измерение нелинейного вх. импеданса СВЧ транзистора Опции

[Alex_IC]

Доброго времени суток!

Возникла необходимость провести измерение входного импеданса LDMOS СВЧ транзистора в нелинейном режиме (Рвх около 1 Вт). Думаю сделать это с помощью измерительной линии. Проводил ли кто нибудь такие измерения? Какие могут быть "подводные камни"? Может это вообще по другому надо делать, тогда как?

[sp1noza]

Доброго времени суток!

Возникла необходимость провести измерение входного импеданса LDMOS СВЧ транзистора в нелинейном режиме (Рвх около 1 Вт). Думаю сделать это с помощью измерительной линии. Проводил ли кто нибудь такие измерения? Какие могут быть "подводные камни"? Может это вообще по другому надо делать, тогда как?

Может проще измерить большесигнальные S-параметры? В некоторых векторных анализаторах цепей есть такая функция (называется Hot S-parameters). Из большесигнальных S-параметров можно будет входной импеданс транзистора в нелинейном режиме. Если прибора с такой функцией нет, то можно поизворачиватся с генератором и анализатором (подавать на вход 1 Вт и измерять S-параметры через ответвители).

[Alex_IC]

Может проще измерить большесигнальные S-параметры? В некоторых векторных анализаторах цепей есть такая функция (называется Hot S-parameters). Из большесигнальных S-параметров можно будет входной импеданс транзистора в нелинейном режиме. Если прибора с такой функцией нет, то можно поизворачиватся с генератором и анализатором (подавать на вход 1 Вт и измерять S-параметры через ответвители).

С измерительной линией все кажется проще. Правда ее еще достать надо, поэтому и хочется узнать, стоит ли оно того. Измерение Hot S-parameters не доступно.
Насколько я понимаю с анализатором цепей и ответвителем можно будет только КСВ измерить. Или есть способ определить полный входной импеданс таким способом?

[VitaliyZ]

Насколько я понимаю с анализатором цепей и ответвителем можно будет только КСВ измерить.

Нет. Анализатор цепей меряет комплексные коэффициенты отражения и передачи.

[Alex_IC]

Нет. Анализатор цепей меряет комплексные коэффициенты отражения и передачи.

Извините, описАлся. Анализатор спектра имел ввиду.

[rloc]

Возникла необходимость провести измерение входного импеданса LDMOS СВЧ транзистора в нелинейном режиме (Рвх около 1 Вт). Думаю сделать это с помощью измерительной линии.

Охарактеризовать одним значением входной импеданс транзистора, параметры которого меняются в течении одного периода, невозможно. Что Вы подразумеваете под измерительной линией?

[Alex_IC]

Охарактеризовать одним значением входной импеданс транзистора, параметры которого меняются в течении одного периода, невозможно. Что Вы подразумеваете под измерительной линией?

Под измерительной линией подразумеваю что нибудь вроде Р1-17 . Под входным импедансом я понимаю отношение первой гармоники напряжения на входе к первой гармонике входного тока транзистора. В установившемся режиме это должна быть постоянная величина.

[sp1noza]

С измерительной линией все кажется проще. Правда ее еще достать надо, поэтому и хочется узнать, стоит ли оно того. Измерение Hot S-parameters не доступно.
Насколько я понимаю с анализатором цепей и ответвителем можно будет только КСВ измерить. Или есть способ определить полный входной импеданс таким способом?

Векторным анализатором цепей обычно измеряют полную матрицу S-параметров (модуль и фазу), из которой затем можно легко вычислить входное и/или выходное комплексное сопротивление (например, при помощи САПР MWO или ADS). А измерительной линией, насколько я знаю, можно измерить только КСВ или распределение электрического поля. Кстати, как вы будете выделять при помощи измерительной линии первую гармонику? А калибровать систему (чтобы узнать входной импеданс именно транзистора, а не транзистора с линией)?

Уже писали, что импеданс транзистора будет изменяться во время одного периода колебаний (то есть от фазы генератора большого сигнала), добавлю, что тогда входной импеданс будет не постоянным значением, а некоторой областью значений импеданса. Т.е грубо говоря будет не 100 +j100Ом, а (100+-10) + j (100+-10) Ом.

В общем, я бы смотрел в сторону современных анализаторов цепей типа http://www.etalonpribor.ru/Analizatori_ele...cheskih_tsepey/
с функцией измерения Hot S-parametrs, либо связка генератор+обычный векторный анализатор цепей.

Сообщение отредактировал sp1noza - Mar 10 2011, 06:41

[rloc]

Под измерительной линией подразумеваю что нибудь вроде Р1-17 . Под входным импедансом я понимаю отношение первой гармоники напряжения на входе к первой гармонике входного тока транзистора. В установившемся режиме это должна быть постоянная величина.

В целом подход правильный, если у этой линии хватит диапазона трансформировать сопротивление, дополнительно еще используют широкополосные транформаторы. Учтите, что уровень первой гармоники в общем случае зависит от согласования по гармоникам и уровня тестового сигнала, т.е. в общем случае еще необходим диплексер или триплексер, иначе то что Вы измерите с помощью коаксиальной линии не обязательно будет работать в микрополосковом виде. Ну и конечно стоит вопрос о том, как это все калибровать.

[Transcend]

Векторным анализатором цепей обычно измеряют полную матрицу S-параметров (модуль и фазу), из которой затем можно легко вычислить входное и/или выходное комплексное сопротивление (например, при помощи САПР MWO или ADS).

Принцип основан на измерении волнового сопротивления в спектре частот?
Где можно подробнее почитать про это?

[sp1noza]

Принцип основан на измерении волнового сопротивления в спектре частот?
Где можно подробнее почитать про это?

Принцип измерения заключается в измерении падающей и отраженной мощности. Примерно выглядит так: подаем на вход тестируемого устройства мощность А, измеряем отраженную от входа мощность В, измеряем мощность С на выходе устройства (то что прошло на выход устройства). Параметр S11 = A/B, а параметр S21 = C/B. По сути, S11 это коэффициент отражения, а S21 это коэффициент передачи (или усиления). Тоже самое делают по выходу, получают S22 и S12. И так на каждой частоте требуемого диапазона.

Почитать можно тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Network_analyzer_(electrical)

Еще на сайтах производителей (Agilent, Rohde&Schwarz, Anritsu), почти во всех книжках по СВЧ, например:

Golio "RF and Microwave Circiuts, Measurements, and Modeling"
Гупта "Машинное проектирование СВЧ устройств"
и т.д.

Сообщение отредактировал sp1noza - Mar 10 2011, 07:47

[Transcend]

Принцип измерения заключается в измерении падающей и отраженной мощности.

Раньше мне приходилось сталкиваться с такими устройствами, просто не задумывался, что они называются - network analyzer.
Все эти приборы работают только по входу - 50 Ом? Чтобы измерить входное сопротивление транзистора, вида 5,5+J1000 ведь не существует стандартных переходников? Думаю, что трансформатор сопротивления не спасет в этой ситуации. Нужен, "родной" для каждого транзистора, network analyzer строить, пмсм.

[sp1noza]

Раньше мне приходилось сталкиваться с такими устройствами, просто не задумывался, что они называются - network analyzer.
Все эти приборы работают только по входу - 50 Ом? Чтобы измерить входное сопротивление транзистора, вида 5,5+J1000 ведь не существует стандартных переходников? Думаю, что трансформатор сопротивления не спасет в этой ситуации. Нужен, "родной" для каждого транзистора, network analyzer строить, пмсм.

Да, они работают только в 50-омном тракте, но это не мешает им измерять входное сопротивление, вида 5,5+j1000. В 50-омном тракте мы измеряем S-параметры (ну или комплексные коэффициенты отражения и передачи), а их мы можем пересчитать в z-параметры или y-параметры, а потом уж и входное сопротивление рассчитать.

[Transcend]

Да, они работают только в 50-омном тракте, но это не мешает им измерять входное сопротивление, вида 5,5+j1000. В 50-омном тракте мы измеряем S-параметры (ну или комплексные коэффициенты отражения и передачи), а их мы можем пересчитать в z-параметры или y-параметры, а потом уж и входное сопротивление рассчитать.

А где можно про эти преобразования почитать, на русском языке?

[ser_aleksey_p]

Выше был затронут интересный вопрос:

как откалибровать анализатор цепей, чтобы измерить S-параметры непосредственно на выводах, например, транзистора?

[EUrry]

Думаю, что трансформатор сопротивления не спасет в этой ситуации. Нужен, "родной" для каждого транзистора, network analyzer строить, пмсм.

Имеются еще и анализаторы импеданса (Impedance Analyzer).

А где можно про эти преобразования почитать, на русском языке?

В библии СВЧ - Синтез четырехполюсников и восьмиполюсников на СВЧ - А.Л. Фельдштейн, Л.Р. Явич

как откалибровать анализатор цепей, чтобы измерить S-параметры непосредственно на выводах, например, транзистора?

TRL-calibration. Бывает встроена в анализатор, можно самому запрограммировать.

[Transcend]

В библии СВЧ - Синтез четырехполюсников и восьмиполюсников на СВЧ - А.Л. Фельдштейн, Л.Р. Явич

Есть у меня такая книга. Но там одна сухая математика. Термины не привычные - нас так не учили.
Эх, попроще, как то бы...

[EUrry]

Термины не привычные - нас так не учили.

Интересно где и как Вас учили... Что значит попроще?

[Sergey_vrn]

Метод измерения входного импеданса следующий:
1. Делается УМ на требуемую частоту, настраивается на получение требуемой мощности, КПД и Кур.
2. Настройкой входной согласующей цепи добиваемся КСВ входа максимально близкий к "1".
3. Транзистор извлекается из УМ.
4. Вместо транзистора, к входной цепи УМ подключается щуп анализатора цепей откалиброванный на 50Ом.
5. Измеренный импеданс будет комплексно-сопряженным с входным импедансом транзистора.

Теперь подводные камни, самое сложное изготовить калибровочный комплект для щупа - КЗ и 50Ом которым можно доверять, холостой ход получается проще.

[Transcend]

Интересно где и как Вас учили... Что значит попроще?

У военных, например, не видел что бы в Дб, всегда пишут в "разах".
Так и тут, можно было по человечески книжку написать - все измерения показать через коэфициенты отражения и волновое сопротивление.
Интерес у меня не в том, что бы ребусы научиться разгадывать, а чтобы понять алгоритм пересчета измеренных значений напряжений, в параметры, которые можно использовать для согласования транзистора с входными цепями, например, согласующим трансформатором.
Учили нас считать все через токи, напряжения, сопротивления, в том числе и комплексные. А через S-параметры, Z-параметры, Y-парметры не учили.
Ну, что тут поделать - такая ситуация. Возможно тут только словарь терминов и нужен?

Метод измерения входного импеданса следующий:
1. Делается УМ на требуемую частоту, настраивается на получение требуемой мощности, КПД и Кур.
2. Настройкой входной согласующей цепи добиваемся КСВ входа максимально близкий к "1".
3. Транзистор извлекается из УМ.
4. Вместо транзистора, к входной цепи УМ подключается щуп анализатора цепей откалиброванный на 50Ом.
5. Измеренный импеданс будет комплексно-сопряженным с входным импедансом транзистора.

Теперь подводные камни, самое сложное изготовить калибровочный комплект для щупа - КЗ и 50Ом которым можно доверять, холостой ход получается проще.

Обычно бывает так: вот транзистор, заменить нечем, его параметры не известны, нужно на нем добится КСВ максимально близкий к 1 в полосе частот, в схеме усилителя видеосигнала - т.е. полоса от минимума до максимума. (а для резонансных это не актуально, неонка и тестер с детекторной головкой - полный комплект). Если вы сможете без приборов выстроить, чтобы КСВ был около 1 в полосе частот - дальше какой смысл делать что то? Это и есть конечная цель.

[EUrry]

Так и тут, можно было по человечески книжку написать - все измерения показать через коэфициенты отражения и волновое сопротивление.

Система параметров явно недостаточна!

Учили нас считать все через токи, напряжения, сопротивления, в том числе и комплексные. А через S-параметры, Z-параметры, Y-парметры не учили.

Отлично! Померьте тогда напряжение или ток, например, в прямоугольном волноводе (металлической трубе) и считайте через з-н Ома.

P. S. Кстати, измеряли на векторнике индуктивные компоненты - чипы, активное сопротивление приходилось измерять на постоянном токе. Анализатор импеданса же покажет реальную часть именно на ВЧ.

[ser_aleksey_p]

Попробую зайти с другой стороны.

Вот есть такая схема измерения

У фильтра нет разъемов.

Калибровку выполняю по плоскости сочленения разъемов на концах кабелей 2, 3. Калибровка двухпортовая полная: КЗ, ХХ, Load, Thru. Соответственно измеряю параметры не собственно фильтра, а фильтра вместе с КУ.

Как измерить параметры именно фильтра?

Пробовал при калибровке вместо Thru включать КУ с перемычкой 1(микрополосковая линия некоторой длины). Коэффициент передачи в полосе пропускания (т.е. измерение малых значений ослабления) еще похож на дело. Но в полосе задержания (т.е. измерение больших значений ослабления) видно, что измерение не правильное (линия АЧХ - волнистая). Нарушено измерение фаз КП и КО и их соотношения. Поэтому отказался от этого метода и стал измерять вместе с КУ.

Это мы работали на 1 гиге. Потом скакнули на 4 ГГц. А кабели КУ (фактически их два) имеют потери, соизмеримые с потерями фильтра. Жалко в протокол записывать заниженное значение параметра, тем более, что эти фильтры я сам и разрабатывал. А на этих частотах 1 мм длины кабеля уже 10 и более градусов электрической длины.

Ну а потом, прибор измеряет S-параметры, можно было бы их в какой-либо схеме использовать при моделировании. А тут эти хвосты.

Контакт КУ - коаксиальный кабель, из которого выходит центральная жила на длину примерно 1,5 мм.

P.S.

Пока писал, тут уже масса ответов. Надо делать калибровочный комплект на концы кабелей КУ?

Сообщение отредактировал ser_aleksey_p - Mar 10 2011, 20:17

[Alex_IC]

По результатам моделирования выходит что с помощью измерительной линии можно определить входной импеданс в режиме большого сигнала как отношение первой гармоники напряжения на нагрузке к первой гармонике тока в нагрузке (сравните Zx и HBZload).

Спасибо всем за обсуждение, особенно Sergey_vrn. Как я понимаю описанный Sergey_vrn способ позволяет определить оптимальное значение импеданса источника, по сути это тот же самый Source Pull. И он хорош, когда требуется настроить транзистор для обеспечения заданных параметров. Сейчас у меня цель - разработка нелинейной модели транзистора и такое измерение требуется для сравнения результатов моделирования и измерения.

Кроме того, думаю таким способом определять импеданс по входу гетеродина пассивного смесителя/удвоителя частоты. Например, для подсогласования входа УДЧ, чтобы снизить потери преобразования.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Transcend]

Ну а потом, прибор измеряет S-параметры, можно было бы их в какой-либо схеме использовать при моделировании.

S-параметры, если по русски сказать, это график зависимости КСВ от частоты?

[rloc]

S-параметры, если по русски сказать, это график зависимости КСВ от частоты?

Попробуйте почитать следующую книгу:
Сазонов Д. М. Антенны и устройства СВЧ. Учеб. для радиотехнических специальностей вузов

[Transcend]

Попробуйте почитать следующую книгу:
Сазонов Д. М. Антенны и устройства СВЧ. Учеб. для радиотехнических специальностей вузов

У меня есть такая книга. На странице 74 пишут: Элементы матрицы S представляют собой волновые коэфициенты передачи по нормированным напряжениям.... диагональные элементы матрицы являются коэфициентами отражения.
Вроде бы с матрицей S выяснилось, что нового в ней ничего нет.
Матрица S-параметров это просто "новый" способ записи некоторых измеренных величин.
Термин новый для меня, поэтому непонятно было.
Мне интересно было, в связи с чем я встрял в этот разговор, как можно измерить волновое сопротивление входных цепей транзистора.
В каком виде записать измеренные результаты не столь важно. Важно, что бы они были правильные.
И всетаки, непонимаю, как можно измерить входные волновые характеристики транзистора.

[rloc]

По результатам моделирования выходит что с помощью измерительной линии можно определить входной импеданс в режиме большого сигнала как отношение первой гармоники напряжения на нагрузке к первой гармонике тока в нагрузке (сравните Zx и HBZload).

Фактически Вы измерили одно и тоже (средний за период импеданс) разными способами. В случае нелинейного входного сопротивления не обязательно максимум передаваемой мощности будет в случае согласования по сопротивлению, измеренному по первой гармонике. Чтобы было более понятно то, о чем я говорю, подумайте каким образом течет ток через диод (входное сопротивление): в течении одного полупериода диод открыт и ток через него течет, в течении другого - закрыт. Чтобы передать максимум мощности нам нужно знать сопротивление в открытом состоянии, а Вы измеряете среднее сопротивление за весь период. Может быть несколько упрощенно говорю, но надеюсь понятно.

По поводу измерительной линии Р1-17, не сразу понял о чем идет речь. В случае если есть анализатор цепей, никаких измерительных линий не нужно, более того, способ измерения импеданса с ее помощью предполагает наличие генератора с мощностью в КСВН раз больше, чем напряжение необходимое для измеряемого устройства, что не всегда возможно. Самый универсальный способ - с помощью векторного анализатора цепей + импеданс тюнеры (внешне очень похожи на измерительную линию, вот и спутал). Да и как калиброваться до сечений выводов транзистора (или другого устройства) без анализатора цепей пока не представляю себе.

[Transcend]

В случае если есть анализатор цепей, никаких измерительных линий не нужно,
..........
предполагает наличие генератора с мощностью в КСВН раз больше, чем напряжение необходимое для измеряемого устройства,

Анализатор цепей почему не требует генератора мощности с напряжением необходимым для работы транзистора?
В чем его особенность?

[rloc]

Анализатор цепей почему не требует генератора мощности с напряжением необходимым для работы транзистора?

Требует конечно, у него есть свой собственный, который при необходимости можно усилить, тогда еще потребуются внешние направленные ответвители и аттенюаторы. Преимущество хотя бы в том, что не нужно на каждой частоте двигать линию для измерения параметров.

[khach]

Анализатором цепей параметры на полной можности измерить невозможно- нехватит мощности возбуждения, не справится нагрузка, можно спалить анализатор по измерительным входам если транзистор возбудится.
По обмеру мощных транзисторов читать аппликухи от Maury Microwaves и от них же покупать настраиваемые тюнера ( многозондовые коаксиальные линии) и Load-pull активные нагрузки. http://www.maurymw.com/support/appnoteslib...appnoteslib.htm

[Transcend]

Требует конечно, у него есть свой собственный, который при необходимости можно усилить, тогда еще потребуются внешние направленные ответвители и аттенюаторы. Преимущество хотя бы в том, что не нужно на каждой частоте двигать линию для измерения параметров.

Про линию вообще не понял. В анализаторах таких линий нет, пмсм. М.б. это - мост?

Сообщение отредактировал Transcend - Mar 11 2011, 11:45

[rloc]

Про линию вообще не понял. В анализаторах таких линий нет, пмсм. М.б. это - мост?

Я не писал, что в анализаторах есть измерительные линии, в полном двухпортовом анализаторе цепей есть как минимум свип-генератор, четыре широкополосных направленных ответвителя и четыре когерентных приемника, для измерения падающей и отраженной волны на каждом порту.

[sp1noza]

Подход к измерению сопротивлений транзистора при помощи тюнеров импедансов он конечно правильный (в крутых тюнерах можно контролировать импеданс на гармониках), но дорогой. Кстати, незнаком с Maury, но знаю, что компания Focus Microwaves тоже делает тюнеры, только на воздушных линиях (air line). Да и софт для калибровки и измерения стоит очень дорого, порой дороже самого оборудования. Активные Load pull системы дороже, сложнее и требуют большой осторожности. Так как из-за положительной обратной связи можно спалить все оборудование. Пассивные системы в этом плане проще.

ИМХО, повторяю, самый лучший и практический вариант это СВЧ генератор + анализатор цепей (так как действительно не все анализаторы, скорее всего ни один, имеют 1 вт выходной мощности). Просто, по-моему, эти приборы есть везде где занимаются СВЧ. Некоторые современные анализаторы допускают использование стороннего генератора для таких измерений. Если нет, то использовать направленные ответвителии и вентили, если не хватает развязки. Калибровка анализатора осуществляется до плоскости ответвителей, прочие вещи (ответвители, bias tee и т.п.) измеряются отдельно и затем математически вычитаются.

Насчет измерительной линии, может в моделировании и все получается, но стоит учесть что это только моделирование. Например, как вы будете калибровать вашу систему, чтобы учесть погрешности, которые вносит измерительная линия? Ведь именно из-за этих калибровок и прочих тонкостей у производителей тюнеров Maury и Focus такой дорогой софт.

Кстати, зачем вам входной импеданс мощного транзистора? Обычно ведь представляет интерес выходной?

[Transcend]

Кстати, зачем вам входной импеданс мощного транзистора? Обычно ведь представляет интерес выходной?

На выход можно просто резистор поставить - в режиме отладки, на вход нужно сразу подавать мощность.
Рассчитывать конечно нужно и выход и вход. Но начинать придется всеравно со входа, пмсм.
В качестве примера, как выглядит: трансформатор, согласующий ФНЧ - и по входу и по выходу.

Сообщение отредактировал Transcend - Mar 11 2011, 14:04

Прикрепленные файлы

 prfa300u_eng.pdf ( 74.12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

 

[rloc]

ИМХО, повторяю, самый лучший и практический вариант это СВЧ генератор + анализатор цепей (так как действительно не все анализаторы, скорее всего ни один, имеют 1 вт выходной мощности). Просто, по-моему, эти приборы есть везде где занимаются СВЧ. Некоторые современные анализаторы допускают использование стороннего генератора для таких измерений.

Отдельные генераторы тоже не блещут большой мощностью (обычно до 1Вт и то опционально). С внешним генератором необходим еще один лишний приемник в приборе для обеспечения когерентности всех каналов. Проще с внешним усилителем.

Кстати, зачем вам входной импеданс мощного транзистора? Обычно ведь представляет интерес выходной?

Одинаково важно согласовывать по входу и выходу, иначе не получить равномерной АЧХ. Выходной цепи уделяют больше внимание из-за того, что при большом КСВН транзистор либо пробьется, либо перегреется из-за большой реактивной мощности, особенно если мы работаем на предельных мощностях. В последних разработках вижу выходные каскады согласовывают еще как минимум по 2-ой и 3-ей гармонике.

В качестве примера, как выглядит: трансформатор, согласующий ФНЧ - и по входу и по выходу.

Насчет ФНЧ сомневаюсь, будет сильно отражать гармоники. В приведенном Вами документе вижу только делители/сумматоры (скорей всего Вилкинсона широкополосные), а цепи согласования скорей ближе к ФВЧ.

[Transcend]

(обычно до 1Вт и то опционально)

А как согласовать 50 Ом выход генератора с 5.5 Ом входом транзистора? Ну не будете же резистор 44.5 Ом последовательно ставить?

Сообщение отредактировал Transcend - Mar 11 2011, 14:54

[rloc]

А как согласовать 50 Ом выход генератора с 5.5 Ом входом транзистора?

Делается с помощью импеданс тюнеров, например, как уже писали выше, фирмы Muary. Если диапазона согласования тюнеров не хватает, используют дополнительно широкополосные трансформаторы (делаются кстати на ФВЧ), смотреть по ключевым словам "Klopfenstein taper".

[Transcend]

используют дополнительно широкополосные трансформаторы (делаются кстати на ФВЧ), смотреть по ключевым словам "Klopfenstein taper".

Трансформаторы, те если не хуже, то уж точно не лучше, в согласовании, чем транзисторы. Таким методом ничего не получится измерить, пмсм.

[rloc]

Трансформаторы, те если не хуже, то уж точно не лучше, в согласовании, чем транзисторы. Таким методом ничего не получится измерить, пмсм.

Такое впечатление, что Вы хотите набрать побольше постов, потому как отвечать через 5 минут, не изучив досконально вопроса и не разбираясь в тематике, по крайней мере не уважительно. Переведите для начала все Application Notes фирмы Maury, как одного из лидеров в области измерения параметров СВЧ транзисторов. На 62-ой странице каталога Maury есть фотография MT964B1/B2 "Load Pull Test Fixtures", стоимость этого стендика для России составляет около 11 тыс $ с комплектом калибровок.

[Transcend]

Такое впечатление, что Вы хотите набрать побольше постов, потому как отвечать через 5 минут,
не изучив досконально вопроса и не разбираясь в тематике, по крайней мере не уважительно.
Переведите для начала все Application Notes фирмы Maury, как одного из лидеров в области измерения параметров СВЧ транзисторов.
На 62-ой странице каталога Maury есть фотография MT964B1/B2 "Load Pull Test Fixtures", стоимость этого стендика для России составляет около 11 тыс $ с комплектом калибровок.

Вы меня не порадовали своим этим заявлением.
Вы там с таймером чтоли сидите - время фиксируете, кто за какое время отвечает?
О, Господи...
Кстати, знак доллара пишется до суммы, ну вот так $11,000.

[EUrry]

S-параметры, если по русски сказать, это график зависимости КСВ от частоты?

Вы бы почитали всё-таки, что советуют и ответили на вопрос, например, как из частотной зависимости КСВ извлечь ФЧХ на проход и на отражение, а также коэффициент передачи.

Про линию вообще не понял. В анализаторах таких линий нет, пмсм. М.б. это - мост?

По моему нескромному - тоже!

[Transcend]

Вы бы почитали всё-таки, что советуют и ответили на вопрос, например, как из частотной зависимости КСВ извлечь ФЧХ на проход и на отражение, а также коэффициент передачи.

А вы бы лучше, чем советовать, что мне делать, высказали бы свою точку зрения по этому вопросу.

Зависимость волнового сопротивления от частоты, на входе транзистора, нужно измерить - результат поместить в таблицу. Как будут называться промежуточные вычисления, S-параметры или частотная зависимость КСВ, не важно. В результате должна быть зависимость волнового сопротивления от частоты. Потому как для согласования транзистора с ФНЧ или ФВЧ (кому как нравится) нужны только эти параметры.

Сообщение отредактировал Transcend - Mar 11 2011, 20:10

[EUrry]

А вы бы лучше, чем советовать, что мне делать, высказали бы свою точку зрения по этому вопросу.

Точка зрения может быть на обсуждении проблемы, а здесь нужно только знание элементарных вещей, а именно - определения терминов, которыми Вы пытаетесь оперировать, не осознавая их смысла. Вам же уже делали замечание о необдуманности ответов. Если не уверены в чем-то, что можно элементарно прояснить, исключая подходы типа "сухая математика", "попроще бы" и т. п., не нужно выдавать "умные мнения" - выглядит очень некрасиво.
Р. S. А у транзистора импеданс комплексный и одними вещественными параметрами никак не обойтись.

[Transcend]

Точка зрения может быть на обсуждении проблемы, а здесь нужно только знание элементарных вещей, а именно - определения терминов, которыми Вы пытаетесь оперировать, не осознавая их смысла. Вам же уже делали замечание о необдуманности ответов. Если не уверены в чем-то, что можно элементарно прояснить, исключая подходы типа "сухая математика", "попроще бы" и т. п., не нужно выдавать "умные мнения" - выглядит очень некрасиво.
Р. S. А у транзистора импеданс комплексный и одними вещественными параметрами никак не обойтись.

Какой смысл переводить по ссылке: "Maury есть фотография MT964B1/B2 "Load Pull Test Fixtures"?
Это коммерческая информация, там должно быть лишь фото коробочки и цена.
Если вы используете терминологию каких то зарубежных фирм - пусть даже известных и уважаемых, то вам не должно быть "влом" обьяснить что вы имеете ввиду когда перечисляете какие то S, Y, Z параметры. Я спрсил, что значит S-параметр, выяснилось, что есть "отечественный" понятный термин.
Что касается вычисления комплексного импенданса, то отличие состоит лишь в том, что зарубежный прибор делает это быстро и удобно. На саму физику процесса это каким образом влияет?
Измеряют же как то комплексный импенданс и без этих S,Y,Z параметров, может медленнее только.
Сейчас вот китайцы напридумывают новых сущностей в электронике, что прикажете делать? Учить китайский?
Кстати, я то вот как раз и не оперировал терминами значения которых не понимаю. Мне было не понятно - я спросил.
А что вы хотели сказать я не понял, совсем. Не прозвучало от вас какого то смысла в словах, кроме попытки оскорбления и навешивания ярлыков.
Скажите что то умное, для начала - а мы тут это потом обсудим, совместно.
Вы сами то в волновом импендансе хоть немного то разбираетесь?

[EUrry]

После высказываний типа:

Так и тут, можно было по человечески книжку написать - все измерения показать через коэфициенты отражения и волновое сопротивление.
Интерес у меня не в том, что бы ребусы научиться разгадывать, а чтобы понять алгоритм пересчета...

фраза

S-параметры, если по русски сказать, это график зависимости КСВ от частоты?

неудивительна и при откровенном нехотении и отторжении посмотреть азы - не сподвигает давать ответ, т. к., видимо, ответ также не понравится из-за "математической сухости".
А про то, о чем Вы пишете - и есть алгоритм, а не ребусы.

Учили нас считать все через токи, напряжения, сопротивления, в том числе и комплексные. А через S-параметры, Z-параметры, Y-парметры не учили.

Вам про теорию четытырехполюсников что-нибудь рассказывали? Если рассказывали, то уж про Z-, Y-параметры точно говорили, а возможно еще и про ABCD-, A-, B-параметры.

У меня есть такая книга. На странице 74 пишут: Элементы матрицы S представляют собой волновые коэфициенты передачи по нормированным напряжениям.... диагональные элементы матрицы являются коэфициентами отражения.
Вроде бы с матрицей S выяснилось, что нового в ней ничего нет.
Матрица S-параметров это просто "новый" способ записи некоторых измеренных величин.

Способ новый, но применяемый именно для высокочастотных устройств, т. к. напряжения и токи в большинстве случаев не имеют смысла и однозначности на практике. На СВЧ достаточно просто измерить мощность. Я Вам уже предлагал измерить напряжение в прямоугольном волноводе. В данном случае Вам не стоит акцентировать внимание на слове "напряжение" - это некая абстракция для более "естественного" перехода от классического описания многополюсников через токи и напряжения к понятиям комплексных амплитуд падающих и отраженных (рассеяных) волн. Падающие волны описываются волновыми функциями ai, а отраженные - волновыми функциями bi. Выражения aiai*/(2Zвi) и bibi*/(2Zвi) определяют, соответственно, мощности переносимые падающими и отраженными волнами (Zв - волновое сопротивление канала). Соответственно S-параметры удобны на практике, хотя, например, при каскадном соединении устройств итоговую S-матрицу получить сложнее - это не будет просто произведением отдельных S-матриц. При каскадном соединении удобна волновая матрица передачи [T], элементы которой, однако, при практических измерениях получить простым способом нельзя - необходим пересчет из S-матрицы.
Посему, Ваше высказывание по поводу "старины" S-матрицы не имеет основы, попробуйте вникнуться еще и еще раз, пока не будет результата. Как нельзя лучше подходит "Терпенье и труд - всё перетрут!". Согласен, что сразу можно и "не въехать", особенно, с влиянием более привычного. Не нужно зацикливаться.

Я спрсил, что значит S-параметр, выяснилось, что есть "отечественный" понятный термин.

Это из каких посылок Вы сделали такое заключение? Понятие интернациональное и известно с далеких пор в технике СВЧ.
А следующая фраза опять же не обдуманное возражение с применением услышанных, но непонимаемых Вами терминов:

Измеряют же как то комплексный импенданс и без этих S,Y,Z параметров, может медленнее только.

Вы даже не знаете как, а говорите, что без каких-то там... А может это только на экране то, что Вам нужно, а внутри опять же непонятные Вам параметры. Пожалуйста, не делайте таких заключений, слишком много неизвестных...

Кстати, я то вот как раз и не оперировал терминами значения которых не понимаю. Мне было не понятно - я спросил.

Как же не оперировали, я выше указал и ранее указывал. А насчет ухода ответа в пустоту при "простом отношении" дал комментарий выше.

А что вы хотели сказать я не понял, совсем. Не прозвучало от вас какого то смысла в словах, кроме попытки оскорбления и навешивания ярлыков.

Какие же оскорбления? Не только я Вам уже указывал, что необдуманные ответы, заключения и вопросы, на которые не хочется отвечать в силу вышеуказанного, проявление некоторого неуважения с Вашей стороны. Если бы Вы прочитали информацию, вдумались в нее, попытались понять и задали конкретный вопрос по некоторым нюансам, то думаю Вам бы дали ответ, а так

Есть у меня такая книга. Но там одна сухая математика. Термины не привычные - нас так не учили.
Эх, попроще, как то бы...

никакого желания дать ответ не возникает?

Скажите что то умное, для начала - а мы тут это потом обсудим, совместно.
Вы сами то в волновом импендансе хоть немного то разбираетесь?

А такие посылки напоминают детский сад, когда нечего ответить... Я предподчитаю промолчать, когда не знаю ответ на вопрос в незнакомых областях, а не выдавать какие-то нелепые версии. Со стороны выглядит очень забавно, когда человек с умным видом высказывает с уверенностью некие тезисы, пытаясь показаться образованным в данной области. Это всё не заметится и забудется, если тот, кому это говорят сам не понимает предметную область, а вот когда слушатель понимает о чем речь, то у него однозначно сложится негативное мнение о человеке, хотя м. б. это и был его единственный "прокол". Это я так, из личных наблюдений непосредственно в жизни...

[khach]

Кстати, до НЕЛИНЕЙНОГО импеданса мы то еще и не добрались, застряли на измерении линейного. А вообще то обычные векторные нетворканалайзеры при сильном сигнале меряют не усредненные S-параметры, а параметры для какого то определенного фазового сдвига между тестовым сигналом и гетеродинным сигналом СВЧ самплеров. Я говорю о классической схеме VNA c тремя SPD (sampling phase detector). Для корректного измерения НЕЛИНЕЙНЫХ S-параметров VNA должен обеспечивать плавную перестройку по фазе момента срабатывания SPD. Кто какие модели VNA знает, которые имеют такой режим?

[Transcend]

при откровенном нехотении и отторжении посмотреть азы
видимо, ответ также не понравится из-за "математической сухости"
Я Вам уже предлагал измерить напряжение в прямоугольном волноводе
попробуйте вникнуться еще и еще раз, пока не будет результата
фраза опять же не обдуманное возражение с применением услышанных, но непонимаемых Вами терминов:

Это все я пропускаю без комментов. На вашей совести.

Я предподчитаю промолчать, когда не знаю ответ на вопрос в незнакомых областях, а не выдавать какие-то нелепые версии
что необдуманные ответы, заключения и вопросы, на которые не хочется отвечать в силу вышеуказанного, проявление некоторого неуважения с Вашей стороны
Со стороны выглядит очень забавно, когда человек с умным видом высказывает с уверенностью некие тезисы, пытаясь показаться образованным в данной области
а вот когда слушатель понимает о чем речь, то у него однозначно сложится негативное мнение о человеке

Смею вас заверить, что показаться кому то образованным - это не мой диагноз. Это все не обо мне.
Но мне не понятно, на каком основании вы себе присвоили эту область знаний?

Способ новый, но применяемый именно для высокочастотных устройств, т. к. напряжения и токи в большинстве случаев не имеют смысла
Вам не стоит акцентировать внимание на слове "напряжение" - это некая абстракция

А в книжке написано "Элементы матрицы S представляют собой волновые коэфициенты передачи по нормированным напряжениям".
Вы пожалуйста, по теме S-параметров - мне не приписывайте. Или вы обьясняйте значения терминов, или ссылку давайте на источник.
А если в книге сказано "напряжение" - то вы тогда свою книжку напишите со своими "параметрами". Это вопрос не ко мне.

Вернемся к - "баранам"? Т.е. к измерению волнового сопротивления входа транзистора?

Кстати, до НЕЛИНЕЙНОГО импеданса мы то еще и не добрались, застряли на измерении линейного. А вообще то обычные векторные нетворканалайзеры при сильном сигнале меряют не усредненные S-параметры, а параметры для какого то определенного фазового сдвига между тестовым сигналом и гетеродинным сигналом СВЧ самплеров. Я говорю о классической схеме VNA c тремя SPD (sampling phase detector). Для корректного измерения НЕЛИНЕЙНЫХ S-параметров VNA должен обеспечивать плавную перестройку по фазе момента срабатывания SPD. Кто какие модели VNA знает, которые имеют такой режим?

А может быть этот фазовый сдвиг определяет индуктивный или емкостный характер нагрузки? Нужный для вычисления комплексной части?

[EUrry]

Это все я пропускаю без комментов. На вашей совести.

Как угодно!

Смею вас заверить, что показаться кому то образованным - это не мой диагноз. Это все не обо мне.
Но мне не понятно, на каком основании вы себе присвоили эту область знаний?

А я к Вам, как можете заметить, это и не относил. Я такой вывод могу сделать только при личном непосредственном некраткосрочном общении.
И опять Вы непонятно откуда делаете выводы о каком-то присвоении. Если бы я присвоил, я бы собирал налог на использование! По-моему, Вы необоснованно применяете метод индукции, используйте лучше дедукцию.

А в книжке написано "Элементы матрицы S представляют собой волновые коэфициенты передачи по нормированным напряжениям".
Вы пожалуйста, по теме S-параметров - мне не приписывайте. Или вы обьясняйте значения терминов, или ссылку давайте на источник.
А если в книге сказано "напряжение" - то вы тогда свою книжку напишите со своими "параметрами". Это вопрос не ко мне.

Ну, вот! Сначала претензии, что на вопросы не отвечают, а теперь уже свое видение терминов и укор других. И какое может быть дальнейшее желание давать Вам ответы? Знаете основное правило спора? Перед спором необходимо договориться о терминах. А основную логическую ошибку? Подмена термина. Получается, что мы с Вами и о терминах договориться не смогли, и совершаем грубейшую логическую ошибку.
Ссылку на источник я уже давал, но там "сухая математика". Я не против, применяйте закон Ома для прямоугольного волновода, но как-нибудь без меня.
А "свои параметры" пока только у Вас!

Вернемся к - "баранам"? Т.е. к измерению волнового сопротивления входа транзистора?

Правильно поставленный вопрос - половина ответа!!!
Термин волновое сопротивление применимо только к регулярной линии передачи!!! И однозначно только в линиях передачи при распростанении поперечной электромагнитной волны. При других типах волн в линии передачи волновое сопротивление, а более корректно - характеристический импеданс, имеет несколько различных определений и частотно зависимо.

Мне просто не интересно далее продолжать подобный невежливый разговор.

[Transcend]

Термин волновое сопротивление применимо только к регулярной линии передачи!!! И однозначно только в линиях передачи при распростанении поперечной электромагнитной волны. При других типах волн в линии передачи волновое сопротивление, а более корректно - характеристический импеданс, имеет несколько различных определений и частотно зависимо.

Почему то мне думается, что в тех самых анализаторах, на которые вы тут ссылались, измерение производится только при определенных фиксированных частотах, в режиме той самой линии передачи. Другое дело, что это потом гибко перестраивается, и в результате по формулам на МК пересчитывается в абстракции типа вашего частотнозависимого характеристического импеданса. Я кстати совсем не возражаю против этого. Но измеряются только напряжения, с учетом изменения фазы (как подсказал khach). В каждый момент времени, при котором производится измерение напряжения - частота и фаза неизменны. Кстати, почему линия - почему не мост?

Мне просто не интересно далее продолжать подобный невежливый разговор.

Да вы всеравно пока ничего полезного не сказали, пмсм.

[Yuri Potapoff]

еще немного и тему можно будет сносить в общение

[VCO]

еще немного и тему можно будет сносить в общение

Я чо-то не заметил, что кого-либо из участников раздражает "Мега-ФОРУМ" недовольных Electronixom!!!???

[rloc]

Кстати, до НЕЛИНЕЙНОГО импеданса мы то еще и не добрались, застряли на измерении линейного. А вообще то обычные векторные нетворканалайзеры при сильном сигнале меряют не усредненные S-параметры, а параметры для какого то определенного фазового сдвига между тестовым сигналом и гетеродинным сигналом СВЧ самплеров. Я говорю о классической схеме VNA c тремя SPD (sampling phase detector). Для корректного измерения НЕЛИНЕЙНЫХ S-параметров VNA должен обеспечивать плавную перестройку по фазе момента срабатывания SPD. Кто какие модели VNA знает, которые имеют такой режим?

Если мне не изменяет память, семплирование на SPD идет на частоте, смещенной относительно тестового сигнала на значение промежуточной частоты, т.е. с разными фазами, иначе как нам определить амплитуду и фазу или надо делать квадратурный фазовый семплер. В принципе за счет того, что гетеродины синтезируются на ФАПЧах из одного кварцевого генератора, мы можем узнать разницу фаз между ними и использовать ее для наших измерений большесигнальных S-параметров. Остается под вопросом возможность вытянуть из прибора информацию о фазе или хотя бы получить просто оцифрованный сигнал со всех АЦП.
Интуиция подсказывает, на SPD можно сделать некоторый аналог NVNA Mesuro/Tektronix MB20, построенного на базе стробоскопического осциллографа.

[Yuri Potapoff]

Я чо-то не заметил, что кого-либо из участников раздражает "Мега-ФОРУМ" недовольных Electronixom!!!???

Поясните

[Transcend]

Остается под вопросом возможность вытянуть из прибора информацию о фазе или хотя бы получить просто оцифрованный сигнал со всех АЦП.

Думаю, Khach намекал, что линию можно заменить синтезатором частоты DDS с произвольно задаваемой фазой. В линии детектор механически двигается по линии, а тут двигается фаза вместо этого, а детектор "приделан" к "клемме" транзистора жостко. Т.е. какбы линия "наоборот" - кверху фазой, т..е.
Если правильно понял, конечно...

[sp1noza]

Кстати, до НЕЛИНЕЙНОГО импеданса мы то еще и не добрались, застряли на измерении линейного. А вообще то обычные векторные нетворканалайзеры при сильном сигнале меряют не усредненные S-параметры, а параметры для какого то определенного фазового сдвига между тестовым сигналом и гетеродинным сигналом СВЧ самплеров. Я говорю о классической схеме VNA c тремя SPD (sampling phase detector). Для корректного измерения НЕЛИНЕЙНЫХ S-параметров VNA должен обеспечивать плавную перестройку по фазе момента срабатывания SPD. Кто какие модели VNA знает, которые имеют такой режим?

Не уверен что до конца понял о чем речь в этом посте. Но самый крутой нелинейный анализатор, о котором я слышал, это:
http://193.109.184.8/products.htm
подробнее:
http://193.109.184.8/pdf/productpresentation.pdf

С его помощью измеряются выходные и входные токи и напряжения в зависимости от времени (делим U(t)/I(t) и вот входной импеданс Z(t)!). Еще можно нагрузочную характеристику измерять, в зависимости от времени, мощности, импедансов (если тюнеры есть). Измерения во временной области дают наиболее полную информацию о транзисторе.

Есть еще PNA-X и X-параметры: http://www.home.agilent.com/agilent/produc...amp;cmpid=21255

Не знаю, что вы имели подразумевали под термином нелинейный импеданс, но в моем представлении это импеданс транзистора при воздействии большого сигнала. При измерении анализатором у нас получается усредненная точка, хотя на самом деле это не точка, а область значений импедансов (если отобразить на диаграмме Смита), т.е. будет зависимость от времени (или от фазы тестируемого сигнала). Наиболее полно, наверно, это можно измерить только во временной области. Менее полно при помощи систем с тюнерами.


Мне кажется для построения нелинейной модели хватит и S-параметров в режиме большого сигнала. Лучший критерий для модели - это практика!

[Transcend]

Мне кажется для построения нелинейной модели хватит и S-параметров в режиме большого сигнала. Лучший критерий для модели - это практика!

S-параметры не учитывают изменения при разных входных мощностях.
Возможно влияет температура и смещение на линейность.
Практика имеет смысл, если есть понимание процессов.

[sp1noza]

S-параметры не учитывают изменения при разных входных мощностях.
Возможно влияет температура и смещение на линейность.
Практика имеет смысл, если есть понимание процессов.

Да они и не должны по определению. Потому что S-параметры - это малосигнальные параметры, то есть измеряются в режиме малого сигнала. Большесигнальные S-параметры это измерение S-параметров "на фоне" большого сигнала, т.е. это все равно линейные вещи. Так как сказать, "линеаризация", так как с линейными вещами удобнее работать. По крайней мере они отражают как изменяются значения элементов эквивалентной схемы транзистора в режиме большого сигнала. Как знать, может это и нужно автору темы.

Что такое смещение на линейность?

У меня есть опыт построения нелинейных моделей. Обычно использовались выходные и входные ВАХ, S-параметры при разных напряжениях смещения, зависимость выходной мощности от входной. Вроде все нормально было. Ну а буржуи обычно используют еще S-параметры и ВАХ в импульсном режиме, load-pull и прочее. Про измерительные линии для измерения нелинейного входного импеданса транзисторов для построении моделей не слышал.

[Transcend]

Что такое смещение на линейность?

Вот это:

S-параметры при разных напряжениях смещения

Про измерительные линии для измерения нелинейного входного импеданса транзисторов для построении моделей не слышал.

Все верно, линии предназначены для измерения напряжения внутри "себя", а нелинейный импенданс он внутри транзистора находится - можно только по косвенным "приметам" смоделировать. Вы же не сможете измерительную линию внутрь транзистора впихнуть?
Поэтому создаются почти линейные условия "в наружных точках" измерений, а на основе этого моделируются нелинейные параметры внутри транзистора. Помоему все логично?

[khach]

Думаю, Khach намекал, что линию можно заменить синтезатором частоты DDS с произвольно задаваемой фазой.

Одна из возможных реализаций. Все проблема в том, что двухсигнальные NVNA показывают чушь. Т.е когда один генератор служит для установки рабочего режима транзистора, а второй, с небольшой расстройкой от первого- измерительный.
Надо возвращаться к time- domain измерениям, можно их же назвать сробоскопическим осциллографом многоканальным. Кстати, подход Verspecht-Teyssier-DeGroote именно такой- линия служит для согласования импеданса исследуемого транзистора с 50 омной линией накчки и нагрузки. Согласование достигается конечно только на одной конкретной частоте, и для снятия следующей точки по частоте нужна перестройка тюнера. Но rf pickup- измерительный зонд VNA расположен со стороны транзистора (на неизвестном нелинейном импедансе). И семплирующие головки снимают полную time- domain характеристику сигнала стробоскопически методом (например управляемым сдвигом фаз синтезатора гетеродина семплера). Отсуюда получаем осциллограму 1 периода СВЧ колебания, вернее 3 или четыре- падающую, отраженную, прошедшую, с извесными фазовыми зависимостями между ними. Ну а уж что длать с ними дальше- зависит о принятой методики разарботки. Кто-то работает с временной диаграммой, кто-то с треком рабочей точки на ВАХ, кто- то делает таблицы S-параметров для каждой точки по уровню сигнала. Устоявшейся методики пока нет.

[rloc]

Надо возвращаться к time- domain измерениям

У NVNA на стробоскопических осциллографах, как пишут в разной литературе, есть проблемы с дисперсией (джиттером) триггерной синхронизации. В анализаторах Anritsu серии VectorStar, построенными на базе семплеров на NLTL с полосой до 70 или 110 ГГц, почему-то не стали делать прямые измерения во временной области, а как в анализаторах с гетеродинными приемниками, последовательно измеряют основную и все гармоники сигнала при перестройке гетеродина, используя при этом внешний генератор гармоник для более точного измерения фаз.

[ser_aleksey_p]

S-параметры не учитывают изменения при разных входных мощностях.
Возможно влияет температура и смещение на линейность.

Проведя серию измерений, например, при разных входных мощностях, Вы получите семейство характеристик, на основании которых уже можно определить, например, точку компрессии. Аналогично с температурой и другими воздействующими факторами. Но какая мощность подается на эл. прибор - S-параметрам все равно. Какую подадите, и как эл. прибор отреагирует на этот уровень мощности, такой и будет матрица. S-параметры - это способ отображения того, что происходит на границах многополюсника.

Что такое смещение на линейность?

[Transcend]

Что такое смещение на линейность?

Для мощных транзисторов задается рабочая точка, чтобы вывести характеристики в линейную область. Понятно же, что S-параметры ничего не учитывают внутри транзистора. Это параметры снаружи транзистора, измеренные в "абстрактной" измерительной линии.

Проведя серию измерений, например, при разных входных мощностях, Вы получите семейство характеристик, на основании которых уже можно определить, например, точку компрессии. Аналогично с температурой и другими воздействующими факторами. Но какая мощность подается на эл. прибор - S-параметрам все равно. Какую подадите, и как эл. прибор отреагирует на этот уровень мощности, такой и будет матрица. S-параметры - это способ отображения того, что происходит на границах многополюсника.

Точка компрессии - это начало ограничения по амплитуде?

Если посмотрите характеристики усилителей СВЧ, то у них есть еще сдвиг фазы в зависимости от частоты сигнала.
Фазовые измерения в зависимости от частоты, на большой мощности сигнала - рулят.

Сообщение отредактировал Transcend - Mar 15 2011, 06:04

[ser_aleksey_p]

Для мощных транзисторов задается рабочая точка, чтобы вывести характеристики в линейную область

- начальное смещение.

Точка компрессии - это начало ограничения по амплитуде?

- да.

Если посмотрите характеристики усилителей СВЧ, то у них есть еще сдвиг фазы в зависимости от частоты сигнала.
Фазовые измерения в зависимости от частоты, на большой мощности сигнала - рулят.

Все это можно проанализировать, если измерить S-параметры. Вопрос в том - как измерить? И не просто измерить, а еще и с метрологически точно. Выше уже сказали, что дополнительное оборудование может стоить дороже стоимости измерительного прибора. Наш векторник стоит несколько млн. наших рублей, а PNA-X - еще в три раза дороже...

Может быть использовать принцип калибровки некоторых вектроных анализаторов?

[Transcend]

Все это можно проанализировать, если измерить S-параметры. Вопрос в том - как измерить? И не просто измерить, а еще и с метрологически точно. Выше уже сказали, что дополнительное оборудование может стоить дороже стоимости измерительного прибора. Наш векторник стоит несколько млн. наших рублей, а PNA-X - еще в три раза дороже...

Может быть использовать принцип калибровки некоторых вектроных анализаторов?

Стоимость этих приборов определяется не себестоимостью и затратами, а маркетингом.
Самопально, если делать, на два порядка дешевле будет. Приблизительно так.
Для задания частоты и фазы вполне можно сделать не сложно на DDS.
Нужен будет широкополосныйй усилитель с мощностью достаточной для раскачки транзистора.
Выходное волновое сопротивление усилителя должно быть около или равно входному транзистора.
Для развязки сигнала подключать через мост (или циркулятор).
На каждый вход/выход моста - по детектору.
Меняя частоту и фазу сигнала, меняя мощность, меняя смещение, затем измеряя напряжения на выходах моста и фазу детекторами, что еще можно сделать?
Остальное, пмсм, все только математикой.
Кстати, сколько там реальная точность измерений бывает? У осциллографа Тектроникс в среднем пишут 8 разрядов на высоких частотах и 9 на поменьше. (256-512 отсчетов по амплитуде). Сигнал для измерений везде будет только синус, по частоте фиксированный - можно хоть месяц измерять, неспеша.

[serega_sh____]

В последних разработках вижу выходные каскады согласовывают еще как минимум по 2-ой и 3-ей гармонике.

А можно и мне тоже показать. Я от Вас это впервый раз слышу. Дайте пож. ссылку....

Мы тут у себя по первой гармонике все еще неумеем, все жгем (Кстати в основном из-за ошибок оператора). А вы тут рассуждаете про 2 и 3 гармонику...

Пожалуйста в примерах....

[rloc]

В последних разработках вижу выходные каскады согласовывают еще как минимум по 2-ой и 3-ей гармонике.

Пожалуйста в примерах

Еще бы от производителей добиться, чтобы давали параметры на двух гармониках помимо основной, чаще вообще приходится довольствоваться одной частотной точкой. Больно дорогие комплекты оборудования для измерения нелинейных параметров, не все себе могут позволить.
Пример можно найти в последней версии MWO v9.05, называется PA_Match_EM_Optimization.emp

[sp1noza]

...Дайте пож. ссылку....

Мы тут у себя по первой гармонике все еще неумеем, все жгем (Кстати в основном из-за ошибок оператора). А вы тут рассуждаете про 2 и 3 гармонику...

Пожалуйста в примерах....

Вот примеры:
http://pasymposium.ucsd.edu/papers2009/And...resentation.pdf
http://www.eecg.toronto.edu/~kphang/papers...poon_RFamps.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_am...itional_classes (про классы E,F и прочие)

Можете запрос в гугле сделать - High efficiency power microwave amplifier harmonic control - куча ссылок на зарубежные статьи про проектировании высокоэффективных усилителей (у некоторых кпд чуть ли не 80%, а то и больше).

На русском языке - в Крымико 2010 было что-то про такие усилители, можете поискать.

Для их проектирования требуется либо дорогое оборудование, либо нелинейная модель.

[serega_sh____]

Вот примеры .....

Для их проектирования требуется либо дорогое оборудование, либо нелинейная модель.

Спасибо rloc и sp1noza. Вы для меня открыли новое. Я оч. рад.

немного не по теме, по философии.
Для их проектирования Вы назвали только несколько из необходимых условий. Мне кажется есть еще одно необходимое условие и оно основное и базовое: "Необходимы специалисты с прямыми руками и пониманием того, что они сами хотят". Жаль, что на нашей фабрике, в этой области, таких нет. И институт не производит таких. Время которое толковые парни потратили на первых курсах универа пролетело, щас им приходится с нуля.