решение - поделить, обработать в ОУ. Точное выпрямление, сглаживающий фильтр.
Постоянная времени будет немалой. Это - все, если Вам нужно точно измерять амплитудное или действующее значение. если мгновенное - другие способы.
Но Вы даже не потрудились пока внятно сформулировать задачу. Что именно измерять и для чего. Что должно происходить в системе, если напряжение изменится на 100мВ? Вам вообще это известно?
Или - выкладывайте сначала 100мВ, а потом будем думать для чего это может пригодиться?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
koziy_mf
сообщение Feb 24 2011, 01:49
Сообщение #30


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 434
Регистрация: 20-10-04
Пользователь №: 921



QUOTE (AlexeyW @ Feb 24 2011, 01:47) *
Что именно измеряют, выход стабилизатора для обратной связи?


Измеряют напряжение на входе устройства, и при определенных порогах напряжения подключают и отключают батарею конденсаторов. К чему подключают и зачем я пока не в курсе.
Интересен вариант с использованием индуктивного вместо резистивного делителя. Сведения говорят что имеются очень точные индуктивные делители. Недостаток - тяжелые и дорогие.
Правда, ув. Microwatt категорически против такого варианта. Наверное он прав, поскольку немного порывшись в интернете нашел прецизионные резистивные делители 1:100 с точностью 0.01% (вот такие, например)

QUOTE (Microwatt @ Feb 24 2011, 01:47)
...

[Согласен есть тут много толковых людей, поэтому и общаюсь. Но часто такое ощущение что некоторые никогда студентами не были, сразу стали спецами высшей категории и так "свысока" на это дело смотрят, при удобном случае метнуть пару пренебрежительных фраз не упускают возможности. Не годится. Сразу же опускается ниже плинтуса. Работаю сам много со студентами, (будучи студентом), никогда себе такого не позволяю, чтобы там не спрашивали, каким бы бредом не казалось.

Недавно студент один получил задачу измерить ток разряда в воде. По каким то причином магнитооптический метод и кольцо Роговского не подошли. Он использовал емкость с гибкими стенками, вокруг обвесил акселерометрами. В Матлабе сделал модель системы, и по ускорению различных точек стенки в момент разряда определял ток. Вроде бы бред, а человек защитился с отличием, один из лучших студентов. Я представляю комментарии в топике на тему такого метода, если б тут выложил...]

Нет, я не знаю что именно происходит в системе. Напишу здесь когда появятся сведения.
За предложенные варианты благодарен!


--------------------
Жизнь не такая долгая, чтобы писать программы на ассемблере...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Feb 24 2011, 02:25
Сообщение #31


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(koziy_mf @ Feb 24 2011, 04:49) *
Не годится. Сразу же опускается ниже плинтуса.

Годится, ибо "за одного битого двух небитых дают"..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dinam
сообщение Feb 24 2011, 02:30
Сообщение #32


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 415
Регистрация: 10-06-05
Из: Наукоград Кольцово(Новосибирск)
Пользователь №: 5 898



Изините что встреваю в разговор, но мне кажется если вы хотите подключать батарею конденсаторов в сеть переменного тока, то надо включать когда мгновенное напряжение в сети очень близко к напряжению на конденсаторах. Может у вас в этом состоит задача?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexkok
сообщение Feb 24 2011, 02:33
Сообщение #33


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837



Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 09:32) *
Имеется задача измерять RMS напряжения сети, в диапазоне 117-123В с высокой точностью. Именно такой диапазон. Точность 0.1V.
Делитель - не вАриант. Никто не поделится альтернативным способом?

Ешё вариант.
ФНЧ чтобы убрать гармоники, выпрямитель, ограничитель диапазона ~115В ... 123В (с прецизионной опорой ~115В) с переносом к нулю или с плавающим питанием, определитель момента пикового значения и АЦП на 8 разрядов.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Feb 24 2011, 02:33
Сообщение #34


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(dinam @ Feb 24 2011, 05:30) *
Может у вас в этом состоит задача?

ТС сам не знает в чем стоит его задача.. Но это и не важно..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 24 2011, 04:04
Сообщение #35


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(koziy_mf @ Feb 24 2011, 04:49) *
Измеряют напряжение на входе устройства, и при определенных порогах напряжения подключают и отключают батарею конденсаторов. К чему подключают и зачем я пока не в курсе.
Интересен вариант с использованием индуктивного вместо резистивного делителя. Сведения говорят что имеются очень точные индуктивные делители. Недостаток - тяжелые и дорогие.
Правда, ув. Microwatt категорически против такого варианта. Наверное он прав, поскольку немного порывшись в интернете нашел прецизионные резистивные делители 1:100 с точностью 0.01% (вот такие, например)


Если подключают конденсатор, то, действительно, наверное, хотят подправить действующее значение напряжения.
Измерить это можно правильно тепловым (калориметрическим) способом. И точность можно хорошую получить. Но нужно ясно осознавать, что это среднее по времени значение. Такой метод уже тут обсуждался когда-то.
Вот прикидка. Пусть перегрев будет порядка 10 градусов. При 100 вольтах. Тогда 100мв (0.1 %) даст 0.2% по мощности, что даст приращение 0.02 градуса. Есть специальные сборки для таких измерений.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yakub_EZ
сообщение Feb 24 2011, 06:32
Сообщение #36


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 329
Регистрация: 6-12-08
Из: Москва
Пользователь №: 42 252



А по мне, так можно измерить с такой точностью даже на коленке. С делителя сигнал заводить на аудиокарту с мноргоразрядным АЦП а потом считать своим разработанным ПО по точкам. Можно взять 24 разрядную карту или обойтись даже стандартными 16-18-20 битами. Разделительный конденсатор можно шунтировать и ввести смещение на ОУ.
Просчитать RMS можно в матлабе каком нибудь. В общем, пусть студенты придумают чем им проще.
Или взять одну из программ маньяков делающих на аудиокартах измерительные комплексы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
V_G
сообщение Feb 24 2011, 07:01
Сообщение #37


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 818
Регистрация: 15-10-09
Из: Владивосток
Пользователь №: 52 955



Цитата(yakub_EZ @ Feb 24 2011, 16:32) *
А по мне, так можно измерить с такой точностью даже на коленке. С делителя сигнал заводить на аудиокарту с мноргоразрядным АЦП а потом считать своим разработанным ПО по точкам.

В смысле с делителя без гальванической развязки? А что будет с той коленкой, по которой постоянно бьет током гальванически связанный с сетью компьютер?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yakub_EZ
сообщение Feb 24 2011, 07:35
Сообщение #38


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 329
Регистрация: 6-12-08
Из: Москва
Пользователь №: 42 252



Цитата(V_G @ Feb 24 2011, 10:01) *
В смысле с делителя без гальванической развязки? А что будет с той коленкой, по которой постоянно бьет током гальванически связанный с сетью компьютер?

А ничего не будет. Высоковольтное плечо делителя включать на фазу, а низковольтное на землю
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vapil
сообщение Feb 24 2011, 08:10
Сообщение #39


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 61
Регистрация: 15-12-05
Пользователь №: 12 246



Купите что-нибудь дешевое из мультиметров True RMS с регистрацией на комп через USB с гальванической развязкой - и будет Вам счастье (по личному опыту, использую UNI-T UT71 - в ПЛАТАНЕ примерно 4500 руб.).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 24 2011, 11:14
Сообщение #40


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(koziy_mf @ Feb 24 2011, 05:49) *
Измеряют напряжение на входе устройства, и при определенных порогах напряжения подключают и отключают батарею конденсаторов. К чему подключают и зачем я пока не в курсе.

Недавно студент один получил задачу измерить ток разряда в воде. .....
Он использовал емкость с гибкими стенками, вокруг обвесил акселерометрами..... Вроде бы бред, а человек защитился с отличием, один из лучших студентов.

Да кто ж спорит. Можно и акселерометрами и гироскопами гвозди забивать, если есть на то безразмерные гранты. Защищаться потом успешно.
Но нобелевские лауреаты все-таки более востребованы жизнью, чем шнобелевские.
Квалификация инженера определяется часто не тем, что он сразу знает точно как нужно делать, а тем что он сразу знает как точно уж не нужно делать. Чувствует порядок физических величин и стоимость решения.
Дело ж не в том, что я "против" индуктивного делителя по каким-то моральным убеждениям, я сразу вижу всю техническую нелепость этого решения. Если бы Вы сделали пару приборов за свои деньги, Вы бы сразу эффективнее отбирали технические приемы и вникали в суть задач.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Feb 24 2011, 22:41
Сообщение #41


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(Tanya @ Feb 24 2011, 07:04) *
что даст приращение 0.02 градуса. Есть специальные сборки для таких измерений.

А как тут абстрагироваться от внешней температуры, к которой будет относиться и нагрев самого силового блока? Можно мост термосопротивлений, но ведь даже сама теплопроводность зависит от температуры.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
koziy_mf
сообщение Feb 24 2011, 23:31
Сообщение #42


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 434
Регистрация: 20-10-04
Пользователь №: 921



QUOTE (alexkok @ Feb 24 2011, 06:33) *
ФНЧ чтобы убрать гармоники, выпрямитель, ограничитель диапазона ~115В ... 123В (с прецизионной опорой ~115В)...

Проблема будет в прецизионной опоре 115В АС...

QUOTE (Tanya @ Feb 24 2011, 08:04) *
..есть специальные сборки для таких измерений.

А ссылку не дадите хоть на один такой модуль? И постоянная времени будет большая. Если я правильно понял, включать и отключать надо быстро. Насколько быстро - жду полного описания системы...

QUOTE (yakub_EZ @ Feb 24 2011, 10:32) *
...С делителя сигнал заводить на аудиокарту с мноргоразрядным АЦП а потом считать своим разработанным ПО по точкам...

Да платы сбора и обработки то есть, нужных параметров. Вопрос только в том чтобы завести высоковольтный сигнал.
Варианты с разделением на НЧ и ВЧ интересны, кстати.

QUOTE (Microwatt @ Feb 24 2011, 15:14) *
Но нобелевские лауреаты все-таки более востребованы жизнью, чем шнобелевские.
Квалификация инженера определяется часто не тем, что он сразу знает точно как нужно делать, а тем что он сразу знает как точно уж не нужно делать. Чувствует порядок физических величин и стоимость решения.


Согласен. Но я ж сказал что проект учебный, и сторонний а не мой лично. Имеет право на жизнь пересмотр альтернативных вариантов?
Нобелевские лауреаты не всегда жизнью востребованы. Пример - Обама. К тому же не всем звезды с неба хватать. Востребованы и простые смертные, без которых работы нобелевцев некому будет "опускать на землю". То о чем Вы говорите, приходит с временем и опытом при наличии желания и терпения, не без помощи знающих (за что им спасибо).

Я делал детектор последовательной и параллельной дуги встраиваемый в электронный предохранитель, в нем использовал обычный делитель для напряжения и датчик хола на ток.
Там не нужно было большой точности (только форму помехи передать), и вопрос не появлялся чего то нагораживать. Но бывает когда нет готового решения, и приходится придумывать. Но я не утверждаю что данная задача - тот самый случай. Только спрашиваю.


QUOTE (blackfin @ Feb 24 2011, 06:33) *
ТС сам не знает в чем стоит его задача.. Но это и не важно..

Сразу видно что Вам нечего сказать, и хочется поговорить об этом (М. Задорнов)


--------------------
Жизнь не такая долгая, чтобы писать программы на ассемблере...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexkok
сообщение Feb 25 2011, 02:05
Сообщение #43


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837



Цитата(koziy_mf @ Feb 25 2011, 02:31) *
Проблема будет в прецизионной опоре 115В АС...

Именно DC, после выпрямителя.
Правда, эта опора - фактически делитель.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Feb 25 2011, 03:29
Сообщение #44


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(koziy_mf @ Feb 25 2011, 02:31) *
Сразу видно что Вам нечего сказать, и хочется поговорить об этом (М. Задорнов)

Коллега, не морочьте людям голову! Вам нужно с высокой точностью измерить RMS АС 117..123В?

Нет ничего проще!

1. Ставите прецизионный резистивный делитель на 100.
2. С выхода делителя сигнал подаете на дешевый АЦП (напр. AD7467).
3. С выхода АЦП сигнал с частотой >> 50 Гц подаете на дешевый МК.
4. Вспомнив определение RMS вычисляете на интервале 20 мс "высокой точностью RMS АС 117..123В".

Всё!

Могу Вас также порадовать, что пп. 2 и 3 можно объединить в один, если взять МК со встроенным АЦП, напр. ADUC7* или MSP430, а в п. 4 можно не считать SQRT, если вспомнить, что RMS(n) = MS(n)/RMS(n-1).

И о чем тут можно "поговорить"?

Ну, разве что о границе CRB.. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 25 2011, 04:28
Сообщение #45


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(AlexeyW @ Feb 25 2011, 01:41) *
А как тут абстрагироваться от внешней температуры, к которой будет относиться и нагрев самого силового блока? Можно мост термосопротивлений, но ведь даже сама теплопроводность зависит от температуры.

Вы угадали про дифференциальный метод. Измеряется разность температур. На второй элемент подается постоянное напряжение.
Теплопроводность для малых изменений температуры не зависит от. И даже тепловой поток.

Цитата(koziy_mf @ Feb 25 2011, 02:31) *
А ссылку не дадите хоть на один такой модуль? И постоянная времени будет большая. Если я правильно понял, включать и отключать надо быстро. Насколько быстро - жду полного описания системы...

Быстро? Наверное хотите определить это за часть периода... Но нам не дано предугадать...
Модули такие применяются как раз в специальном измерителе действующего значения....
Где-то было описание... Поищите по Форуму. Помню только, что в НН это все производится. Или -лось.



Цитата(koziy_mf @ Feb 25 2011, 02:31) *
Проблема будет в прецизионной опоре 115В АС...

Вот это-то зачем? С такой точностью это не проблема. Опора тут нужна другая - синус с такой амплитудой.
А такая опора постоянного тока нужна для тепловых измерений.
Открою, наконец Вам, что Вам нужно измерить.
По определению. Действующее (СКЗ) значение напряжения - это такое напряжение постоянного тока, который имеет такой же тепловой эффект...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
galya
сообщение Feb 25 2011, 10:36
Сообщение #46


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 238
Регистрация: 15-11-05
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 10 864



...для теплового метода есть специальные устройства...вакуумные термопреобразователи ТВБ...содержат нагреватель и термопару...

Сообщение отредактировал galya - Feb 25 2011, 10:36
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
777777
сообщение Feb 25 2011, 11:40
Сообщение #47


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 091
Регистрация: 25-07-07
Из: Саратов
Пользователь №: 29 357



Цитата(blackfin @ Feb 25 2011, 06:29) *
Коллега, не морочьте людям голову! Вам нужно с высокой точностью измерить RMS АС 117..123В?

Нет ничего проще!

<...>
И о чем тут можно "поговорить"?


Я тоже не пойму, простейший вопрос раздули на 4 страницы. Особенно удивляет стремление выпрямить и усреднить, от этого точность увеличивается, ага. А отрицательные значения не оцифровываются что ли? Или их нельзя возвести в квадрат?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex255
сообщение Feb 25 2011, 12:27
Сообщение #48


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 450
Регистрация: 21-12-06
Пользователь №: 23 757



Цитата(blackfin @ Feb 25 2011, 06:29) *
Коллега, не морочьте людям голову! Вам нужно с высокой точностью измерить RMS АС 117..123В?

Нет ничего проще!

1. Ставите прецизионный резистивный делитель на 100.
2. С выхода делителя сигнал подаете на дешевый АЦП (напр. AD7467).
3. С выхода АЦП сигнал с частотой >> 50 Гц подаете на дешевый МК.
4. Вспомнив определение RMS вычисляете на интервале 20 мс "высокой точностью RMS АС 117..123В".

Всё!

Могу Вас также порадовать, что пп. 2 и 3 можно объединить в один, если взять МК со встроенным АЦП, напр. ADUC7* или MSP430, а в п. 4 можно не считать SQRT, если вспомнить, что RMS(n) = MS(n)/RMS(n-1).

И о чем тут можно "поговорить"?

Ну, разве что о границе CRB.. biggrin.gif

Примерно так это и делается в реальности. С той лишь разницей, что обязательно ставиться хотя бы один каскад ОУ. Типично - 2. Первый усиливает до нужного уровня, второй - повторитель - драйвер АЦП. Драйвер необходим в любом случае если у АЦП нет буфера. Сигнал содержит изрядную синфазную составляющую. Поэтому часто используют инвертирующее включение.
И еще - думаю 10битного AD7467 возможно не хватит, наверняка хватит честных 12 бит. Начало выборки - переход через ноль например. И не забывайте о калибровке.

Удачи.

Сообщение отредактировал Alex255 - Feb 25 2011, 12:30
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Feb 25 2011, 19:59
Сообщение #49


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(Tanya @ Feb 25 2011, 07:28) *
Вы угадали про дифференциальный метод. Измеряется разность температур. На второй элемент подается постоянное напряжение.
Теплопроводность для малых изменений температуры не зависит от. И даже тепловой поток.

Метод точнее дифференциального придумать тут трудно.. Но разность температур моста пропорциональна теплопроводности, которая зависит от температуры существенно. Разве только подавать на один нагреватель опорное 115, на другой измеряемое, большая постоянная времени, продуманная геометрия и очень непростое изготовление.
Но СКЗ пропорционально амплитуде синуса или же среднему значению выпрямленного - а напряжение мерить все же проще.
Кстати, Ваше предположение про точное измерение для подключения емкостей в нужный момент - очень интересное. Но, очень вероятно, речь пойдет о мгновенном напряжении..

Цитата(777777 @ Feb 25 2011, 14:40) *
Я тоже не пойму, простейший вопрос раздули на 4 страницы. Особенно удивляет стремление выпрямить и усреднить, от этого точность увеличивается, ага. А отрицательные значения не оцифровываются что ли? Или их нельзя возвести в квадрат?

Ну а как не выпрямить? Не усреднять же переменное sm.gif Вопрос и правда не очень сложный, хотя аккуратный, но есть повод потрепаться с пользой sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 25 2011, 20:23
Сообщение #50


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(AlexeyW @ Feb 25 2011, 22:59) *
Метод точнее дифференциального придумать тут трудно..

Достаточно показательна эта тема....
Да чего тут трудного?
Любой эмбеддер сможет измерить напряжение в розетке по отклонению орбиты Юпитера или либрациям Луны.
Запускаем на орбиту 8 "Хабблов" и дальше в "АтМеге" усредняем показания. Ну, если бюджет скромный - 4х телескопов достаточно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 25 2011, 20:36
Сообщение #51


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



QUOTE (Microwatt @ Feb 25 2011, 23:23) *
Достаточно показательна эта тема....

Да, прямо парад "идей" не имеющих связи с реальностью sad.gif - мысли и опыт господ инженеров заканчивается на уровне некоего абстракно-идеального "ADC" и/или картинки из букваря юного радиолюбителя sad.gif про операционные усилители. А а Автора не хватает даже ..... не знаю чего, что-бы общую задачу сформулировать sad.gif.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
galya
сообщение Feb 25 2011, 22:59
Сообщение #52


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 238
Регистрация: 15-11-05
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 10 864



...аналоговая реализация этой задачки...RMS вычисляется неявным образом..порог срабатывания по отклонению напряжения устанавливается делителем на компараторах.. ..сборка МАТ заменяется на 198НТ1

Сообщение отредактировал galya - Feb 25 2011, 23:04
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Feb 26 2011, 01:35
Сообщение #53


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(zltigo @ Feb 25 2011, 23:36) *
Да, прямо парад "идей" не имеющих связи с реальностью sad.gif - мысли и опыт господ инженеров заканчивается на уровне некоего абстракно-идеального "ADC"...

Шо за старческое брюзжание??? Ну, не нравятся «абстракно-идеальные "ADC"», можете возвыситься до уровня «конкретно-реального "ADC"».. Или предлагаете вообще отказаться от "ADC"? В общем, если наезд на меня, то не понял причины.. Наверное, ещё не дорос до "господ инженеров".. sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 26 2011, 06:24
Сообщение #54


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(AlexeyW @ Feb 25 2011, 22:59) *
Метод точнее дифференциального придумать тут трудно.. Но разность температур моста пропорциональна теплопроводности, которая зависит от температуры существенно. Разве только подавать на один нагреватель опорное 115, на другой измеряемое, большая постоянная времени, продуманная геометрия и очень непростое изготовление.
Но СКЗ пропорционально амплитуде синуса или же среднему значению выпрямленного - а напряжение мерить все же проще.
Кстати, Ваше предположение про точное измерение для подключения емкостей в нужный момент - очень интересное. Но, очень вероятно, речь пойдет о мгновенном напряжении..

Теплопроводность не зависит от температуры в первом приближении. Более того, при компенсационном методе, о чем речь и была, разность температур ничтожна. А про постоянную времени... Много - это сколько? Про конденсатор - это цитата из ТС.
А вот Вы правильно пишите, что для синусоиды можно что угодно делать - выпрямлять, интегрировать, измерять пиковое значение...
Только... где ее взять...эту синусоиду, не пишите.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Feb 26 2011, 07:17
Сообщение #55


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



bb-offtopic.gif
Цитата(Microwatt @ Feb 24 2011, 01:51) *
Тут, на форуме , конечно, обилие мнений, но есть люди, которым есть что сказать.

Это Да, но есть и такие, которым сказать нечего по некоторым вопросам, но все равно говорят:

Цитата(Microwatt @ Feb 24 2011, 14:14) *
Да кто ж спорит. Можно и акселерометрами и гироскопами гвозди забивать, если есть на то безразмерные гранты. Защищаться потом успешно.
Но нобелевские лауреаты все-таки более востребованы жизнью, чем шнобелевские.
Квалификация инженера определяется часто не тем, что он сразу знает точно как нужно делать, а тем что он сразу знает как точно уж не нужно делать. Чувствует порядок физических величин и стоимость решения.
Дело ж не в том, что я "против" индуктивного делителя по каким-то моральным убеждениям, я сразу вижу всю техническую нелепость этого решения. Если бы Вы сделали пару приборов за свои деньги, Вы бы сразу эффективнее отбирали технические приемы и вникали в суть задач.

Цитата(Microwatt @ Feb 25 2011, 23:23) *
Достаточно показательна эта тема....
Да чего тут трудного?
Любой эмбеддер сможет измерить напряжение в розетке по отклонению орбиты Юпитера или либрациям Луны.
Запускаем на орбиту 8 "Хабблов" и дальше в "АтМеге" усредняем показания. Ну, если бюджет скромный - 4х телескопов достаточно.

А подходы надо рассматривать разные, пусть и для учебной задачи, хотя бы для тренировки мозгов (если они конечно есть), для инженера. Для ремесленника, конечно это не нужно и обременительно.
На переменном токе решать поставленную задачу не взялся бы, поэтому, как раньше говорили :"с большим удовлетворением" читаю и познаю.


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
777777
сообщение Feb 26 2011, 07:44
Сообщение #56


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 091
Регистрация: 25-07-07
Из: Саратов
Пользователь №: 29 357



Цитата(AlexeyW @ Feb 25 2011, 22:59) *
Ну а как не выпрямить? Не усреднять же переменное sm.gif

А, ну да, усреднять постоянное - это ж для нас обычное дело. maniac.gif

Да вот так - брать и оцифровывать саму синусоиду, как положитьельные, так и отрицательные ветки. Вы в курсе, что с помощью АЦП можно измерять и отрицательные напряжения? А что с ними дальше делать, я описал здесь. Если тупо оцифровывать 16 раз за 20 миллисекунд (даже не привязываясь к фазе), то сумма квадратов полученных значений будет равна 8*А0^2, если из него извлечь квадратный корень и поделить на 4, то получится в точности действующее значение напряжения. Если оцифровывать 64 раза (а это всего лишь период 312,5 мкс) и делить результат на 8, то точность превысит все разумные пределы. Извлечь квадратный корень в целочисленном виде с помощью алгоритма Ньютона сможет за 20 миллисекунд даже AVR, а если поставить небольшой ARM, то вообще никаких проблем не будет, там можно будет тупо написать на Си sqrt(sum) и не париться. Так что вопрос действительно не стоит выведенного яйца.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение Feb 26 2011, 08:01
Сообщение #57



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



Цитата(777777 @ Feb 26 2011, 10:44) *
Да вот так - брать и оцифровывать саму синусоиду, как положитьельные, так и отрицательные ветки...
Если тупо оцифровывать 16 раз за 20 миллисекунд (даже не привязываясь к фазе), то

без информации о коэффициенте формы измеряемого сигнала даже с привязкой к фазе получаем цену на дрова, а не вожделенные ТС 0.1% экзотического попугая.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Feb 26 2011, 08:06
Сообщение #58


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(xemul @ Feb 26 2011, 11:01) *
без информации о коэффициенте формы измеряемого сигнала получаем цену на дрова, а не вожделенные ТС 0.1% экзотического попугая.

А что такое коэффициент формы измеряемого сигнала? Просветите, плиз.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Feb 26 2011, 08:20
Сообщение #59


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



Величина, равная отношению действующего значения периодического напряжения (тока) к его среднему значению


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
777777
сообщение Feb 26 2011, 08:22
Сообщение #60


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 091
Регистрация: 25-07-07
Из: Саратов
Пользователь №: 29 357



Цитата(xemul @ Feb 26 2011, 11:01) *
без информации о коэффициенте формы измеряемого сигнала даже с привязкой к фазе получаем цену на дрова, а не вожделенные ТС 0.1% экзотического попугая.

Во-первых, мне тоже хотелось бы узнать определение этого термина sm.gif
А во-вторых, при достаточно частой оцифровке (64 за период более чем достаточно, если мало - можно и чаще, для AD7980 это не проблема) мы при любой форме получим среднеквадратичное значение. По определению!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Feb 26 2011, 08:32
Сообщение #61


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(tyro @ Feb 26 2011, 11:20) *
Величина, равная отношению действующего значения периодического напряжения (тока) к его среднему значению

Ну, насколько я помню из школы, "среднее значение" "периодического (точнее гармонического, т.е. - АС) напряжения (тока)" равно нулю! А на нуль делить нельзя! Как быть?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 26 2011, 08:59
Сообщение #62


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(777777 @ Feb 26 2011, 10:44) *
А что с ними дальше делать, я описал здесь. Если тупо оцифровывать 16 раз за 20 миллисекунд (даже не привязываясь к фазе), то сумма квадратов полученных значений будет равна 8*А0^2, если из него извлечь квадратный корень и поделить на 4, то получится в точности действующее значение напряжения. Если оцифровывать 64 раза (а это всего лишь период 312,5 мкс) и делить результат на 8, то точность превысит все разумные пределы. Извлечь квадратный корень в целочисленном виде с помощью алгоритма Ньютона сможет за 20 миллисекунд даже AVR, а если поставить небольшой ARM, то вообще никаких проблем не будет, там можно будет тупо написать на Си sqrt(sum) и не париться. Так что вопрос действительно не стоит выведенного яйца.

А что будет с превышающей все разумные пределы (это чьего разума пределы?) точностью, если вблизи экстремума синусоиды, как раз там, где Вы не измеряете, появится пичочек длиною 300 микросекунд... Хочется обратить внимание на то обстоятельство, что вклад от него в интеграл будет особенно противен в этом месте....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение Feb 26 2011, 09:00
Сообщение #63



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



Цитата(blackfin @ Feb 26 2011, 11:06) *
А что такое коэффициент формы измеряемого сигнала? Просветите, плиз.

Определение уже привёл tyro.
Для сигнала со средним значением == 0 коэффициент формы считается по средневыпрямленному значению.
Цитата(777777 @ Feb 26 2011, 11:22) *
Во-первых, мне тоже хотелось бы узнать определение этого термина sm.gif
А во-вторых, при достаточно частой оцифровке (64 за период более чем достаточно, если мало - можно и чаще, для AD7980 это не проблема) мы при любой форме получим среднеквадратичное значение. По определению!

Безусловно. Осталось определить частоту оцифровки для получения 0.1% точности на выходе для сигнала с неизвестным коэффициентом формы (или коэффициентом гармоник, если так понятнее) на входе и придумать, сколько АВР в кластере справятся с требуемой обработкой.

Задача в исходной, имхо, бредовой постановке решается достаточно дорого; при снижении требований по точности, имхо, проще всего решается с помощью болометра, как уже предлагали; при дальнейшем уменьшении бредовости легко решается с помощью резистивного делителя и АВР.
ТС ещё не оговорил требования по скорострельности - может статься, что решение нужно принимать по СКЗ одного периода сигнала.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Feb 26 2011, 09:11
Сообщение #64


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 11:59) *
А что будет с превышающей все разумные пределы (это чьего разума пределы?) точностью, если вблизи экстремума синусоиды, как раз там, где Вы не измеряете, появится пичочек длиною 300 микросекунд... Хочется обратить внимание на то обстоятельство, что вклад от него в интеграл будет особенно противен в этом месте....

Ну, положим, его вклад "в интеграл будет особенно противен в ЛЮБОМ месте".. biggrin.gif

Неполадками в питающей сети считаются:
Цитата
* высоковольтные импульсные помехи (резкое увеличение напряжения до 6 кВ продолжительностью от 10 до 100 мс);
* выбег частоты (отклонение частоты более чем на 3 Гц).
* ...

Но!!! ТС однозначно указал в названии темы, что измеряемый сигнал НЕ выходит за пределы: "АС 117..123В", так что имеем полное право считать, что выбросов НЕТ!!..

И как уже неоднократно подчеркивали все участники дискуссии, ТС явно не в теме..

Так что с чистой совестью можно давать ему ЛЮБЫЕ советы..

Я даже думаю (!), ему вообще RMS не нужно!!! laughing.gif

Сообщение отредактировал blackfin - Feb 26 2011, 09:29
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Feb 26 2011, 09:34
Сообщение #65


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



Цитата(blackfin @ Feb 26 2011, 12:11) *
Но!!! ТС однозначно указал в названии темы, что измеряемый сигнал НЕ выходит за пределы: "АС 117..123В", так что имеем полное право считать, что выбросов НЕТ!!..

Из условия задачи этого не следует, например, там где должно быть 117.1 имеем выброс 122.8 что не противоречит названию темы. sm.gif



--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Feb 26 2011, 09:39
Сообщение #66


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(tyro @ Feb 26 2011, 12:34) *
Из условия задачи этого не следует, например, там где должно быть 117.1 имеем выброс 122.8 что не противоречит названию темы. sm.gif

Если этот выброс имеет ограниченный по частоте спектр, то всегда можно выбрать частоту дискретизации АЦП так, что вклад в RMS от этого выброса будет учтен с заданной наперед точностью..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Feb 26 2011, 09:44
Сообщение #67


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



Цитата(blackfin @ Feb 26 2011, 12:39) *
Если этот выброс имеет ограниченный по частоте спектр, то всегда можно выбрать частоту дискретизации АЦП так, что вклад в RMS от этого выброса будет учтен с заданной наперед точностью..

То, что спектр ограничен по частоте, не вызывает сомнений (даже для учебной задачи), вопрос какой частотой. Если "выше крыши" АЦП, то вроде бы остается только по теплу...?


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 26 2011, 10:00
Сообщение #68


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(blackfin @ Feb 26 2011, 12:11) *
Ну, положим, его вклад "в интеграл будет особенно противен в ЛЮБОМ месте".. biggrin.gif

Не ожидала от Вас.... Нет, не так... От Вас не ожидала.

Цитата(blackfin @ Feb 26 2011, 12:11) *
Но!!! ТС однозначно указал в названии темы, что измеряемый сигнал НЕ выходит за пределы: "АС 117..123В", так что имеем полное право считать, что выбросов НЕТ!!..


Я даже думаю (!), ему вообще RMS не нужно!!! laughing.gif

Не выходит за пределы в смысле корня из интеграла от квадрата... Вот это он написал.
Что он при этом думал,... об этом можно только думать...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Feb 26 2011, 10:10
Сообщение #69


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 13:00) *
Не ожидала от Вас.... Нет, не так... От Вас не ожидала.

Что значит - "Не ожидала"? Вы же написали вклад в "интеграл".. Написали бы вклад в сумму, я бы ответил иначе..
А вклад в интеграл от импульса с амплитудой 6 кВ и длительностью 100 мс по-всякому больше вклада самого АС за период 20мс..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 26 2011, 10:14
Сообщение #70


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



QUOTE (blackfin @ Feb 26 2011, 04:35) *
В общем, если наезд на меня, то не понял причины..

Можете считать, что в том числе и на Вас sad.gif. Для понимания Вам достаточно прикинуть значение peak-to-peak переменного напряжения (пусть это даже будет идеальная синусоида) которое Вы собрались оцифровать "дешевым АЦП" и убедиться, что даже при идеальном ADC 10bit "AD7467" и желаемым Автором 0,008% Вы - ой... даже в два порядка не попадаете sad.gif, ибо младший разряд у Вас порядка 300mV. Затем ЕЩЕ смотрим в документацию на "дешевый АЦП" и выясняем, что там еще есть кучка всяких погрешностей и все гробят по младшему разрядику а то и двум. Потом "вспоминаем" про опорное напряжение ADC. Потом про то как будете согласовывать "прецизионный резистивный делитель на 100" (кстати, сколько ему погрешности отдадите?) со входом "дешевый АЦП" (тут даже радиолюбители напоминают, что в своих книжках видели "Типично - 2" ). А операционники тоже не идеальны. Какую погрешность внесет неидеальность апроксимации (и как вообще качественно апроксимировать не идеальную синусоиду) тоже НЕ задумывались. Ну и "вычисляете на интервале 20 мс" - а кто, Вам сказал, что частота 50.000000Hz а не, например. 49.9 Hz И какую погрешность внесет еще и это отклонение частоты.... Теперь все это еще осталось нагреть/охладить.... и .... Вы все еще утверждаете, что
QUOTE
Нет ничего проще!

?

QUOTE (blackfin @ Feb 26 2011, 13:10) *
Что значит ....

Думайте. Думайте!


P.S.
По ходу дела Автор лихо подредактировал первый пост с 10mV на 100mV. Что конечно резко облегчает задачу. Можете соответственно заменить в моем тексте 0.008% на 0.08%. По любому "просто" и в это не пролезете.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Feb 26 2011, 10:51
Сообщение #71


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(tyro @ Feb 26 2011, 12:44) *
То, что спектр ограничен по частоте, не вызывает сомнений (даже для учебной задачи), вопрос какой частотой. Если "выше крыши" АЦП, то вроде бы остается только по теплу...?

Вклад очень коротких импульсов с небольшой амплитудой (< 6 В) можно не учитывать если энергия этого импульса меньше 0,1% от энергии измеряемой синусоиды на периоде..

Цитата(zltigo @ Feb 26 2011, 13:14) *
Вам достаточно прикинуть значение peak-to-peak переменного напряжения (пусть это даже будет идеальная синусоида) которое Вы собрались оцифровать "дешевым АЦП" и убедиться, что даже при идеальном ADC 10bit "AD7467" и желаемым Автором 0,008% Вы - ой... даже в два порядка не попадаете sad.gif, ибо младший разряд у Вас порядка 300mV.

Во-первых, автор изначально желал 0,08%, а не 0,008% как Вы тут понаписали.
Во-вторых, ему уже неоднократно намекали (и я с этим согласен), что такая точность избыточна.
Во-третьих, при усреднении по большому числу отсчетов для сигнала с ограниченным спектром СШ растет как 10*lg(M/2), так что нужную точность 0,08% я могу набрать просто с помощью передискретизации..
В-четвертых, я особо не заморачивался с выбором ADC. Просто ткнул в таблицу на сайте ADI.
Я даже не посмел открыть на него ДШ.. Вот такой уж я ленивый.. ))
А что Вы хотели? ТС должен же сам хоть что-нибудь сделать?

Цитата(zltigo @ Feb 26 2011, 13:14) *
"прецизионный резистивный делитель на 100" (кстати, сколько ему погрешности отдадите?).

Для резистивного делителя на 100 (USVD2 - B1M - 010 - 02, ТС приводил ссылку) указана точность 0,01%.
Мало? Нужна температурная компенсация? Вводите датчик термпературы + калибровка. По это уже писали выше..

Цитата(zltigo @ Feb 26 2011, 13:14) *
А операционники тоже не идеальны.

Про операционники я ничего не писал.. Не надо!.. Художник, Вы наш.. sm.gif

Цитата(zltigo @ Feb 26 2011, 13:14) *
Какую погрешность внесет неидеальность апроксимации (и как вообще качественно апроксимировать не идеальную синусоиду) тоже НЕ задумывались.

Об этом давно подумали Котельников с Найквистом. И зачем мне аппроксимировать неидеальную синусоиду? Я аппроксимирую сигнал с ограниченным спектром.. sm.gif

Цитата(zltigo @ Feb 26 2011, 13:14) *
Ну и "вычисляете на интервале 20 мс" - а кто, Вам сказал, что частота 50.000000Hz а не, например. 49.9 Hz И какую погрешность внесет еще и это отклонение частоты....

ТС, не сказал, поэтому Я выбираю КАК МНЕ удобно.. Это возможно, т.к. вся задача высосана из пальца ТС.. sm.gif
Кроме того, скажу Вам по секрету, что при большой частоте дискретизации вклад точек сигнала вблизи нуля будет очень мал.. Конечно это будут не 20 мс, но и ТС, ведь, не дурак?

Цитата(zltigo @ Feb 26 2011, 13:14) *
Вы все еще утверждаете, что..

Да ничего я не утверждаю! Остыньте, уже.. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 26 2011, 11:38
Сообщение #72


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(blackfin @ Feb 26 2011, 13:10) *
Что значит - "Не ожидала"? Вы же написали вклад в "интеграл".. Написали бы вклад в сумму, я бы ответил иначе..
А вклад в интеграл от импульса с амплитудой 6 кВ и длительностью 100 мс по-всякому больше вклада самого АС за период 20мс..

Да ладно уж. Вот посчитала - 1% пик на вершине синусоиды длительностью 100мкс дает погрешность в энергии как раз 0.1%. Вклад в СКЗ будет в два раза меньше. Можно было бы подумать, что такого не бывает... Ан нет. Вот если некто расщедрится и поставит после выпрямителя конденсатор побольше, то именно верхушки синусоиды он и будет потреблять.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Feb 26 2011, 12:07
Сообщение #73


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 14:38) *
Да ладно уж. Вот посчитала - 1% пик на вершине синусоиды длительностью 100мкс дает погрешность в энергии как раз 0.1%. Вклад в СКЗ будет в два раза меньше.

Ну, делов-то.. Ставим АЦП с частотой дискретизации 100 кГц и этот вклад у нас в кармане..

Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 14:38) *
Да ладно уж. Вот посчитала - 1% пик на вершине синусоиды длительностью 100мкс дает погрешность в энергии как раз 0.1%

Хм.. Странно.. У меня получилось для "1% пик на вершине синусоиды длительностью 100мкс" погрешность в энергии 0.02%.. Надо "Думать, думать.." sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 26 2011, 12:38
Сообщение #74


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(blackfin @ Feb 26 2011, 15:07) *
Ну, делов-то.. Ставим АЦП с частотой дискретизации 100 кГц и этот вклад у нас в кармане..


Хм.. Странно.. У меня получилось для "1% пик на вершине синусоиды длительностью 100мкс" погрешность в энергии 0.02%.. Надо "Думать, думать.." sm.gif

Длительность 300 мкс я брала.
Для добавки энергии на вершине имеем - (Икс - амплитуда пичка, единичная синусоида в смысле СКЗ)
Икс * 2 корня из двух * 0.03 = 0.001. Для половинки периода.
Немного округлила.
В нуле был бы ноль... почти.
А по поводу 100 килогерц... Если 24 разряда АЦП и еще 32-разрядная арифметика, то можно натянуть...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Feb 26 2011, 12:43
Сообщение #75


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 15:38) *
Длительность 300 мкс я брала.

Написали же 100 мкс импульс?
Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 15:38) *
А по поводу 100 килогерц... Если 24 разряда АЦП и еще 32-разрядная арифметика, то можно натянуть...

Обоснуйте.. С расчетом, если можно.. wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 26 2011, 12:47
Сообщение #76


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(blackfin @ Feb 26 2011, 15:43) *
Написали же 100 мкс импульс?

Обоснуйте.. С расчетом, если можно.. wink.gif

Ошиблась!
А обосновывать Вашу идею - Вам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 26 2011, 12:54
Сообщение #77


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(blackfin @ Feb 26 2011, 16:43) *
Написали же 100 мкс импульс?

Обоснуйте.. С расчетом, если можно.. wink.gif

А то тут людям нечем заняться, как обосновывать и вычислять сколько чертей может уместиться на кончике иголки.....
Для решения всех мыслимых задач плотнику микрометр ни к чему. Вот и Вы это со своей задачкой поймите.
Все больше уверен, что 1% там избыточная точность, если все-таки разобраться для чего действительно измерение нужно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 26 2011, 13:24
Сообщение #78


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



QUOTE (blackfin @ Feb 26 2011, 13:51) *
Во-первых, автор изначально желал 0,08%, а не 0,008% как Вы тут понаписали.

Во первых Автор изначально желал 10mV это видно по посту в котором от ЯВНО в последствии сказал "Точность должна быть 100mV. Я ошибся". 10mv от 120V это 0,0083(3) %
Звиняйте, округлил до 0.008% Вам разрешаю округлить до 0.01% sm.gif
QUOTE
В-четвертых, я особо не заморачивался с выбором ADC. Просто ткнул

Вот-вот "просто ткнул" sad.gif. Я чего не ткнуть порядок туда/два порядка сюда.... биты там разные берутся ИЗ ЗАГОЛОВКА даташита любые sad.gif. Абстракция sad.gif
QUOTE
Про операционники я ничего не писал.. Не надо!.. Художник, Вы наш.. sm.gif

В том и дело ЧТО НЕ ПИСАЛИ. Не барское это дело думать о каких-то операционниках sad.gif. Не писали, не думали, а они есть sad.gif.
QUOTE
Я аппроксимирую сигнал с ограниченным спектром.. sm.gif

И всю энергию, за пределами спектра посылаете нафиг. Сколько там единиц процентов гармоник в сети? А какую точность в тысячных процента хотел Автор?
QUOTE
Кроме того, скажу Вам по секрету, что при большой частоте дискретизации вклад точек сигнала вблизи нуля будет очень мал..

Намекну Вам, что Вы НИЧЕГО до данного момента НЕ говорили о синхронизации периода измерения с фазой изменяемого сигнала. Опять-же "очень мал" это весьма и весьма расплывычатая характеристика погрешности, особенно когда СУММАРНУЮ погрешность мечтается уложить в тысячные доли процента.
QUOTE
Да ничего я не утверждаю! Остыньте, уже.. biggrin.gif

Да не кипячусь я совсем. Просто пытаюсь обьяснить, как там Microwatt гворил:
QUOTE
Квалификация инженера определяется часто не тем, что он сразу знает точно как нужно делать, а тем что он сразу знает как точно уж не нужно делать. Чувствует порядок физических величин и стоимость решения.

А то просто глупейшее шапкозакидательство в теме вижу.

P.S.
Задачу Автора поста не обсуждаю, поскольку она на данный момент ПРОСТО НЕ СФОРМУЛИРОВАНА. Пока говорю только для тех, кто считает, что изменить RMS с погрешностью в тысячные/сотые доли процента это очень просто (только взять каталог AD, Soundblaster, книжку Тице и Шенка, китайский мультимер, "высоковольтный стабилитрон" .........).


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Feb 26 2011, 14:14
Сообщение #79


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 15:47) *
А обосновывать Вашу идею - Вам.

Идея не моя, но если Вы настаиваете, обосную..

Вот, вполне рядовой электросчетчик от ADI: ADE7756.

А вот картинки из AN578 к нему:

Схема с пресловутым резистивным делителем R6-R7-R8:
[attachment=53756:Pic1.jpg]
В BOM'е написано, что точность резисторов делителя 1%.

Для вычисления RMS используют 12-битный АЦП:
[attachment=53757:Pic2.jpg]
[attachment=53758:Pic3.jpg]
[attachment=53759:Pic4.jpg]

При этом получают точность:
[attachment=53760:Pic5.jpg]

Более современный электросчетчик ADE7763 уже использует «two second-order, 16-bit Σ-Δ ADCs» и дает точность: «Less than 0.1% error in active energy measurement over a dynamic range of 1000 to 1 at 25°C».

И это для Энергии = Напряжение*Ток (!), т.е. для суммы погрешностей обоих измерений..

Ошибка измерения RMS для напряжения будет, есс-но меньше 0.1% at 25°C..

Как-то так....

Цитата(zltigo @ Feb 26 2011, 16:24) *
Не барское это дело думать о каких-то операционниках sad.gif.

Я, собсно, и не нанимался на эту работу.. sm.gif
Цитата(zltigo @ Feb 26 2011, 16:24) *
Не писали, не думали, а они есть sad.gif.

Не факт.. wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
777777
сообщение Feb 26 2011, 14:18
Сообщение #80


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 091
Регистрация: 25-07-07
Из: Саратов
Пользователь №: 29 357



Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 11:59) *
А что будет с превышающей все разумные пределы (это чьего разума пределы?) точностью, если вблизи экстремума синусоиды, как раз там, где Вы не измеряете, появится пичочек длиною 300 микросекунд... Хочется обратить внимание на то обстоятельство, что вклад от него в интеграл будет особенно противен в этом месте....

Если он появится, то мы его измерим, что и требуется для вычисления среднеквадратичного. Вы наверное хотели сказать, что будет если он будет меньше 300 микросекунд и попадет между сэмплами? Тогда да, если его амплитуда будет больше 6.4 В, то ошибка составит больше 0.1% Но во-первых в условии такого не было, в таком случае надо выяснять условия - длительность возможных пичков и их амплитуду, и выбирать соответствующую частоту оцифровки чтобы удовлетворить требуемой точности.

А во-вторых, упоминание о подключении батареи конденсаторов наводит на мысль, что подключать нужно в момент, когда мгновенное напряжение равно напряжению на конденсаторах. Это уже более интересная задача - как бы мы быстро ни оцифровывали, мы не сможем поймать момент когда напряжения равны с точностью 0.1%. Здесь придется в процессе оцифровки еще отслеживать фазу сигнала и предсказывать напряжение в следующий момент. Если текущее напряжение меньше напряжения на конденсаторах, а следующее, предсказанное - больше, то нужно посчитать через сколько микросекунд они сравняются, запустить таймер на это время и по его срабатывании подключить батарею. Это не считая тех сложностей, что напряжение на батарее может оказаться близким к пиковому и тогда и текущее, и следующее окажутся меньше, значит не получится определять момент так примитивно. А если подключение выполняется с помощью реле, то еще учитывать задержку его срабатывания. В общем, работа интересная.

Сообщение отредактировал 777777 - Feb 26 2011, 14:22
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 26 2011, 14:28
Сообщение #81


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



QUOTE (777777 @ Feb 26 2011, 17:18) *
А во-вторых, упоминание о подключении батареи конденсаторов наводит на мысль, что подключать нужно в момент, когда мгновенное напряжение равно напряжению на конденсаторах. Это уже более интересная задача - как бы мы быстро ни оцифровывали, мы не сможем поймать момент когда напряжения равны с точностью 0.1%. Здесь придется в процессе оцифровки еще отслеживать фазу сигнала и предсказывать напряжение в следующий момент. Если текущее напряжение меньше напряжения на конденсаторах, а следующее, предсказанное - больше, то нужно посчитать через сколько микросекунд они сравняются, запустить таймер на это время и по его срабатывании подключить батарею. Это не считая тех сложностей, что напряжение на батарее может оказаться близким к пиковому и тогда и текущее, и следующее окажутся меньше, значит не получится определять момент так примитивно. А если подключение выполняется с помощью реле, то еще учитывать задержку его срабатывания. В общем, работа интересная.

В общем, если лично Вы так ставите задачу, то эта задача решается БЕЗ явного измерения. Есть компараторы. Для упреждения по времени (с реле Вы явно... сморозили, то тем не менее возможно потребуется) нужно просто оценивать скорость нарастания входного напряжения. Естественно, проблем со погрешностями, шумами и прочим это не снимает, но зато можно о чем-то думать.



--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 26 2011, 14:44
Сообщение #82


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(777777 @ Feb 26 2011, 17:18) *
Если он появится, то мы его измерим, что и требуется для вычисления среднеквадратичного. Вы наверное хотели сказать, что будет если он будет меньше 300 микросекунд и попадет между сэмплами? Тогда да, если его амплитуда будет больше 6.4 В, то ошибка составит больше 0.1% Но во-первых в условии такого не было, в таком случае надо выяснять условия - длительность возможных пичков и их амплитуду, и выбирать соответствующую частоту оцифровки чтобы удовлетворить требуемой точности.

Почти. Обратите внимание, что такую ошибку дает не 5% пичок (как Вы думаете), а 1%. (1 вольт)
Еще подумаем, что будет, если короткий пичок попадет на Ваш сэмпл...
Если пичков нет, а есть чистая синусоида, то тогда нет никаких проблем. И вопрос бы не обсуждался.
Тут же вся проблема в точности измерений. Вот такая аналогия. Если нужно определить вес человека, то с точностью до 10 кг это можно сделать на глаз. А вот взвесить его с погрешностью 1 мг нам не дано.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
777777
сообщение Feb 26 2011, 15:56
Сообщение #83


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 091
Регистрация: 25-07-07
Из: Саратов
Пользователь №: 29 357



Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 17:44) *
Почти. Обратите внимание, что такую ошибку дает не 5% пичок (как Вы думаете), а 1%. (1 вольт)

Пичок в 1 вольт даст ошибку 1/64 вольта, ведь мы берем 64 отсчетов на период. Или 1/64 / 120 = 0.013%

Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 17:44) *
Еще подумаем, что будет, если короткий пичок попадет на Ваш сэмпл...

Тогда мы его измерим. А разве не надо?

Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 17:44) *
Если пичков нет, а есть чистая синусоида, то тогда нет никаких проблем. И вопрос бы не обсуждался.

Ну почему же, чистую синусоиду тоже непросто измерить. Просто для нее достаточно двух отсчетов на полупериод.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 26 2011, 17:18
Сообщение #84


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(777777 @ Feb 26 2011, 18:56) *
Пичок в 1 вольт даст ошибку 1/64 вольта, ведь мы берем 64 отсчетов на период. Или 1/64 / 120 = 0.013%

Есть такая важная формула - (A+В)^2=A^2+2A*B +B^2
При малом B третий член можно отбросить...
Вот по ней и нужно считать...
Цитата(777777 @ Feb 26 2011, 18:56) *
Тогда мы его измерим. А разве не надо?

См. выше. Пичок узенький. Если мы его посчитаем, то напрасно...
Цитата(777777 @ Feb 26 2011, 18:56) *
Ну почему же, чистую синусоиду тоже непросто измерить. Просто для нее достаточно двух отсчетов на полупериод.

Чистую синусоиду можно выпрямить и проинтегрировать (усреднить, отфильтровать). Даже период точно знать не нужно,
а для двух Ваших отсчетов - нужно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 26 2011, 17:45
Сообщение #85


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 20:18) *
Чистую синусоиду можно выпрямить и проинтегрировать (усреднить, отфильтровать). Даже период точно знать не нужно,
а для двух Ваших отсчетов - нужно.

Для справки, "нечистую" (а только такая и живет в реальной розетке) тоже с таким же успехом можно. Загогулинок там явно больше 100 и даже 300мВ.
Скорее всего, кое-как выпрямить и сгладить это именно то, что и нужно ТС. Но он пока упорно скрывает что, как и зачем подключается к линии. То ли по мгновенному, то ли по среднему значению... Или от него скрывают.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 26 2011, 18:52
Сообщение #86


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Microwatt @ Feb 26 2011, 20:45) *
Для справки, "нечистую" (а только такая и живет в реальной розетке) тоже с таким же успехом можно. Загогулинок там явно больше 100 и даже 300мВ.
Скорее всего, кое-как выпрямить и сгладить это именно то, что и нужно ТС. Но он пока упорно скрывает что, как и зачем подключается к линии. То ли по мгновенному, то ли по среднему значению... Или от него скрывают.

На самом деле, ТС, писал, что это не ему нужно... Он хотел посмотреть, какие есть варианты.
Вообще говоря, такая задача имеет большое значение для точного регулирования температуры в печках.
Там нужно, на самом деле, измерять энергию, которую мы послали на нагреватель. У меня получается... +-20% изменения сети подавить с точностью... доли процента. Аналоговым способом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 26 2011, 20:22
Сообщение #87


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 22:52) *
На самом деле, ТС, писал, что это не ему нужно... Он хотел посмотреть, какие есть варианты.
Вообще говоря, такая задача имеет большое значение для точного регулирования температуры в печках.
Там нужно, на самом деле, измерять энергию, которую мы послали на нагреватель. У меня получается... +-20% изменения сети подавить с точностью... доли процента. Аналоговым способом.

Tanya, это уже разговор в сторонке, но если что-то регулируют, то желательно непосредственно измерять регулируемый параметр. Если температура - то температуру в печке, а не коэффициент гармоник кривого синуса в нагревателе.
На двух-трех ОУ с точностью 1% аналоговым способом регулировать весь процесс вполне достижимо. А вот с применением трехосевых акселерометров, GPS и лазерных дальномеров даже с 32-разрядной математикой будет туго.
Впрочем, Вы предположили, что это печь. Я думал - какой-то ступенчатый стабилизатор для испытательного стенда, кто-то - регулирование тока в гальванике....
Кто ближе всех угадает загадочные мысли ТС?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Feb 26 2011, 21:09
Сообщение #88


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 09:24) *
Теплопроводность не зависит от температуры в первом приближении. Более того, при компенсационном методе, о чем речь и была, разность температур ничтожна.

Возможно, я недопонял суть метода. Может, она в том, чтобы при помощи калиброванного источника тепла поддерживать плечи моста при равной температуре? Тогда, наверное, действительно теплопроводность неважна. Но сделать это практически - очень непросто..
Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 09:24) *
А вот Вы правильно пишите, что для синусоиды можно что угодно делать - выпрямлять, интегрировать, измерять пиковое значение...
Только... где ее взять...эту синусоиду, не пишите.

Ну, с того же делителя, почему нет? Ведь сделать делитель нужной точности вроде не сложнее, чем калиброванный тепловой источник.
Если форма не является гарантированным синусом - можно возвести в квадрат перед интегрированием. Не знаю точно, какую точность дают лучшие из аналоговых умножителей, но задача все же вполне решаема.
Кстати, ведь точный делитель получается очень легко - цепочка резисторов из одного материала. Он не будет страдать ни температурной зависимостью, ни нелинейностью от напряжения.

Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 17:44) *
Почти. Обратите внимание, что такую ошибку дает не 5% пичок (как Вы думаете), а 1%. (1 вольт)
Еще подумаем, что будет, если короткий пичок попадет на Ваш сэмпл...

Пожалуй, вопросы такого рода хорошо решаются аналоговой фильтрацией, которая растянет пичок, неизменив его площади. А возникшая ошибка при возведении этого в квадрат будет уже поправкой второго порядка малости.

Цитата(galya @ Feb 26 2011, 01:59) *
...аналоговая реализация этой задачки...RMS вычисляется неявным образом..порог срабатывания по отклонению напряжения устанавливается делителем на компараторах.. ..сборка МАТ заменяется на 198НТ1

Тут стоило бы выпрямлять оба полупериода и сшивать результат.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 26 2011, 21:11
Сообщение #89


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



QUOTE (AlexeyW @ Feb 27 2011, 00:04) *
Кстати, ведь точный делитель получается очень легко - цепочка резисторов из одного материала. Он не будет страдать ни температурной зависимостью, ни нелинейностью от напряжения.

Это только в самом первом приближении - дальше в игру вступает большое количество переходов металл-материал_резистора и паразитные конструктивные реактивности, которые, как ни странно sad.gif уже играют и на 50Hz, не говоря уже о гармониках.
QUOTE
....решаются аналоговой фильтрацией, которая растянет пичок, неизменив его площади.

У Вам очень дивное понятие о фильтрации sad.gif.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Feb 26 2011, 21:34
Сообщение #90


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 17:44) *
Еще подумаем, что будет, если короткий пичок попадет на Ваш сэмпл...


А про антиалиасинговый фильтр на входе АЦП все мастера дружно забыли? Ай-я-яй...

Между прочим, если про него не забывать и, тем более, реализовать, то сразу становится очевидно, что любые погрешности вычисления RMS из-за пичков сводятся к энергии этих пичков в части спектра, задержанной антиалиасинговым фильтром. А там дальше уже всё равно, это пички или киловаттная постоянная ВЧ помеха от Останкинской башни. И, кстати, всё равно, в какой части синусоиды добавлен этот пичек, если, конечно, антиалиасинговый фильтр действительно хорошо давит алиасы.

Есть еще одна тонкость. От периода к периоду RMS может меняться. Плюс, квадрат напряжения - тоже периодическая функция. Чтобы его точно осреднить, желательно или осреднять долго, или осреднять точно по целому числу периодов.

Цитата(Microwatt @ Feb 26 2011, 23:22) *
Tanya, это уже разговор в сторонке, но если что-то регулируют, то желательно непосредственно измерять регулируемый параметр. Если температура - то температуру в печке, а не коэффициент гармоник кривого синуса в нагревателе.


Там думаю тонкость в том, что температура измеряется с определенным запаздыванием, ограничивающим полосу контура регулирования. Соответственно, вне этой полосы пульсации сетевого напряжения пролазят в температуру печки нескомпенсированными. Хоть и сглаженными теплоемкостью, интегрирующей их. Теоретически мощность нагревателя можно стабиллизировать в более быстром внутреннем контуре, поэтому, стабиллизировав её, можно сильно уменьшить влияние сетевого напряжения вне полосы контура регулирования по температуре.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Feb 26 2011, 22:16
Сообщение #91


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 00:11) *
Это только в самом первом приближении - дальше в игру вступает большое количество переходов металл-материал_резистора и паразитные конструктивные реактивности, которые, как ни странно sad.gif уже играют и на 50Hz, не говоря уже о гармониках.

Играет только распределенная емкость, верхнего плеча, но ее можно победить грамотной геометрией. На 50Гц - ну, умножьте характерные 100КОм/4 на характерные 5-7пФ - итого под мегагерц, поправка к 50Гц в разы меньше 10^-4, а вносимая ошибка - квадрат этой величины.
Переходы металл - резистор включены последовательно, контактная разность компенсирована. Индуктивности включены последовательно и тоже образуют пропорциональный делитель, да и играют еще меньше емкостей.
Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 00:11) *
У Вам очень дивное понятие о фильтрации

Ну, просветите sm.gif

Сообщение отредактировал AlexeyW - Feb 26 2011, 22:19
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 26 2011, 23:04
Сообщение #92


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



QUOTE (AlexeyW @ Feb 27 2011, 01:16) *
На 50Гц - ну, умножьте характерные 100КОм/4 на характерные 5-7пФ - итого под мегагерц

Под мегагерц, это -3dB офигительно точный делитель. А 25K это более полуватта рассеиваемая мощность - ну очень хорошая величина для "прецизионного делителя" sad.gif. Посему сопротивление увеличиваем в разы и получаем погрешность за счет названной Вами емкости в 7pF на хотя-бы 100K порядка пары сотых процента - печальный сюрприз для "прецизионности".
QUOTE
Переходы металл - резистор включены последовательно, контактная разность компенсирована.

Только количество этих переходов в предлагаемой Вами гирлянде разное.
QUOTE
Ну, просветите sm.gif

От уровня плинтуса не умею sad.gif - начните с букваря sad.gif. Или хотя-бы со здравого смысла - что там у нас с простейшим фильтром - RC?
Ток течет через резистор? Резистор греется? Энергия импульса рассеивается? Так кто там говорите в этой RC цепочке амплитуду импульса в длительность без потерь энергии преобразует - "которая растянет пичок, неизменив его площади"?

QUOTE (Oldring @ Feb 27 2011, 00:34) *
А про антиалиасинговый фильтр на входе АЦП все мастера дружно забыли? Ай-я-яй...

Никто ничего не забыл, просто пока еще о требуемой частоте дискретизации вообще НЕ говорили. И вообще обсуждение должно начинаться с допустимой полосы частот в которой требуется измерять RMS в розетке. Частота дискретизации и частота среза антиалиасингового фильтра сугубо вторичны.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yakub_EZ
сообщение Feb 26 2011, 23:08
Сообщение #93


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 329
Регистрация: 6-12-08
Из: Москва
Пользователь №: 42 252



Задумался, а стоит ли измерять с такой точностью то, что "дышит" сильнее точности измерения?
Ведь 10 милливольт для "осветительной" сети это чувствительность падения напряжения на питающем кабеле от любой мало-мальской нагрузки.
Даже если принять что 6-10 кВ на вводе подстанции каким-то чудом поддерживаются с точностью выше чем 0.01 процента, то на питающем кабеле здании почти всегда имеются потребители живущие по своим законам потребления. На сопротивлении кабеля будет постоянное изменение падения напряжения вследствии изменения нагрузки. Для чувствительности 10 милливольт будет заметен 1 ампер на 10 миллиомах, что вполне реально. Даже можно допустить на порядок меньшее сопротивление, и на порядок большую нагрузку и получить ту же переменную составляющую.
В итоге на выходе устройства мы получим сигнал похожий на низкочастотный тепловой шум как у операционного усилителя.
Если вдобавок измеряем методом с определенным временем установления то получаем кривую стремящуюся к реальному процессу но вечно завязнувшую в постоянной своего переходного процесса.
То есть желательно оценить время установления измерителя перед постройкой, да и целесообразность такой точности вообще
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Feb 26 2011, 23:17
Сообщение #94


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:04) *
Под мегагерц, это -3dB офигительно точный делитель. А 25K это более полуватта рассеиваемая мощность - ну очень хорошая величина для "прецизионного делителя" sad.gif. Посему сопротивление увеличиваем в разы и получаем погрешность за счет названной Вами емкости в 7pF на хотя-бы 100K порядка пары сотых процента - печальный сюрприз для "прецизионности".

Забыли очень простую вещь - на распределенную емкость работает примерно параллельное соединение половин цепочки - 25К при 100К полных. Да и только примерно половина емкости работает - скорее 3-5, чем 5-7 пФ.
Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:04) *
Только количество этих переходов в предлагаемой Вами гирлянде разное.

Считайте аккуратнее. 1-1 примерно равно нулю. Если умножить на десять - все равно примерно равно нулю.
Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:04) *
От уровня плинтуса не умею sad.gif - начните с букваря sad.gif. Или хотя-бы со здравого смысла - что там у нас с простейшим фильтром - RC?
Ток течет через резистор? Резистор греется? Энергия импульса рассеивается? Так кто там говорите в этой RC цепочке амплитуду импульса в длительность без потерь энергии преобразует - "которая растянет пичок, неизменив его площади"?

То есть, RC - цепочка не есть точный ФНЧ, поскольку на резисторе выделяется энергия? Вы серьезно ли?

Сообщение отредактировал AlexeyW - Feb 26 2011, 23:22
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 26 2011, 23:24
Сообщение #95


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



QUOTE (AlexeyW @ Feb 27 2011, 02:17) *
То есть, RC - цепочка не есть точный ФНЧ, поскольку на резисторе выделяется энергия? Вы серьезно ли?

Абсолютно. RC цепочка есть точнейший ФНЧ - НЕ пропускающий часть энергии на выход. Впрочем, этим занимается любой фильтр.
QUOTE (AlexeyW @ Feb 27 2011, 02:17) *
Забыли очень простую вещь

Это какие-то Ваши домыслы по ведомому только Вам "делителю".


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Feb 26 2011, 23:27
Сообщение #96


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:24) *
Абсолютно. RC цепочка есть точнейший ФНЧ - НЕ пропускающий часть энергии на выход.

Зачем на выходе энергия? sm.gif Там напряжение измеряется
Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:24) *
Это какие-то Ваши домыслы.

Нарисуйте эквивалентную схему с несколькими сопротивлениями и емкостями, посчитайте. Был бы какой сложный вопрос
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 26 2011, 23:36
Сообщение #97


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



QUOTE (AlexeyW @ Feb 27 2011, 02:27) *
Зачем на выходе энергия? sm.gif Там напряжение измеряется

Конденсатор этого фильтра заряжать до какого-то напряжения. RC цепочка (и фильтры) НЕ ЕСТЬ ИДЕАЛЬНЫЙ ИНТЕГРАТОР.
Не сделает фильтр и того, что Вы себе представили -
QUOTE
растянет пичок, неизменив его площади



QUOTE
Нарисуйте эквивалентную схему

Вперед! Нарисуете - будет, что обсуждать кроме слов "ну, умножьте характерные 100КОм/4 на характерные 5-7пФ ". Для меня важно подчеркнуть тот факт,что когда лезут в сотые доли процента точности, то даже на 50Hz начинают сказываться емкости в единицы pF.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 27 2011, 00:06
Сообщение #98


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(yakub_EZ @ Feb 27 2011, 03:08) *
Задумался, а стоит ли измерять с такой точностью то, что "дышит" сильнее точности измерения?
Ведь 10 милливольт для "осветительной" сети это чувствительность падения напряжения на питающем кабеле от любой мало-мальской нагрузки.

Ну так а я о чем же? И не задумываясь, сразу сказал - бессмысленно. Потому что ловил 10 милливольт на 10 вольтах и приближенно понимаю что такое поймать это на 100 при очень нестабильном входном сигнале. Его информативность - нулевая для такой точности.

Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 03:36) *
Для меня важно подчеркнуть тот факт,что когда лезут в сотые доли процента точности, то даже на 50Hz начинают сказываться емкости в единицы pF.

Да выше 0.1% нужно учитывать уж и не придумаешь что.
В Гринвиче показывают часы, по которым долгое время сверялись астрономы всего мира. Казалось бы, учли все мыслимые погрешности, но статистика показывала, что часы периодически врут. Вернули мастеру, он легко доказал, что ничего подобного нет.
А в обсерватории часы врали. Что только не предполагали и не предпринимали чтобы убрать погрешность. Оказалось - здание обсерватории при ветре качается. Тогда изготовили второй экземпляр, расположили ортогонально и с помощью сложной системы скомпенсировали дрейф частоты маятников.
Так то ж сама задача объективно требовала предельных точностей.
А тут копья ломать из-за проблемы сложностью в китайский тестер за 4 доллара? Или еще проще...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Feb 27 2011, 07:37
Сообщение #99


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:24) *
Абсолютно. RC цепочка есть точнейший ФНЧ - НЕ пропускающий часть энергии на выход. Впрочем, этим занимается любой фильтр.


Не любой.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Feb 27 2011, 09:43
Сообщение #100


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:36) *
Конденсатор этого фильтра заряжать до какого-то напряжения. RC цепочка (и фильтры) НЕ ЕСТЬ ИДЕАЛЬНЫЙ ИНТЕГРАТОР.
Не сделает фильтр и того, что Вы себе представили -

Кто говорил про идеальный интегратор? Никакой ФНЧ идеальным интегратором не является, тут речь шла не об интегрировании. Речь была о том, что сделать с сигналом до АЦП и последующего умножения.
Для любого ФНЧ (именно ФНЧ - пропускает постоянную составляющую) верно сохранение площади импульса (то же - интеграл напряжения по всему времени).
Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:36) *
Вперед! Нарисуете - будет, что обсуждать кроме слов "ну, умножьте характерные 100КОм/4 на характерные 5-7пФ ". Для меня важно подчеркнуть тот факт,что когда лезут в сотые доли процента точности, то даже на 50Hz начинают сказываться емкости в единицы pF.

Не надо общих слов "начинают сказываться", нужны конкретные цифры. Хорошо, если будет время, нарисую, хотя все характерные цифры я Вам привел. Хорошо бы Вам потрудиться доказать обратное.
Затребованная точность была в десятую процента, ну да не суть.

Цитата(Microwatt @ Feb 27 2011, 03:06) *
Ну так а я о чем же? И не задумываясь, сразу сказал - бессмысленно. Потому что ловил 10 милливольт на 10 вольтах и приближенно понимаю что такое поймать это на 100 при очень нестабильном входном сигнале. Его информативность - нулевая для такой точности.

Понимаете, как тут было сказано, люди не решают практическую задачу - скорее, тренируются-развлекаются, ставя себе всякие прикольные задачи. А мы тут развлекаемся, их обсуждая sm.gif По ходу аукциона точность, помнится, была скинута до 100 мВ sm.gif

Сообщение отредактировал AlexeyW - Feb 27 2011, 09:47
Go to the top of the page
 
+Quote Post

9 страниц V   1 2 3 > » 
Closed TopicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd July 2025 - 18:02
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.02751 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016