Кто круче?, TI vs FPGA Опции

[vikk]

Интересно узнать ваше мнение.
У TI появилось новое семейство 6000 мультикор. Обещают кучу ядер, бешеную производительность, умеренную цену и прочие ништяки. Плюс скорость отладки. Не кажется ли это концом эры обработки на FPGA?

Ессесно речь не идет об интерфейсных функциях.

[Methane]

Интересно узнать ваше мнение.
У TI появилось новое семейство 6000 мультикор. Обещают кучу ядер, бешеную производительность, умеренную цену и прочие ништяки. Плюс скорость отладки. Не кажется ли это концом эры обработки на FPGA?

Канечно нет.

[Aner]

Не связанные вещи, одно другое дополняет.

[Victor®]

Интересно узнать ваше мнение.
У TI появилось новое семейство 6000 мультикор. Обещают кучу ядер, бешеную производительность, умеренную цену и прочие ништяки. Плюс скорость отладки. Не кажется ли это концом эры обработки на FPGA?

Ессесно речь не идет об интерфейсных функциях.

Для FPGA DSP не конкурент и наоборот. Есть разные задачи на которых они раскрывают свои преимущества
в разной степени. Когда-то ходил в инете пример по поводу CIC фильтра, который на 1 GHz DSP не реализуется, а на FPGA - пожалуйста и без напряга.



Посмотрите на DSP Freescale - прозреете.
Например, вот этот
http://www.freescale.com/webapp/sps/site/p...=0127959D945699

TI давно в догоняющих... AD давно в отстающих...
Кроме этого 8 из 10 производителей base station используют Freescale.
Ценовая политика freescale говорит "2x производительность за теже деньги, что у конкурентов, или та-же стоимость при 2х производительности"

[dxp]

TI давно в догоняющих... AD давно в отстающих...

Не подскажите, каким процом от Freescale можно заменить Blackfin? Например, хотя бы BF533. Чтобы производительность и потребление были не хуже, и динамические характеристики (пропускная способность шин) тоже.

[Victor®]

Не подскажите, каким процом от Freescale можно заменить Blackfin? Например, хотя бы BF533. Чтобы производительность и потребление были не хуже, и динамические характеристики (пропускная способность шин) тоже.

Непонятно, что Вы предполагаете делать - поэтому выбор может быть очень широким.
BlackFin является мутацией Xscale + Shark, поэтому важно знать как Вы его применяете.
Если задачи обуславливают применение CPU - смотрите на MPC8308 (наверное один из самых дешевых у freescale), например.
А по DSP - одноядерные StarCore

[Мур]

BlackFin является мутацией Xscale + Shark...

Ничего себе! BlackFin с фиксированной точкой 16\32разрядов, а Shark с плавающей 32разряда

[Victor®]

Ничего себе! BlackFin с фиксированной точкой 16\32разрядов, а Shark с плавающей 32разряда

Вы слово "мутация" заметили?
Для любознательных
http://en.wikipedia.org/wiki/Blackfin

[dxp]

Непонятно, что Вы предполагаете делать - поэтому выбор может быть очень широким.

Мне нужен быстрый процессор с как можно меньшим рабочим потреблением (устройства портативные) и хорошей скоростью по обработке данных (ЦОС и не ЦОС операции), для чего нужны быстрые интерфейсы данных, развитые DMA каналы, контроллер параллельной шины (внешней памяти) с возможностью "шарить" шину с внешними устройствами (например, FPGA). Blackfin удовлетворяет этому набору очень неплохо. Ничего лучше мне пока не попадалось, но стараюсь следить за ситуацией, почему и спросил.

BlackFin является мутацией Xscale + Shark

Насколько мне известно, Blackfin родился в результате совместной разработки ADI и Intel. У аналога появился Blackfin, у интела - XScale. И уж точно от шарка у фина ничего нет.

Если задачи обуславливают применение CPU - смотрите на MPC8308 (наверное один из самых дешевых у freescale), например.

Посмотрел. Внутренней памяти кот наплакал - по 16к той и другой, и то позиционируется как кэш. Для сравнения у BF533 памяти программ 80к, данных - 64к. У меня весь код и все оперативные данные живут внутри и это гуд. Внешняя SDRAM - для хранения больших объектов (видеокадры).

Корпус здоровый - 19х19 мм (у меня сейчас 12х12).

Дошёл до потребления: 530 мВт на 266 МГц. Дальше смотреть не стал. У фина порядка 50 мВт на 200 МГц, режим специальный есть. Сравнивать тут нечего. Такое потребление не устраивает никак.

А по DSP - одноядерные StarCore

Посмотрел MSC8151. Ещё более монстроидален по размерам. Потроха неплохие, но размер не катит. Потребления в даташите не нашёёл, но что-то подсказывает, что и тут ловить нечего.

[Victor®]

Насколько мне известно, Blackfin родился в результате совместной разработки ADI и Intel. У аналога появился Blackfin, у интела - XScale. И уж точно от шарка у фина ничего нет.

http://en.wikipedia.org/wiki/Blackfin

"... The Blackfin architecture incorporates aspects of ADI's older SHARC architecture and Intel's XScale architecture into a single core, combining digital signal processing (DSP) and microcontroller functionality..."

Верить этому или нет - это уже Ваше дело.

а XScale - это архитектура основанная на ARM-5

[dxp]

http://en.wikipedia.org/wiki/Blackfin

"... The Blackfin architecture incorporates aspects of ADI's older SHARC architecture and Intel's XScale architecture into a single core, combining digital signal processing (DSP) and microcontroller functionality..."

Верить этому или нет - это уже Ваше дело.

Да, читал. Я немного знаком с архитектурой Sharc и архитектурой Blackfin, чтобы самостоятельно делать выводы, тут не вопрос веры. Педивикия в очередной раз не на высоте.

P.S. Насчёт кто впереди и кто отстаёт - это, принимая во внимание вышеприведённое сравнение, тоже вопрос: смотря в чём опережает/отстаёт.

[Victor®]

Да, читал. Я немного знаком с архитектурой Sharc и архитектурой Blackfin, чтобы самостоятельно делать выводы, тут не вопрос веры. Педивикия в очередной раз не на высоте.

P.S. Насчёт кто впереди и кто отстаёт - это, принимая во внимание вышеприведённое сравнение, тоже вопрос: смотря в чём опережает/отстаёт.

Да, надо смотреть по конкретной задаче.
Но, позвольте узнать - когда Вы в последний раз видели что-то новое от AD именно в части DSP?
Такое ощущение, что время для них остановилось...

[hobgoblin]

Да, надо смотреть по конкретной задаче.
Но, позвольте узнать - когда Вы в последний раз видели что-то новое от AD именно в части DSP?
Такое ощущение, что время для них остановилось...

Они этого и не скрывают, их главный менеджер по развитию или маркетингу (уже не помню) еще в самый разгар кризиса года полтора-два назад заявил, что они не собираются заниматься разработкой принципиально новых архитектур, а сосредоточатся на периферии (в блэкфинах) и аппаратных акселераторах различных операций (как в последних шарках) . Может с того времени что-то и поменялось, но что-то слабо в это верится. Все-таки процессоры не самое основное направление для AD, в отличие от Freescale и тех же TI.
А насчет википедии, я бы не принимал все на веру. У блэкфинов с шарками очень мало общего. С таким же успехом можно было написать что это гибрид 219x и XScale.

[Victor®]

Они этого и не скрывают, их главный менеджер по развитию или маркетингу (уже не помню) еще в самый разгар кризиса года полтора-два назад заявил, что они не собираются заниматься разработкой принципиально новых архитектур, а сосредоточатся на периферии (в блэкфинах) и аппаратных акселераторах различных операций (как в последних шарках) . Может с того времени что-то и поменялось, но что-то слабо в это верится. Все-таки процессоры не самое основное направление для AD, в отличие от Freescale и тех же TI.
А насчет википедии, я бы не принимал все на веру. У блэкфинов с шарками очень мало общего. С таким же успехом можно было написать что это гибрид 219x и XScale.

Так посмотрите на частоты - самое большое, что я видел - 450 MHz...
Когда-то на Вашей памяти было "сильно много мегагерц"?
Т.е. лукавит манагер... надо же как-то обосновать отставание... они б еще сказали,
что в новом корпусе упаковали кристал, поэтому не развивают ядро.
Просто НЕТ у них ничего нового по архитектурам.

P.S. Кстати, мы сами используем BlackFin лет семь. И не хватает их уже нам по быстродействию.
И не один я думаю, что у ADI будущее DSP если не темное, то уж очень туманное.
И завязывать пора с ними, и переходить на Freescale или TI. Пока кидалова не случилось, как у Intel c IOP.
Сказали - выпуск прекращаем, и вообщем... что хотите, то и делайте.


Ладно - надоело спорить...

-- Всем удачи!

[Bad0512]

Интересно узнать ваше мнение.
У TI появилось новое семейство 6000 мультикор. Обещают кучу ядер, бешеную производительность, умеренную цену и прочие ништяки. Плюс скорость отладки. Не кажется ли это концом эры обработки на FPGA?

Ессесно речь не идет об интерфейсных функциях.

Вопрос напоминает спор в детском саду : кто круче танк или самолёт?
Даже сравнивать эти вещи бесполезно - слишком они разные.
И таки да, отвечая на ваш вопрос : никто никого не круче.

[vikk]

Попробую опять о баранах.

Не специалист по процессорам, потому сильно не смейтесь )

Насколько я понимаю, решение многих задач обработки (изображения например) на процессоре является делом более привлекательным.
Почему:
1. Скорость отладки значительно выше чем на ПЛИС (здесь учтем и поиск ошибки и время ее устранения);
1а. Скорость отладки выше чем то же самое в гибридной системе;
2. Мобильность решения (подразумеваю случай корректировки проги на "объекте");
3. Делать модули содержащие только процы проще и дешевле, чем гибридные ПРОЦ+ПЛИС (здесь учтем и скорость разработки и цену);
4. Содержать фирме отдел программеров дешевле, чем его и еще отдел ПЛИСостроителей (здесь надо учесть сложность поддержания в "современном" состоянии нескольких технологий разработки, а также ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ разницу в стоимости сред разработки);
5. Процы просто дешевле;
ну и больше пока в голову ниче не лезет )))

Теперь почему собственно существуют ПЛИС (имхо):
1. Многочисленные из***бы с интерфейсами, межмодульными и межблоковыми должен кто-то решать;
2. Производительность процессоров в силу своей последовательной архитектуры не позволяет решать несколько задач одновременно в реальном времени (за приемлимое время);

И если первую задачу решить без ПЛИС (допустим на покупных контроллерах) не всегда можно,... гибко... не затратно.

То вот со второй задачей уже все не так однозначно...как было раньше... опять же имхо..
имея быстрый 8-ми ядерный процессор можно решать задачи конвейерной обработки в реальном времени.
Или скажем так, можно решить задачи, ранее не решаемые..

опять же наверное... Не знаю пока на что способны эти заявленные процы..

В качестве примера, ну не знаю... один из СФ-блоков который стоит у меня в конвейере обработки в ПЛИС, занимает целиком проц в софтверном решении, успевая при этом.. ээ.... за заданное время. Или одно из ядер двухядерного Павер ПиСи.. ну вы поняли тенденцию..

Программеры уже начинают косо смотреть на мою зарплату ))) и TI им способствует... сволочи...


Ваши опровержения господа!!

[Мур]

Теперь почему собственно существуют ПЛИС (имхо):
1. Многочисленные из***бы с интерфейсами, межмодульными и межблоковыми должен кто-то решать;
2. Производительность процессоров в силу своей последовательной архитектуры не позволяет решать несколько задач одновременно в реальном времени (за приемлимое время);

ПЛИС как правило под проблемно-ориентированные системы. Новая заливка(а это время!)-новая задача!
Универсальность можно достичь с появлением ПЛИС, которые "на ходу" смогут менять архитектуру. Эта идея стара и к ней уже подступаются... И это уже будет действительно круто!

Одно но! Мозги программеров и инструментария(как следствие) отстают от технологий. И тут есть великий соблазн гнать халтуру.
Мой приятель называет 21 век - веком халтуры!

[litv]

1. Скорость отладки значительно выше чем на ПЛИС (здесь учтем и поиск ошибки и время ее устранения);
1а. Скорость отладки выше чем то же самое в гибридной системе;
2. Мобильность решения (подразумеваю случай корректировки проги на "объекте");
3. Делать модули содержащие только процы проще и дешевле, чем гибридные ПРОЦ+ПЛИС (здесь учтем и скорость разработки и цену);
4. Содержать фирме отдел программеров дешевле, чем его и еще отдел ПЛИСостроителей (здесь надо учесть сложность поддержания в "современном" состоянии нескольких технологий разработки, а также ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ разницу в стоимости сред разработки);
5. Процы просто дешевле;
ну и больше пока в голову ниче не лезет )))

1.Скорость отладки - я проектирую ПЛИС в Мatlab. Очень быстро(готовая библиотека). Задачи ЦОС от меня иногда переводили на С по 3 недели. То что я делал за день.
ВСе сигналы внутри ПЛИС видны при отладке через Chipscope.
2.Корректировки на обьекте - это задница. И результаты таких корретировок только новые корретировки.
У меня обычно все работает в железе. Вот в программном интерфейсе одни залеты и выезды к заказчикам.
3.У нас ПЛИС стоит дешево(70$). Но работает на 200 МГц после АЦП в параллель по 4 потока.
Найдите процессор за эти деньги.И модули на ПЛИС ничего не дороже чем сделать плату с Blackfin.
4. Согласен.
5.Плохие процы дешевле.

На C быстрее моделирует на верхнем уровне чем симулятор ПЛИС. Этим пользуемся.
Результаты проекта на ПЛИС обычно более предсказуемы.
Протестировать полностью программный продукт обычно тяжелее .

[blackfin]

1.Скорость отладки - я проектирую ПЛИС в Мatlab. Очень быстро(готовая библиотека). Задачи ЦОС от меня иногда переводили на С по 3 недели. То что я делал за день.
...
3.У нас ПЛИС стоит дешево(70$). Но работает на 200 МГц после АЦП в параллель по 4 потока.
Найдите процессор за эти деньги.И модули на ПЛИС ничего не дороже чем сделать плату с Blackfin.

А можно полюбопытствовать?
Каков уровень сложности Ваших проектов?
Какие "Задачи ЦОС" у Вас решаются на плисине за 70 $?

[litv]

А можно полюбопытствовать?
Каков уровень сложности Ваших проектов?
Какие "Задачи ЦОС" у Вас решаются на плисине за 70 $?

А причем здесь именно сложность? Какую задачу нельзя сделать на ПЛИС? какой нужен Вам алгоритм , напишете.
Я скажу - укладывается ли.
Сложность по частоте дискретизации, сложность по алгоритму, сложность по числу вентилей, сложность по интерфейсу в РС?
Вот Вы таки не говорите как принять четыре канала на 200 МГц на проце? Конверсия с фильтрацией и вычислением пеленгов по корреляционному алгоритму.
На одной плате делаются разные проекты. От многоканального пеленгатора-приемника до приемника DVB-T.
И выдается в ethernet 1ГБит.

[blackfin]

А причем здесь именно сложность? Какую задачу нельзя сделать на ПЛИС? какой нужен Вам алгоритм , напишете.
Я скажу - укладывается ли.

Ну навскидку, например, G.723.1, или G.729A или H.264 сделаете?

Конверсия с фильтрацией и вычислением пеленгов по корреляционному алгоритму.
На одной плате делаются разные проекты. От многоканального пеленгатора-приемника до приемника DVB-T.
И выдается в ethernet 1ГБит.

А, ну.. это понятно..

[litv]

Ну навскидку, например, G.723.1, или G.729A или H.264 сделаете?

А, ну.. это понятно..

http://www.compactpci-systems.com/pdfs/Lyrtech.Jul04.pdf .

Всё на ПЛИС и все. Понятно если увидеть продажи ПЛИС в мире.

[blackfin]

Всё на ПЛИС и все.

Что-то не заметил там H.264 кодека.

Понятно если увидеть продажи ПЛИС в мире.

Может Вам и понятно, но я что-то не видел масс-продакшен VoIP телефонов на Virtex-II Pro..

С чего бы это?

PS. И, кстати, пример Ваш не вполне честный, т.к. весь VoIP стек реализован на встроенном "хардверном" PowerPC:

For example, Xilinx’s Virtex-II Platform FPGA solution includes embedded hardware PPC (PowerPC) core processors, which make it a very interesting choice for VoIP.

PPS. И напомню, на всякий случай, название темы: "Кто круче? TI vs FPGA", отнюдь не "TI vs FPGA+CPU"..