Контроль наличия напряжения 220В с гальванической развязкой и четким порогом, Где-то видел, но забыл, как делается. Опции

[syoma]

Привет.
Народ, помогите вспомнить как делается:
Требуется контролировать наличие(отсутствие) сетевого напряжения 220В микроконтроллером. МК должен быть гальванически развязан от сети.
Как просто сделать - я уже сделал - Резисторный делитель на 2Вт, мощности, оптрон, обратный диод, выход - меандр - микроконтроллер.
Теперь встал вопрос, чтобы меандр на выходе появлялся только если амплитуда напряжения превышает некий пороговый уровень. Скажем так 80% от номинального - т.е. 220*1.41*0.8= 248В.
Сами понимаете - подбором оптронов по коэфициенту усиления заниматься я не хочу. Поэтому пытаюсь вспомнить простое решение.
Помоему что-то подобное решается включением стабилитрона последовательно. Можете кинуть схемку или ссылку?
Ну и в идеале еще, конечно определять, если напряжение выше, чем номинальное на более чем 20%, но это потом.
Спасибо

[ukpyr]

RC цепочка + TL431 ?

Резисторный делитель на 2Вт,

если взять дарлингтон-оптопару (напр.TLP127), мощность делителя можно сильно уменьшить

[syoma]

RC цепочка + TL431 ?

В смысле на выходе оптрона? Или как?

[rezident]

Вот кусок рабочей схемы. Выдает не частоту сети, а дискретный сигнал в зависимости от величины входного напряжения. Если правильно помню порог переключения находится в районе AC 160В-180В.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[SKov]

Вот кусок рабочей схемы. Выдает не частоту сети, а дискретный сигнал в зависимости от величины входного напряжения. Если правильно помню порог переключения находится в районе AC 160В-180В.

Когда-то делал что-то подобное. От сети до мостика все - как у вас Потом (правее по схеме) у меня не было ни мостика, и вообще почти ничего нет )
Вместо мостика сразу шел диод оптрона,зашунтированный простым диодом, включенным встречно-параллельно для защиты оптрона
от обратного напряжения.
Все работало надежно. Если есть большое желание что-то усиливать, то проще это делать
уже "на другой стороне" схемы. Нет проблем определить амплитуду сигнала с оптрона и решить, больше она некоторого порога или нет.

[rezident]

Все работало надежно. Если есть большое желание что-то усиливать, то проще это делать
уже "на другой стороне" схемы. Нет проблем определить амплитуду сигнала с оптрона и решить, больше она некоторого порога или нет.

Усиливать? А можно чуток пояснений от вас получить? У вас оптрон работал в линейном режиме что ли? В каком диапазоне входных напряжений наблюдалось линейность? И как вы обеспечивали линейность в промышленном диапазоне температур окружающего воздуха (скажем -40°C...+60°C)?

[syoma]

Да я ж говорю вам - еще в первом сообщение - определить наличие фазы - для меня не проблема - схема с оптроном работает без проблем вообще уже давно.
Но проблема в коэфициенте передачи оптрона - он может быть от 50% до 400% в зависимсости от партии, температуры и т.д!
Т.е одинаковый ток на входе дает обсолютно разные токи на выходе. А это значит, что после оптрона смотреть порог смысла нет.
А до оптрона городить компаратор мне не хочется.
И надо, чтобы оптрон открывался только при достижении определенного напряжения, а не раньше или позже.

[SKov]

Усиливать? А можно чуток пояснений от вас получить? У вас оптрон работал в линейном режиме что ли?
В каком диапазоне входных напряжений наблюдалось линейность?

Ага. У него хорошая линейность во всем диапазоне допустимых токов.

И как вы обеспечивали линейность в промышленном диапазоне температур окружающего воздуха (скажем -40°C...+60°C)?

Никак. А с чего Вы решили, что это нужно автору вопроса? У топикстартера об этом ни слова.
Или Вы про какую-то другую задачу говорите?
У другой задачи будет другое решение.

Да я ж говорю вам - еще в первом сообщение - определить наличие фазы - для меня не проблема - схема с оптроном работает без проблем вообще уже давно.
Но проблема в коэфициенте передачи оптрона - он может быть от 50% до 400% в зависимсости от партии, температуры и т.д!
Т.е одинаковый ток на входе дает обсолютно разные токи на выходе. А это значит, что после оптрона смотреть порог смысла нет.
А до оптрона городить компаратор мне не хочется.
И надо, чтобы оптрон открывался только при достижении определенного напряжения, а не раньше или позже.

Тут есть два пути.
1) Калибровка устройства. Т.е. вы определяете размах выходного тока при известном (нормальном) напряжении.
Затем все расчитываете в своем МК в соответствии с результатами, полученными для данного экземпляра оптрона.
В этом случае оптрон используется как трансформатор тока.
2) Вы на стороне высокого напряжения добавляете последовательно к диоду оптрона нужный стабилитрон или несколько стабилитронов.(помните о рассеиваемой мощности)
В этом случае оптрон используется для передачи фактически двоичного сигнала.
Есть другие варианты ?

[GetSmart]

Надо же. Мою схему чел уже за свою выдал По крайней мере без указания авторства (хотя бы "не моё")

И надо, чтобы оптрон открывался только при достижении определенного напряжения, а не раньше или позже.

Как раз компаратор в схеме срабатывает очень стабильно в пределах +-5% от заданного. Там ещё гистерезис введён для надёжности.

На схеме R288 ни в коем случае нельзя делать чиповым. Желательно млт-0.5 или какой-нить аналог. Я экспериментировал с 2, с 3, с 5 чипами 1206. Всё выгорало. Млт-0.25 держал вроде как надёжно. Но для запаса лучше 0.5.

Сообщение отредактировал GetSmart - Mar 30 2011, 21:56

[НЕХ]

Надо же. Мою схему чел уже за свою выдал По крайней мере без указания авторства (хотя бы "не моё")

Это и есть настоящее признание ! Ваши работы знамениты.

[rezident]

Надо же. Мою схему чел уже за свою выдал По крайней мере без указания авторства (хотя бы "не моё")

А я разве где-то указал/присвоил авторство? Где именно? Более того, за пояснениями типа "почему такие номиналы?" я собирался отправлять к GetSmart-у, сославшись, что это он схему разрабатывал. Но раз тебе так не терпится, несмотря на то, что этот кусок схемы я вырезал из своего проекта, и во избежание дальнейших обвинений в чем-либо еще, сообщаю всем, схему из сообщения №4 разработал GetSmart по заданию нашей фирмы.
Для симметрии требований я требую пояснить, что вот в той теме ты выкладывал слегка тобой модифицированный под LPC213x мой "черновик" исходника для работы с LCD на базе HD44780U, явно указав, что это твой исходник. Мне не его жалко, но ты первый начал бросаться необоснованными обвинениями.

Ага. У него хорошая линейность во всем диапазоне допустимых токов.

"Дьявол кроется в мелочах". Нельзя ли увидеть схемку с конкретными номиналами?

Никак. А с чего Вы решили, что это нужно автору вопроса? У топикстартера об этом ни слова.
Или Вы про какую-то другую задачу говорите?

Ну это я о своем, о "девичьем" Бытовуху разрабатывать как-то не сложилось, поэтому всегда интересуют решения для применения в промышленных приборах.

Сообщение отредактировал rezident - Mar 30 2011, 22:57

[rx3apf]

А до оптрона городить компаратор мне не хочется.
И надо, чтобы оптрон открывался только при достижении определенного напряжения, а не раньше или позже.

Не нравится компаратор - тогда TL431, она как раз для таких целей создана. Можно, конечно, и другой вариант порогового элемента, хоть с выпрямлением и сглаживанием входного, хоть с импульсами по каждому периоду или полупериоду, со стабилитроном или динистором или еще чем.

[Буратино]

А почему бы не использовать обычный трансформатор? Самый просенький и недорогой E3005014 например. Он стоит около 2 у.е. в рознице.
Если на вторичной обмотке диодом отрезать нижнюю полуволну, то можно прям сразу на АЦП

[=AK=]

Вот кусок рабочей схемы.

Давным-давно делал нечто похожее, только проще и с намного меньшим потреблением. Схема на двух транзисторах и оптроне, выдает короткие импульсы с частотой, примерно пропорциональной входному напряжению (за вычетом сравнительно небольшого порогового). С оптрона импульсы подавал на вход счетчика МК; на интервале, пропорциональном периоду сети (N*20мс), получал грубое (с погрешностью порядка 2...5%) измерение сетевого напряжения. Порог мне не требовался, мне в диммере надо было компенсировать изменения яркости лампы накаливания при просадках сетевого напряжения.

Сейчас схему лень искать, больше 10 лет прошло. Однако суть расскажу.

ПНЧ был сделан на двухтранзисторном аналоге динистора. Сетевое напряжение через высокоомный резистор (порядка мегома, или даже больше, забыл уже) подавалось на диодный мостик, выпрямленный ток заряжал накопительный кондер. Когда напряжение на кондере достигало порога срабатывания динистора (примерно вольт 15), он открывался и за пару десятков мкс разряжал накопительный кондер через последовательно включенные токоограничивающий резистор и светодиод оптрона.

Номиналы были выбраны так, чтобы за полпериода через оптрон проходило порядка пары десятков импульсов при номинальном сетевом напряжении.

[Microwatt]

Да теперь этот ПНЧ на одном динисторе DB3 делается.
Однако ж, задача не в том, чтобы придумать работу для МК , подсчитывая частоту и переводя в вольты по таблице.
Задача - определить "да-нет" сетевое напряжение. И "резидентоподобная" схема с этим справляется хорошо. Можно ее немного упростить, выбросив ОУ и заменив на ТЛ431.

[=AK=]

Да теперь этот ПНЧ на одном динисторе DB3 делается.

Можно, конечно, но потреблять будет немного больше.

Задача - определить "да-нет" сетевое напряжение.

В моем варианте это легко сделать, поставив на входе вместо одного резистора - резистивный делитель, а также увеличив порог срабатывания динистора. Чтобы ПНЧ вообще не выдавал импульсов при сетевом напряжении ниже порогового. А если в МК нет лишнего таймера, то после оптрона тогда можно поставить любой одновибратор с перезапуском, настроенный на интервал более 10мс.

[Guest_@Ark_*]

А почему бы не использовать обычный трансформатор? Самый просенький и недорогой E3005014 например.
Он стоит около 2 у.е. в рознице.
Если на вторичной обмотке диодом отрезать нижнюю полуволну, то можно прям сразу на АЦП.

Можно предположить, что устройство, контролирующее сеть, питается и/или подзаряжает свою батарею
от той же самой сети. Тогда трансформатор там уже, возможно, есть...

[MaslovVG]

Можно предположить, что устройство, контролирующее сеть, питается и/или подзаряжает свою батарею
от той же самой сети. Тогда трансформатор там уже, возможно, есть...

Вообще сигнал наличия сети использовался во всех компъютерах PDP а позже в наших серии "элекроника 60" для ухода в прерывание по отсутствию питания и сохранения данных, пока разрядяся конденсаторы источника питания..

[syoma]

Насчет TL431 я тоже думаю - подойдет - вечером попытаюсь схему сварганить. Со стабилитронами было бы интересно, только я не пойму, как ток через них ограничить.
Устройство, то питается от сети, но оно еще управляет различными 3-х фазными моторами, и будет выпускаться серийно и я хочу избавиться от реле контроля фаз типа ЕЛ-ХХ, так как требуется контролировать наличие всех фаз питающего напряжения и направления вращения фаз. Как говориться - есть МК, чего б ему этим не заняться. Т.е. каналов будет 3- на каждую фазу и на каждый лепить что-то более сложное чем оптрон я не намерен. Тем более это не основное, чем плата должна заниматься, а так - дополнительная примочка, но я думаю очень полезная.
В настоящий момент для контроля стоят неонки и есть своя схема контроля фаз, сделаная на компараторах. Все работает - но диагностики, кроме релейного выхода никакой.

Я еще думаю насчет Brake Over Diode - что-то типа BRS212. Но их что-ли не выпускают больше? И ток удержания великоват - 150мА. А так было бы простенько вообще.

[_Pasha]

Со стабилитронами было бы интересно, только я не пойму, как ток через них ограничить.

[attachment=54945:333.PNG]

[syoma]

А как насчет такой схемы с дионисторами типа DB3:
Резистивный делитель на 5-10мА + впараллель DB3 последовательно с оптроном. Т.е если напряжение на выходе делителя больше 36В - дионистор открывается и ток течет через оптрон. Точность срабатывания будет не очень, т.е при 36В номинальном может быть от 34 до 38В - а это +-5% - ну мне такое должно подойти.

[=AK=]

А как насчет такой схемы с дионисторами

"Дионистор" - это помесь динистора с ионистором?

Резистивный делитель на 5-10мА + впараллель DB3 последовательно с оптроном. Т.е если напряжение на выходе делителя больше 32В - дионистор открывается и ток течет через оптрон. Точность срабатывания будет не очень, но мне кажется приемлемая.

Паршивая схема. Вернее, сам подход к проблеме паршивый.

[stells]

Паршивая схема. Вернее, сам подход к проблеме паршивый.

динистор не нужен, он откроется и потечет большой ток.
просто встречно-последовательно включенные стабилитроны на нужное напряжение, резистор и оптрон со встречно-параллельно включенными светодиодами


Сообщение отредактировал stells - Mar 31 2011, 07:52

[syoma]

Я имел ввиду динистор в параллель нижнему резистору. Ток оптрона (и динистора) будет ограничен верхним резистором.

[=AK=]

динистор не нужен, он откроется и потечет большой ток.
просто встречно-последовательно включенные стабилитроны на нужное напряжение, резистор и оптрон со встречно-параллельно включенными светодиодами

Метод "грубой силы", в сущности то же самое, что в предыдущем посте, но динистор заменен на стабилитроны. Работать будет еще хуже, чем с динистором.

Ключевой элемент - накопительный кондер. Использование накопителя позволяет на порядки снизить мощность рассеивания и при этом улучшить работу, в частности, обеспечить хороший ток через светодиод оптрона.

[stells]

Работать будет еще хуже, чем с динистором.

почему?

[ukpyr]

а если сделать тупо - высоковольтными стабилитронами задается порог, RC-цепочка интегрирует положительные импульсы, мелкий мосфет разрешает прохождение импульсоф через оптрон:


Сообщение отредактировал ukpyr - Mar 31 2011, 08:09

[syoma]

А в чем проблема тогда такой схемы? R1 - это будет несколько резисторов соответствующей мощности, так чтобы на R2 падало 36В при пороговом напряжении. При достижении порога динистор откроется и весь ток потечет в оптрон. Схему можно модернизировать, поставив накопительный кондер параллельно R2 и резистор последовательно оптрону. Тогда потребляемую мощность можно будет уменьшить.

[=AK=]

почему?

Потому что на стабилитронах падает напряжение, в результате они бессмысленно греются.

Схема на динисторе D5 с накопительным кондером С1. Оптрон (D6+Q1).

А в чем проблема тогда такой схемы?

R1 греется, придется ставить 2-ваттный или даже 5-ваттный.

Ну посчитайте вы, наконец, режимы, нужные для нормальной работы такой схемы. Сейчас оптроны, конечно, можно надыбать малопотребляющие, но они дороже. А так - исходите из того, что типичный оптрон нормально работает при токе светодиода порядка 5...10 мА, а при меньших изготовитель мало чего гарантирует.

[stells]

Потому что на стабилитронах падает напряжение, в результате они бессмысленно греются.

а работает почему хуже?
а в Вашей схеме ничего не греется?

А в чем проблема тогда такой схемы?

почти то же самое, только уж точно больше греется

[_Pasha]

Чтоы оно не грелось совсем, надо вынести в отдельный модуль количество опрашиваемых 220, и подавать на компараторы через делители 1,5Мом- 10к
И пофигу гальваническая связь по силовухе. Проходит такой вариант?

[syoma]

Ну посчитайте вы, наконец, режимы, нужные для нормальной работы такой схемы.

Да мне не надо считать - я и так знаю, что порядка 1-2Вт - у меня такие схемы есть в работе и такая мощность для моего применения не проблема - все равно буду еще светодиодик ставить, чтобы видно было - так что мощность не потеряется зря.
Короче, я вижу, что мы пришли к общему знаменателю. Единственное, что в схеме с выпрямителем я потеряю информацию о полярности напряжения и направление вращения фаз не определю. Поэтому мне надо без выпрямителя.

[=AK=]

а работает почему хуже?

Потому что при меньше энергии уходит в оптрон, больше рассеивается.

а в Вашей схеме ничего не греется?

Ничего

[stells]

Ничего

ну да, ну да... расставьте номиналы и динистор нарисуйте правильно

[=AK=]

в схеме с выпрямителем я потеряю информацию о полярности напряжения и направление вращения фаз не определю. Поэтому мне надо без выпрямителя.

Да заради бога, даже лучше будет работать.

ну да, ну да... расставьте номиналы и динистор нарисуйте правильно

Эта схема нарисована в Симетриксе. То есть, это скетч, эскиз. Неужто с неправильно нарисованным динистором вам непонятно, как схема работает?

А номиналы - ну, навскидку, R1=100к (можно и больше, при желании). R3 - такой, чтобы в имульсе ток через светодиод не превысил предельно-допустимый, скажем, 20 мА. Возьмем, скажем R3=3.3к, чтобы макс. ток через оптрон был порядка 10 мА (по памяти - стандартный динистор имеет пороговое 36 В). А кондер и R2 - такие, чтобы при сетевом напряжении больше порогового через оптрон прошел бы один импульс в момент, близкий к окончанию полуволны сетевого. В симуляторе получается, что при С1=0.33мкФ резистор R2 вообще не нужен, пороговое сетевое порядка 200 В ампл.

[stells]

Неужто с неправильно нарисованным динистором вам непонятно, как схема работает?

мне понятно, что она не будет работать, почитайте:
http://stoom.ru/content/view/172/83/

[syoma]

Ну я так понимаю, что несмотря на то как он там нарисован, предложенный динистор - биполярный. Например типа ST36B

[=AK=]

мне понятно, что она не будет работать, почитайте:
http://stoom.ru/content/view/172/83/

Читал. А вы обоснуйте свое утверждение.

[stells]

Читал. А вы обоснуйте свое утверждение.

а что обосновывать? ток в катод динистора не втекает

[Microwatt]

а что обосновывать? ток в катод динистора не втекает

так у динистора вроде бы нет катода-анода.... Это "неонка" в твердотельном исполнении.

[stells]

предложенный динистор - биполярный.

биполярный будет, но он тут не нужен

[=AK=]

а что обосновывать? ток в катод динистора не втекает

"Стандартные динисторы" (т.е. массово употребляемые, доставабельные и дешевые) - симметричные. На Западе их называют diac, то есть, 'diode for alternating current'

[НЕХ]

если говорить на чистоту, то DB3 - не динистор.
там 3х слойная структура, а не 4х

припоминается http://electronix.ru/forum/index.php?showt...39765&st=20

Сообщение отредактировал НЕХ - Mar 31 2011, 09:15

[stells]

"Стандартные динисторы" (т.е. массово употребляемые, доставабельные и дешевые) - симметричные.

выкрутился
нет, сама идея накапливать заряд до порога включения хорошая... сдаюсь

[Mikle Klinkovsky]

На схеме R288 ни в коем случае нельзя делать чиповым. Желательно млт-0.5 или какой-нить аналог.

Да можно. Например, если это будет Metal Film Chip Resistor.

[SKov]

выкрутился
нет, сама идея накапливать заряд до порога включения хорошая... сдаюсь

Мне тоже нравится импульсная схема. Я когда-то в детстве такие делал, но тогда было трудно достать динистор,
и вместо него какой-нибудь КТ315 в лавинном режиме прекрасно справлялся.
Но хотел бы вернуться к схеме уважаемого резидента.
Вот ее упрощенный аналог, который не содержит лишних деталей.
Диод оптрона вместе с стабилитроном образует составной стабилитрон, ток через который быстро растет
при увеличении напряжения на делителе, образованом R1-C1-R3. Поэтому параметры передачи тока оптроном
уже не так важны. Ток быстро достигнет нужных долей миллиампера.
В схеме никакие детели специально не подбирал - взял первые попавшиеся, которые есть в Микрокапе.
Если кому-то интересно другие детали попробовать - флаг в руки!



На следующей картинке красным цветом указано входное напряжение амплитудой 300В.
Зеленым цветом показано напряжение на составном стабилитроне (умножено на 100). Хорошо видна плоская вершинка графика, которая говорит о том, что в это время стаюилитрон входит в режим стабилизации и проводит ток, который трансформируется в выходную цепь. Выход транзистора оптрона показан графиком четного цвета (умножено на 100).
Видно, что когда стабилитрон открывается, на выходе транзистора формируется импульс.



А вот все то же самое, но амплитуда напряжения только 250V. Как видно, стабилитрон не открывается и на выходе импульса не формируется.
Да, забыл сказать про график сиреневого цвета. Это ток через резистор R1 (в амперах, умноженных на 100000). Видно, что амплитуда тока не превышает 5mА. Легко посчитать,
что элементы схемы практически не греются.

[GetSmart]

Для отчисленных из партии за нарушения всего, что только можно, сообщаю:
При выкладывании схем или исходников, если известно что автор посещает форум, нужно уточнять сразу, что схема/прога не моя, а автор где-то рядом.

А то ведь сами никогда не догадаются.
----------------------------------------------------

По поводу всеобщей симпатии к TL431 не понимаю. TL331 - это компаратор в SOT23-5 и хоть ему нужна внешняя опора, зато у него выход "качественный".

[Tanya]

Для отчисленных из партии за нарушения всего, что только можно, сообщаю:
При выкладывании схем или исходников, если известно что автор посещает форум, нужно уточнять сразу, что схема/прога не моя, а автор где-то рядом.

А то ведь сами никогда не догадаются.
----------------------------------------------------

Зря Вы не запатентовали эту схему.

[GetSmart]

Потреблять схемка не должна слишком мало, иначе она будет глючить и срабатывать от всяких помех, особенно в пром. окружении.

Зря Вы не запатентовали эту схему.

Может хотя бы похихикаете за то что в ГОСТе формулы температур не точно сходятся?

[syoma]

Спасибо всем, но мне импульсная схемка =AK= не сильно нравится по двум причинам.
1. Похоже при напряжении, несного выше порогового, конденсатор может не всегда успевать заряжаться и в итоге на выходе импульсы будут возникать не каждый период, а с пропусками.
2. При высокой амплитуде возможно будут появляться пачки импульсов, а не один. Это, конечно хорошо для расчета амплитуды, но мне не очень нравится.
Все ИМХО и пока мной не промоделировано.

[Microwatt]

2. При высокой амплитуде возможно будут появляться пачки импульсов, а не один. Это, конечно хорошо для расчета амплитуды, но мне не очень нравится.
Все ИМХО и пока мной не промоделировано.

Да не "возможно", а должны появляться, это штатный режим работы.

[rezident]

Но хотел бы вернуться к схеме уважаемого резидента.

И еще раз указываю, что схема не моя, ее придумал GetSmart, когда он выполнял работу по договору с нашей фирмой. Я, как и любой нормальный инженер, иногда занимаюсь реверс-инжинирингом. Для повышения кругозора, своего уровня специализации или просто ради любопытства "а как это сделано?". Но в плагиате меня до сих пор меня еще не обвиняли.

Вот ее упрощенный аналог, который не содержит лишних деталей.

Выложенная мной схема была разработана для замены сигнального реле. Поэтому на выходе ее должен был быть постоянный уровень, а не частота или импульсы. Из этого требования и получилась такая схемотехника. Кроме того, эта схема не должна была реагировать на длинную линию, на которой нет напряжения, но присутствуют синфазные наводки от расположенных рядом промышленных установок.

При выкладывании схем или исходников, если известно что автор посещает форум, нужно уточнять сразу, что схема/прога не моя, а автор где-то рядом.

Доктор, исцелися сам! Пройди по ссылке и напиши, что в сообщении #7 ты "слукавил", явно и намеренно указав, что это твой исходник. Я ведь тебе его тоже давал в связи с общей работой.

[GetSmart]

Я ведь тебе его тоже давал в связи с общей работой.

Там всё написано.

--------------

И еще раз указываю, что схема не моя, ее придумал GetSmart, когда он выполнял работу по договору с нашей фирмой.

Это тоже не верно. Просто предыдущая схема (вероятно от тебя) была настолько убогая что я решил сделать свою по личной инициативе.

Сообщение отредактировал GetSmart - Mar 31 2011, 16:47

[Tanya]

Спасибо всем, но мне импульсная схемка =AK= не сильно нравится по двум причинам.
1. Похоже при напряжении, несного выше порогового, конденсатор может не всегда успевать заряжаться и в итоге на выходе импульсы будут возникать не каждый период, а с пропусками.
2. При высокой амплитуде возможно будут появляться пачки импульсов, а не один. Это, конечно хорошо для расчета амплитуды, но мне не очень нравится.
Все ИМХО и пока мной не промоделировано.

1. Пороговая схема - всегда пороговая... А если бы Вы измеряли честно (АЦП), все равно, какой-то порог бы поставили. А маленький пичок
тоже бы все исказил.
2. Ток удержания ти(ди)нистора смотрели?

[stells]

Все ИМХО и пока мной не промоделировано.

у Вас же все-равно окончательное решение будет принимать контроллер, вот он и оценит ситуацию

[SKov]

И еще раз указываю, что схема не моя, ее придумал GetSmart, когда он выполнял работу по договору с нашей фирмой. Я, как и любой нормальный инженер, иногда занимаюсь реверс-инжинирингом. Для повышения кругозора, своего уровня специализации или просто ради любопытства "а как это сделано?". Но в плагиате меня

Друзья, ну что вы как дети, ей-богу. Эта схема не стоит и выеденного яйца, а вы за нее бьетесь, как за изобретение полупроводников. )
Жуткий монстр с электролитами, мостиками, компараторами и прочей хренью, совершено не нужной топикстартеру.
Было бы за что биться. Удивительно, что никто не уловил иронии в моей ссылке на нее, как на якобы прототип моего варианта.
Роден сказал: Чтобы сделать скульптуру надо взять глыбу мрамора и отсечь от нее все лишнее.
Уважаемый GetSmart сейчас утверждает, что глыба мрамора принадлежала ему. Ну так никто и не спорит!! )
ИМХО, конечно.

[GetSmart]

Жуткий монстр с электролитами, мостиками, компараторами и прочей хренью, совершено не нужной топикстартеру.

Сделайте проще с тем же качеством

Суть не в этом. Я ж в 47 посте написал причину. Кто-угодно сделал что-то, ты это копируешь в инете, ну так будь добр укажи где или у кого взял. Хоть в журнале Радио. Не тупо промолчи чтобы потом её называли резидентоподобной. Если б я увидел, что JPEG кодер от Rst7 кто-то выставляет без указания автора, то я и его бы поправил. Да и в принципе любые вещи от любого автора. Причём я сам всегда так делал указывая авторов.

ИМХО, конечно.

ИМХО имхо неверно.

Сообщение отредактировал GetSmart - Mar 31 2011, 17:25

[SKov]

Суть не в этом. Я ж в 47 посте написал причину. Кто-угодно сделал что-то, ты это копируешь в инете,
ну так будь добр укажи где или у кого взял.

Я пытался объяснить, что на вашем месте не очень бы хотел, чтобы все знали, что это моя схема.
Если вы уберете из своей схемы мостик и электролит, то получится вполне рабочая схема, которая в принципе будет делать
то же, что и моя, но , возможно, более точно (все-таки компаратор).
Но вам надо было (как объяснил rezident) получить на выходе постоянный уровень, поэтому вы и нагородили мостик и фильтр.
Понимаете, чтобы получить постоянный уровень из импульсов на "другой стороне" вам понадобился бы какой-нибудь мелкий полевичек за 50коп.
и керамический конденсатор на 1мкф. И это было бы нормально. Или даже элегантно. Но даже и за это не стоило бы переживать. Не говоря уж..
Так что не обижайтесь на Rezidenт-а - он действовал в ваших интересах. Вы его просто не поняли

[GetSmart]

Если вы уберете из своей схемы мостик и электролит, то получится вполне рабочая схема, которая в принципе будет делать
то же, что и моя, но , возможно, более точно (все-таки компаратор).

Мостик - два диода BAV99 по пол рубля за штуку. Идут в комплекте с электролитом, который нужен как минимум чтобы схема не срабатывала от 1..2 полуволн случайно попавших на вход. Электролит тоже копеечный. Там нет ничего лишнего с учётом ТТ (ТЗ). Да и ТТ были на 99% похожи на название этой ветки. Эти копейки за счёт каких-то ухудшений будут экономить только китайцы (по природе).

[Microwatt]

Бессмысленный спор. Схема известна с незапамятных времен. Как пишут за бугром в таких случаях, изобретена "анкноу чайнезиан"

[syoma]

Слушайте народ, все конечно классно, но эти самые динисторы уже почти у всех "not recommended for new designs".
Те, что я хотел в DO-214 Littelfuse - уже и не производятся. На складах у дистрибюторов они конечно есть, но в схему я их уже залаживать не хочу.
Да и выводные, я смотрю, не сегодня-завтра прикроют.
Это что ж получается - что такие замечательные вещи не пользуются популярностью у разработчиков? Или есть замена?

[rx3apf]

Это что ж получается - что такие замечательные вещи не пользуются популярностью у разработчиков? Или есть замена?

DB-3 никогда не прекратят выпускать (в том или ином виде), в том числе и с проволочными выводами (необходимейшая вещь для тиристорных фазовых регуляторов). Но все же для данной задачи IMHO лучше TL431. По крайней мере точность значительно выше.

[syoma]

И pspice моделей на них не могу найти на сайтах изготовителей.
Простой DB3 мне не интересен - там разброс по напряжениям пробоя приличный. Мне более менее подходят с напряжением 30-34В или еще лучше 34-38В.
Давайте лучше будем смотреть в сторону стабилитронов и TL431. Схема SKov мне нравится тоже.

[Microwatt]

Простой DB3 мне не интересен - там разброс по напряжениям пробоя приличный. Мне более менее подходят с напряжением 30-34В или еще лучше 34-38В.

Это значит, что Вы не поняли принцип работы схемы на динисторе вообще. Его задача - генерировать при наличии напряжения, а не отсекать какой-то порог. Напряжение же Вм нужно измерить с точностью "да-нет", как из описания задачи следует.
Кроме DB3 существуют еще DB4, с несколько большим напряжением.

[GetSmart]

Кстати, в в резидентоподобных схемах есть один момент. При включении оптрона (если он в ключевом режиме) схема начинает потреблять дополнительный ток, который может быть на порядок больше холостого и это есть ООС. Без ПОС оптрон может надёжно не включиться. В схеме из поста 4 сделано так, что ток оптрона потребляется всегда, либо через оптрон, либо в обход его и потребление схемы примерно константно (~еденицы процентов) и задавлено ПОС.

[=AK=]

Видно, что амплитуда тока не превышает 5mА. Легко посчитать,
что элементы схемы практически не греются.

Конечно, не греются, поскольку балластом служит не резистор, а конденсатор.

Потреблять схемка не должна слишком мало, иначе она будет глючить и срабатывать от всяких помех, особенно в пром. окружении.

Потребление вообще говоря не связано с помехоустойчивостью.

В частности, схема ув. SKov с балластом на конденсаторе гораздо менее помехоустойчива, чем предложенная мною. Эта схема, действительно, будет ложно срабатывать от всяких помех, изменять порог срабатывания при искажениях формы сетевого напряжения, а также вполне может просто сдохнуть из-за барахлящих сетевых контактов. Ведь в ней ток через оптрон ограничен резистором 300 Ом, и если, например, ТС не повезет включить сетевое напряжение на пике положительной полуволны, то через оптрон попрет импульсный ток примерно в 1 ампер, отчего ему может очень поплохеть. Поскольку для типичного оптрона этот ток раз в 10 превышает предельно-допустимый ток светодиода.

А в симуляторе она, конечно, будет очень хорошо работать.

[GetSmart]

А в симуляторе она, конечно, будет очень хорошо работать.

Эх, симуляторы... Я не симулирую, кстати. Резидент подтвердит. У меня есть моск

Потребление вообще говоря не связано с помехоустойчивостью. В частности, ваша схема с балластом на конденсаторе гораздо менее помехоустойчива, чем предложенная мною. Ваша схема, действительно, будет ложно срабатывать от всяких помех, изменять порог срабатывания при искажениях формы сетевого напряжения, а также вполне может просто сдохнуть из-за барахлящих сетевых контактов. Ведь ток через оптрон у вас ограничен резистором 300 Ом, и если, например, вам не повезет включить сетевое напряжение на пике положительной полуволны, то через оптрон попрет импульсный ток примерно в 1 ампер, отчего ему может очень поплохеть. Поскольку для типичного оптрона этот ток раз в 10 превышает предельно-допустимый ток светодиода.

По поводу остального хотел написать "глаза разуйте" но не напишу . Поверьте симулятору если всё так плохо.
Ток через оптрон ограничен резистором 3к3. Резистор млт-0.25 300 ом на входе испытывался мной через симистор, включающий схему 10 раз в сек в течение суток. Это миллион срабатываний. Никакой деградации замечено не было. Чипы дохли за минуту. Всё остальное комментировать смысла нет, учитывая столько неувязок.

Сообщение отредактировал GetSmart - Apr 1 2011, 00:33

[=AK=]

По поводу остального хотел написать "глаза разуйте" но не напишу .

Вы, кстати, тоже обратите внимание, что я-то сообщение отредактировал

[GetSmart]

Вы, кстати, тоже обратите внимание, что я-то сообщение отредактировал

И...? ... оно не перестало быть неправильным.

Сообщение отредактировал GetSmart - Apr 1 2011, 00:41

[=AK=]

И...? ... оно не перестало быть неправильным.

Конкретнее, что там неправильно, будьте любезны...

[GetSmart]

Конкретнее, что там неправильно, будьте любезны...

Ещё раз внимательно прочитайте моё сообщение 67.

По поводу искажения формы сетевого напряжения - агульно, мягко выражаясь. Докажите конкретно с цифрами и фактами.

[=AK=]

Ещё раз внимательно прочитайте моё сообщение 67.

Вы лучше сами перечитайте внимательнее сообщение 66. Я описал недостатки схемы, представленной в #47 и в исходной редакции обращался при этом к автору схемы, а не к вам.

По поводу искажения формы сетевого напряжения - агульно, мягко выражаясь. Докажите конкретно с цифрами и фактами.

"Агульно" - это от детского "агу"?

Подайте сетевое не синусоидальное, а прямоугольной формы, и прикиньте, при каком напряжении схема начнет срабатывать в этом случае. Ваша схема, кстати, тоже при искажении формы сетевого начнет менять порог срабатывания, ведь у вас тоже кондер в качестве балласта.

[GetSmart]

Ну тады пардон. Т.к. я даже зацитировал оригинальный текст, в котором "наезд" был исключительно на меня.

Ой. Букву перепутал. Конечно же огульно. гугл рулит. Агульно на слух вполне естественно звучит.

Подайте сетевое не синусоидальное, а прямоугольной формы, и прикиньте, при каком напряжении схема начнет срабатывать в этом случае. Ваша схема, кстати, тоже при искажении формы сетевого начнет менять порог срабатывания, ведь у вас тоже кондер в качестве балласта.

Кондёр выбран намеренно для исключения постоянки.
А прямоугольное сетевое напряжение вы сначала покажите в реале или в госте, а потом обсудим.

[=AK=]

А прямоугольное сетевое напряжение вы сначала покажите в реале или в госте, а потом обсудим.

Прямоугольное - это мысленный эксперимент, предельный случай, для тех, кто понимает. А для тех, кто в танке -

http://www.danfoss.com/NR/rdonlyres/1B81D8...8/0/Binder1.pdf

[GetSmart]

Прямоугольное - это мысленный эксперимент, предельный случай, для тех, кто понимает. А для тех, кто в танке -

На этом будет работать идеально! Вообще, конденсаторной схеме "до лампочки" искажения на вершинах синусоиды, которые занимают более 90% искажений в сети. В конденсаторной схеме анализируются только склоны ближе к нулю. В моей схеме интегрально за несколько периодов, учитывая электролит. Искажения на неё почти не влияют.

[_Pasha]

При всем уважении к схеме с планеты GetSmart, там, где есть серьезные импульсные помехи, они должны её так дрючить, что она не выживет.

[Tanya]

Бессмысленный спор. Схема известна с незапамятных времен. Как пишут за бугром в таких случаях, изобретена "анкноу чайнезиан"

На этом будет работать идеально! Вообще, конденсаторной схеме "до лампочки" искажения на вершинах синусоиды, которые занимают более 90% искажений в сети. В конденсаторной схеме анализируются только склоны ближе к нулю. В моей схеме интегрально за несколько периодов, учитывая электролит. Искажения на неё почти не влияют.

Так вот кто он - гениальный, но скромный китаец, беспатентно подаривший свое открытие Миру...
А если еще поменять параметры и увеличить число учитываемых периодов?
Автору, как он писал в одном из первых постов, нужно каждый полупериод знать...

[_Pasha]

Автору, как он писал в одном из первых постов, нужно каждый полупериод знать...

Сыровато, но если так?
[attachment=55028:55.PNG]

[syoma]

Это значит, что Вы не поняли принцип работы схемы на динисторе вообще. Его задача - генерировать при наличии напряжения, а не отсекать какой-то порог. Напряжение же Вм нужно измерить с точностью "да-нет", как из описания задачи следует.

Я читал даташит. В нем написано, что DB3 пробивается при напряжениях от 28 до 36В. Зависимость этого напряжения на указана. Исходя из этого я предполагаю, что это разброс конкретных экземпляров в коробке.
В итоге при номинальном напряжении 32В реальное отклонение напряжения пробоя может быть +-4В, что составляет +-12,5%. Таким образом если использовать данный динистор в вышеуказанной схеме, определение порогового значения тоже будет с точностью +-12,5%. Согласитесь, что если мне нужен порог, например 80%, то +-12,5% дадут мне от 67 до 92%, что далеко не точно.
36-вольтовый динистор с разбросом +-2В даст мне 5% точности. Т.е при 80% я получу 75-85% - это меня устраивает.
Разве я не прав?
И давайте не будем заморачиваться с конденсаторами в качестве токоограничительного элемента для уменьшения мощности. Мне условия позволяют рассеивать до 2 Вт на канал. А опыт их использвания у меня есть, в том числе и с сгоревшими резисторами - не хочу больше заморачиваться.

[Tanya]

36-вольтовый динистор с разбросом +-2В даст мне 5% точности. Т.е при 80% я получу 75-85% - это меня устраивает.
Разве я не прав?
И давайте не будем заморачиваться с конденсаторами в качестве токоограничительного элемента для уменьшения мощности. Мне условия позволяют рассеивать до 2 Вт на канал. А опыт их использвания у меня есть, в том числе и с сгоревшими резисторами - не хочу больше заморачиваться.

Это все правильно...
Лучше скажите, Вы деньги экономите, или не очень?

[Herz]

Так вот кто он - гениальный, но скромный китаец, беспатентно подаривший свое открытие Миру...

К тому же экологически чистое: рождено без использования симуляторов, одним лишь "моском"...
Ясно, что ценный продукт.

[syoma]

Это все правильно...
Лучше скажите, Вы деньги экономите, или не очень?

Это вопрос личного плана?
Хочу, чтобы было красиво в техническом смысле и без экзотических решений. Дешевизна приветствуется, конечно.
Я знаю, есть оптроны с пороговым входом типа HCPL-0370. Но они сравнительно дорогие и не делают то, что мне нужно.

[Herz]

Это вопрос личного плана?

Конечно. Мне тоже интересно.

Слушайте народ, все конечно классно, но
...
в схему я их уже залаживать не хочу.

Чего не хотите?

[GetSmart]

Так вот кто он - гениальный, но скромный китаец, беспатентно подаривший свое открытие Миру...

Тогда уж резидент - китаец

А если еще поменять параметры и увеличить число учитываемых периодов?
Автору, как он писал в одном из первых постов, нужно каждый полупериод знать...

ТС эта схема не подходит, но я тут ни при чём.

При всем уважении к схеме с планеты GetSmart, там, где есть серьезные импульсные помехи, они должны её так дрючить, что она не выживет.

Мегавольты што ли?
Я её уже достаточно подрючил и она не сдалась. Для чего она разрабатывалась она 10 раз это выдержит.

Сообщение отредактировал GetSmart - Apr 1 2011, 10:58

[Microwatt]

Я читал даташит. В нем написано, что DB3 пробивается при напряжениях от 28 до 36В.

Разве я не прав?
И давайте не будем заморачиваться с конденсаторами в качестве токоограничительного элемента для уменьшения мощности. Мне условия позволяют рассеивать до 2 Вт на канал. А опыт их использвания у меня есть, в том числе и с сгоревшими резисторами - не хочу больше заморачиваться.

Нет, не понимаете Вы принципа работы схемы на динисторе. Схема эта - удобный компактный генератор коротких импульсов довольно большой мощности. Схема - "генератор на неонке", известна с времен ... ну в журнале "Радиофронт" (предтеча "Радио") за 1924г. Она генерирует от входного вольт 40 до "очень-очень много".
Динистор вовсе не призван обнаруживать и отсекать точно какой-то порог. Это должна делать схема на входе, до генератора. Годится, в том числе, и высокоомный делитель. Конечно, точный порог так не получить, но Вам-то большой точности и не нужно?
Нужна точность (хорошо бы, конечно, узнать для чего?) - ну тогда выпрямляйте, делите и компаратор.
Или уж городите стандартный эмбеддерский огород с лазерными гироскопами и 20-разрядными АЦП-ЦАП.

[_Pasha]

Или уж городите стандартный эмбеддерский огород с лазерными гироскопами и 20-разрядными АЦП-ЦАП.

GPS забыли. Какая досадная оплошность!

[Microwatt]

Да GPS трехкоординатная - по умолчанию

[syoma]

Конечно, точный порог так не получить, но Вам-то большой точности и не нужно?
Нужна точность (хорошо бы, конечно, узнать для чего?)

Я уже написал, какая точность мне нужна - не более +-5%.
А точность нужна по простой причине. По ТЗ устройство должно активно работать при 80% сетевого напряжения на всех трех фазах и правильном чередовании фаз. Если я возьму динистор, который дает +-5%, то я настраиваю порог на 75% и делаю остальную часть так, чтобы она грантированно начинала работать от 70% сетевого. Тогда я могу гарантировать, что при 80% все будет ОК.
А если +-12,5% - то мне всю схему придется делать для работы от 80%-25% = 55% сетевого.
Это первая причина. А вторая как Вы думаете - при стандартных требованиях к сетевому напряжению +10% и -15%, определение порога -15% с 12%-ной погрешностью - достаточная точность?
Короче точность должна быть достаточной, чтобы при понижении сетевого напряжения до 80% устройство могло достоверно сказать - извините, но дальше работать нельзя, а обслуживающий электрик в это поверил.
АЦП и гироскопов - гарантированно использовать не буду.

[ukpyr]

Короче точность должна быть достаточной, чтобы при понижении сетевого напряжения до 80% устройство могло достоверно сказать

тогда ставьте сдвоенный компаратор/ОУ - один ловит переход через 0, второй контролирует амплитуду и дает разрешение на прохождение импульсов через оптопару от первого. Есть со встроенной опорой (напр.TSM103)

[Microwatt]

Я уже написал, какая точность мне нужна - не более +-5%.
А точность нужна по простой причине. По ТЗ устройство должно активно работать при 80% сетевого напряжения на всех трех фазах и правильном чередовании фаз.

Хорошо, идея теперь понятна.
Только одно замечание, так, для справки. Нужно рассмотреть будет ли при пониженном напряжении в системе катастрофический отказ, с последствиями, или просто снижение производительности?
В общем случае, Вам необходимо просто измерить амплитудное значение напряжения в сети. Схема с конденсаторным источником питания TL431, где-то выше ее Вам приводили, вполне позволит это сделать с точностью порядка 2%.
А если по результатам измерений не нужно останавливать паровоз экстренным торможением, то поставьте вольтметр-индикатор за 6-8 долларов и пусть дежурный электрик на него поглядывает иногда.

[_Pasha]

А если по результатам измерений не нужно останавливать паровоз экстренным торможением, то поставьте вольтметр-индикатор за 6-8 долларов и пусть дежурный электрик на него поглядывает иногда.

И должность в штатном расписании утвердить: "PLC"

[syoma]

Только одно замечание, так, для справки. Нужно рассмотреть будет ли при пониженном напряжении в системе катастрофический отказ, с последствиями, или просто снижение производительности?

Начнет отказывать контролируемое оборудование - двигатели, датчики и т.д, в том числе устройства безопасности. К ним я отношения, как разработчкик, не имею, но именно мое устройство как дирижер должно решать, когда безопасно продолжать работу.

А если по результатам измерений не нужно останавливать паровоз экстренным торможением, то поставьте вольтметр-индикатор за 6-8 долларов и пусть дежурный электрик на него поглядывает иногда.

Нужно останавливать. А потом приходящему электрику показывать причину. Или перезапускаться, если напряжение возвращается к рабочему уровню.

[некуцй]

Доброго времени суток всем!
Стоит похожая задача, но!
1 необходимо поймать лишь факт падения сетевого напряжения ниже определенного уровня
2 поймать его надо крайне быстро (1-2 периода при падении амплитуды ниже определенного порога)
3 отсутствие емкостей на высоковольтной стороне (габариты)

решил реализовать вот таким образом, вроде по токам и тепловыделения ни за какие границы не захожу (даже с учетом разброса параметров деталей)
прошу критики , в том плане, можно ли еще проще, можно ли еще какие либо цепи защиты добавить.

 78vac.pdf ( 196.31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 345

 79vac.pdf ( 216.78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 171

в файлах представлены графики для 78VAC и 79VAC соответственно
на выходе оптопары будет стоять ватчдог из таймера 4541, который просигнализирует об отсутствии импульсов
79 вольт выбрано наобум, по идее на входе может быть 110-220VAC или 110-220VDC (именно так - напряжения с подстанций)

по поводу отсутствия емкостей я немного погорячился, поскольку это напряжение будет браться до импульсного блока питания системы то вероятно там будет достаточно много шума. который вероятно даже после существенного спада напряжения может давать ложные импульсы, хотя может это я и зря волнуюсь, проверю в ближайшее время

еще тупанул со стабилитронами , BZX84C4V7 ну или любые другие, напряжение которых меньше максимального у диода оптопары

Сообщение отредактировал некуцй - Feb 20 2013, 03:18