DC-DC converter -нужно выбрать дроссель, рекомендации по выбору дроселя Опции

[mux]

подскажите как выбрать дроссель для DC/DC на токи до 20ампер частота преобразования 100кгц Syncro back PWM pls
33mkH нужно

думаю что это самонамотка но вот сечение кольца тип материала тип намотки???

в наличии следующие материалы

1
кольца 26x16x9
магнитопровод АМАГ-200 нанокристалический
отжиг без тока
параметры измерены на цикле (+_0,2Тл):

потери = Pc/(0,2Tl 100kHz)=0,75W (41,8W/kg)

Проницаемость =мю(0,2Tl 100kHz)=51500

2Фm=14,45mkW

свойства;
-термостабилен (Tкюри=500 С)
-максимальная индукция Bm=1,2Tl


2
кольца 26x16x10
магнитопровод АМАГ-170 аморфный
отжиг в поперечном поле
параметры измерены на цикле (+_0,2Тл):

потери = Pc/(0,2Tl 100kHz)=0,29W (16,2W/kg)

Проницаемость =мю(0,2Tl 100kHz)=138000

2Фm=14,45mkW

свойства;
-термостабилен (Tкюри=220 С)
-максимальная индукция Bm=0,56Tl

RE -(ремарка производителя)- " не использовать при амплитуде индукции более 0,4Tesla
-эффективно для применения на частотах более 100кгч-200-300

[Lonesome Wolf]

...Проницаемость =мю(0,2Tl 100kHz)=51500
...Проницаемость =мю(0,2Tl 100kHz)=138000

Это не ошибка? С такими проницаемостями нечего и думать сделать дроссель на большие токи.

[mux]

...Проницаемость =мю(0,2Tl 100kHz)=51500
...Проницаемость =мю(0,2Tl 100kHz)=138000

Это не ошибка? С такими проницаемостями нечего и думать сделать дроссель на большие токи.

списываю то что написано поставщиком из Новгорода
а что необходимо для создания дроселя с указанными хар-ками

может есть какой либо калькулятор-для этих целей

[Dmitron]

Как мотать и расчитывать дросселя для схем питания, на токи от 3 А
- тема на стр.4.

[Lonesome Wolf]

...может есть какой либо калькулятор-для этих целей

Есть конечно, но я пользуюсь очень простой формулой, связывающей параметры катушки индуктивности B=I*L/(w*S), где В - индукция, L - индуктивность, w - чисо витков, S - сечение. Уж не помню где я ее выцепил, но по моему, она чуть ли не из уравнений Максвелла выводится .

[mux]

...Проницаемость =мю(0,2Tl 100kHz)=51500
...Проницаемость =мю(0,2Tl 100kHz)=138000

Это не ошибка? С такими проницаемостями нечего и думать сделать дроссель на большие токи.

а что смущает в такой проницаемости
что произойдёт на токах 15-20А и частоте 100кгц???

[Lonesome Wolf]

...Проницаемость =мю(0,2Tl 100kHz)=51500
...Проницаемость =мю(0,2Tl 100kHz)=138000

Это не ошибка? С такими проницаемостями нечего и думать сделать дроссель на большие токи.

а что смущает в такой проницаемости
что произойдёт на токах 15-20А и частоте 100кгц???

Индукция в сердечнике пропорциональна проницаемости. При малом токе, т.е. напряженности магнитного поля, индукция будет очень большой.

Частота в общем, не причем, если размах индукции не очень большой, но к этому надо и стремиться.

[mux]

...Проницаемость =мю(0,2Tl 100kHz)=51500
...Проницаемость =мю(0,2Tl 100kHz)=138000

Это не ошибка? С такими проницаемостями нечего и думать сделать дроссель на большие токи.

а что смущает в такой проницаемости
что произойдёт на токах 15-20А и частоте 100кгц???

Индукция в сердечнике пропорциональна проницаемости. При малом токе, т.е. напряженности магнитного поля, индукция будет очень большой.

Частота в общем, не причем, если размах индукции не очень большой, но к этому надо и стремиться.

не понятно -вы считаете что такая проницаемость -есть опечатка???

[SSerge]

подскажите как выбрать дроссель для DC/DC на токи до 20ампер частота преобразования 100кгц Syncro back PWM pls
33mkH нужно

думаю что это самонамотка но вот сечение кольца тип материала тип намотки???

Эти кольца хороши для трансформаторов, для дросселя же важны совсем другие параметры - способность запасать энергию в виде магнитного поля.
И тут лучше применять материалы с большой индукцией насыщения и весьма умеренными значениями проницаемости.
С учётом частоты 100кГц трансформаторная сталь и ленточный пермаллой идут лесом.
Остаются альсиферы или сердечники из порошкового пермаллоя (МП-ххх) или так называемые cool-mu, все они есть по-сути мелкодисперсный ферромагнетик с заполнителем-связующим.
Можно также применять ферриты (но у них Bmax маловата), или аморфное железо (но потери на 100кГц изрядные) и обязательно с немагнитным зазором.
Ещё воздух не плох, витков мотать больше - больше потери в меди, зато макс. индукция большая и дёшево.

[mux]

[/quote]
Эти кольца хороши для трансформаторов, для дросселя же важны совсем другие параметры - способность запасать энергию в виде магнитного поля.
И тут лучше применять материалы с большой индукцией насыщения и весьма умеренными значениями проницаемости.
С учётом частоты 100кГц трансформаторная сталь и ленточный пермаллой идут лесом.
Остаются альсиферы или сердечники из порошкового пермаллоя (МП-ххх) или так называемые cool-mu, все они есть по-сути мелкодисперсный ферромагнетик с заполнителем-связующим.
Можно также применять ферриты (но у них Bmax маловата), или аморфное железо (но потери на 100кГц изрядные) и обязательно с немагнитным зазором.
Ещё воздух не плох, витков мотать больше - больше потери в меди, зато макс. индукция большая и дёшево.

[/quote]
у меня токи до 20ампер частота ШИМ 100кгц -Основной параметр КПД этого преобразователя не ниже 95%
с активными элементами определился вроде 2*N-HEXFET c Ron<15mOhm а вот с дросселем туго

[Bludger]

[quote=mux,Oct 18 2005, 23:08]
[/quote]
Эти кольца хороши для трансформаторов, для дросселя же важны совсем другие параметры - способность запасать энергию в виде магнитного поля.
И тут лучше применять материалы с большой индукцией насыщения и весьма умеренными значениями проницаемости.
С учётом частоты 100кГц трансформаторная сталь и ленточный пермаллой идут лесом.
Остаются альсиферы или сердечники из порошкового пермаллоя (МП-ххх) или так называемые cool-mu, все они есть по-сути мелкодисперсный ферромагнетик с заполнителем-связующим.
Можно также применять ферриты (но у них Bmax маловата), или аморфное железо (но потери на 100кГц изрядные) и обязательно с немагнитным зазором.
Ещё воздух не плох, витков мотать больше - больше потери в меди, зато макс. индукция большая и дёшево.

[/quote]
у меня токи до 20ампер частота ШИМ 100кгц -Основной параметр КПД этого преобразователя не ниже 95%
с активными элементами определился вроде 2*N-HEXFET c Ron<15mOhm а вот с дросселем туго

[/quote]

А если не секрет, из какого напряжения в какое собираетесь преобразовывать? Вообще то, кул-мю сегодня наиболее распространенный материал для дросселей...

[mux]

А если не секрет, из какого напряжения в какое собираетесь преобразовывать? Вообще то, кул-мю сегодня наиболее распространенный материал для дросселей...

[/quote]



вх 24-42вольт вых 10-14вольт -параметры по входу выходу изменяются микропроц

[Bludger]

[quote=mux,Oct 19 2005, 10:13]
А если не секрет, из какого напряжения в какое собираетесь преобразовывать? Вообще то, кул-мю сегодня наиболее распространенный материал для дросселей...

[/quote]



вх 24-42вольт вых 10-14вольт -параметры по входу выходу изменяются микропроц

[/quote]

Я бы посоветовал уменьшить индуктивность раза в три... А то и в пять.. Иначе просадите слишком много тепла на проводах дросселя. И обратите внимание - при таких входах/выходах уже нужно внимательно считать потери в сердечнике, они уже вполне могут оказаться весьма существенными. Могу порекомендовать намотать дроссель на кольце из МП-140 (или, гораздо лучше, на материале 26 (желто-белый) от Micrometals). Размер - по большому счету чем больше тем лучше, скорее всего придется отталкиваться от разумности в плане общих габаритов устройства.

[asdf]

...Проницаемость =мю(0,2Tl 100kHz)=51500
...Проницаемость =мю(0,2Tl 100kHz)=138000

Это не ошибка? С такими проницаемостями нечего и думать сделать дроссель на большие токи.

списываю то что написано поставщиком из Новгорода
а что необходимо для создания дроселя с указанными хар-ками

может есть какой либо калькулятор-для этих целей

Намагничивающая сила в дросселе : N*I=(B*L)/(m*m0)
N-число витков
I -ток
B -индукция
L- длина магнитной линии
m -относительная проницаемость
m0- абсолютная проницаемость

Если расчитать по Вашим параметрам, то сердечник будет насыщаться при токе порядка 0.5А.
Чтобы этого избежать нужно вводить немагнитный зазор,
тогда в формуле вместо L нужно подставить величину немагнитного зазора, а m=1.

[asdf]

...может есть какой либо калькулятор-для этих целей

Есть конечно, но я пользуюсь очень простой формулой, связывающей параметры катушки индуктивности B=I*L/(w*S), где В - индукция, L - индуктивность, w - чисо витков, S - сечение. Уж не помню где я ее выцепил, но по моему, она чуть ли не из уравнений Максвелла выводится .

Эта формула получается не из уравнений Максвелла, хотя при желании можно вывести и из них , а из формулы для индуктивности тороида

L=m*m0*S*N^2/L;

и формулы для намагничивающей силы

N*I=(B*L)/(m*m0);

если левую и правую части перемножить - то получим

L*I=B*S*N;

[Lonesome Wolf]

Вообще пользую продукцию Arnold Magnetics. MPP и Hi-Flux с огромным выбором проницаемостей и типоразмеров. Последний для Ваших целей лучше конечно. Думал, что дорого будет, оказалось что терпимо. Правда брал в Германии, зато поставка из Швейцарии была .

[Bludger]

...может есть какой либо калькулятор-для этих целей

Есть конечно, но я пользуюсь очень простой формулой, связывающей параметры катушки индуктивности B=I*L/(w*S), где В - индукция, L - индуктивность, w - чисо витков, S - сечение. Уж не помню где я ее выцепил, но по моему, она чуть ли не из уравнений Максвелла выводится .

Эта формула получается не из уравнений Максвелла, хотя при желании можно вывести и из них , а из формулы для индуктивности тороида

L=m*m0*S*N^2/L;

и формулы для намагничивающей силы

N*I=(B*L)/(m*m0);

если левую и правую части перемножить - то получим

L*I=B*S*N;

Маленький нюанс - Вы не знаете I Гораздо удобнее инженерная формула
B=(U*t)/S*w - хотя ее физический смысл имеет обратный смысл, но тем не менее удобно видеть какая индукция будет если к индуктивности приложить напряжение U на время t

[sup-sup]

U*T = L*I = B*S*N

[asdf]

U*T = L*I = B*S*N

Это естественные связи вольт-секундного произведения.

[jackBU]

[/quote]
у меня токи до 20ампер частота ШИМ 100кгц -Основной параметр КПД этого преобразователя не ниже 95%
с активными элементами определился вроде 2*N-HEXFET c Ron<15mOhm а вот с дросселем туго

[/quote]
Для такого КПД лучше феррит с зазором и провод типа литцендрат. Габариты побольше зато потери минимальны.

[Lonesome Wolf]

Для такого КПД лучше феррит с зазором и провод типа литцендрат. Габариты побольше зато потери минимальны.

Это не совершенно не так - потери в сердечнике определяются размахом индукции и если она мала, а это как раз характерно для дросселя фильтра, то и потери в нем малы соответственно и на первый план выходит индукция насыщения, а она-то для ферритов невелика.

[jackBU]

Это не совершенно не так - потери в сердечнике определяются размахом индукции и если она мала, а это как раз характерно для дросселя фильтра, то и потери в нем малы соответственно и на первый план выходит индукция насыщения, а она-то для ферритов невелика.

[/quote]

В данном случае переменная составляющая тока значительна (около 7А), поэтому и индукция будет изменяться ощутимо, а с учетом требуемого КПД, боюсь потери будут недопустимы.

[Lonesome Wolf]

В данном случае переменная составляющая тока значительна (около 7А), поэтому и индукция будет изменяться ощутимо, а с учетом требуемого КПД, боюсь потери будут недопустимы.

А откуда следует цифра 7 А?

[asdf]

подскажите как выбрать дроссель для DC/DC на токи до 20ампер частота преобразования 100кгц Syncro back PWM pls
33mkH нужно

думаю что это самонамотка но вот сечение кольца тип материала тип намотки???

в наличии следующие материалы

1
кольца 26x16x9
магнитопровод АМАГ-200 нанокристалический
отжиг без тока
параметры измерены на цикле (+_0,2Тл):

потери = Pc/(0,2Tl 100kHz)=0,75W (41,8W/kg)

Проницаемость =мю(0,2Tl 100kHz)=51500

2Фm=14,45mkW

свойства;
-термостабилен (Tкюри=500 С)
-максимальная индукция Bm=1,2Tl


2
кольца 26x16x10
магнитопровод АМАГ-170 аморфный
отжиг в поперечном поле
параметры измерены на цикле (+_0,2Тл):

потери = Pc/(0,2Tl 100kHz)=0,29W (16,2W/kg)

Проницаемость =мю(0,2Tl 100kHz)=138000

2Фm=14,45mkW

свойства;
-термостабилен (Tкюри=220 С)
-максимальная индукция Bm=0,56Tl

RE -(ремарка производителя)- " не использовать при амплитуде индукции более 0,4Tesla
-эффективно для применения на частотах более 100кгч-200-300

Вся информация для расчета дросселя у Вас уже есть. У Bludger и далее приведены все необходимые формулы.

Например:
- мощностьпреобразователя=14В*20А=280 Вт
- тепловая=280*0.05=14Вт
из них 0.015*20*20/2=3Вт на ключах(только статические)
приняв(т.к. не известны параметры Ваших транзисторов) динамические тоже 3 Вт, получаем допустимые потери в дросселе =8Вт,
приняв, для начала, равенство потерь в сердечнике и обмотке получаем их по 4Вт.
Взяв для основы кольца 26x16x10 магнитопровод АМАГ-170 аморфный, считаем для режима с неразрывом токов и амплитудой переменной составляющей =7А(цифра есть где-то в тексте):
***На одном кольце число витков n=33*10^(-6)*7/(0.2*50*10^(-6))=23.
Плошадь одного витка(с учетом возможного заполнения и типа провода-литцендрат) =78*0.25/23= 0.84 кв.мм.
сопротивление обмотки(без учена скин эффекта) =1.75*10^(-8)*23*0.05/(0.84*10^(-6))=0.024 Ом
С учетом скин эффекта =0.03 Ом.
Тепловыделение =20*20*0.03=12Вт.
Т.е. в первом приближении нужно взять три, скорее всего 4 сердечника в стопку для одного дросселя или расчитать 4 одиночных последовательно, но с индуктивность =8.3 мкГн (число витков=6).
Расчет немагнитного зазора: = 23*20*1.25*10(-6)/0.2=2.9 мм.
для 6 витков зазор =0.5 мм, что вполне приемлимо.
потери в магнитопроводе 0.3*4=1.2 Вт
И сходя из этого можно увеличить потери в обмотке и взять 3 кольца.
Зазор в аморфном железе легко фрезеруется тонкой дисковой фрезой или алмазным диском. Место резки нужно локально пропитать каким нибудь связующим (я использую кремнийорганику).
Таким образом на кольцах 30*20*10 из аморфного железа я сделал преобразователь 24->60 на ток до 100А на частоте 400кГц.
Успехов.

*** В этом пункте не совсем правильно. Так можно расчитывать для режима разрывного тока.
Для нашего случая нужно рассчитать Вср=0.2*(1-7/(2*20))=0.165 Тл а не 0.2.

[Lonesome Wolf]

Использовать сердечники из аморфного железа неразумно, IMHO, для дросселей. Если мне не изменяет память, то на частотах 100 кГц потери достаточно большие, зазор нужен. В чем их достоинство? Петля гистерезиса у них прямоугольная - это да, но к делу отношения не имеет .

[asdf]

Использовать сердечники из аморфного железа неразумно, IMHO, для дросселей. Если мне не изменяет память, то на частотах 100 кГц потери достаточно большие, зазор нужен. В чем их достоинство? Петля гистерезиса у них прямоугольная - это да, но к делу отношения не имеет  .

Резон есть если делать компактный теплонапряженный преобразователь с охлаждаемым дросселем.
Кстати, потери у ферритов и и сердечников типа БДСР сравниваются на частоте 200кГц, а рабочая температура, а значит и допускаемый перегрев определяется изоляцией провода. Мне известна конструкция работавшая при температуре дросселя чуть ли не 200 град. А петля гистерезиса может быть почти любая, как закажешь.
И есть резон если Вы работаете в режиме неразрывного тока.
Т.к. потери определяются квадратом амплитуды индукции, то можно поднять постоянную составляющую и уменьшить переменную чтобы их произведение оставалось постоянным и потери не изменятся. В таком режиме я работал на средней индукции 0.6...0.8 Тл (для БДСР доп. индукция 1.2...1.5 Тл).

А в данном случае у mux эти сердечники уже есть.
К томуже я привел этот расчет как примерный, чтобы показать как использовать эти формулы для предварительной оценки.

[Lonesome Wolf]

Использовать сердечники из аморфного железа неразумно, IMHO, для дросселей. Если мне не изменяет память, то на частотах 100 кГц потери достаточно большие, зазор нужен. В чем их достоинство? Петля гистерезиса у них прямоугольная - это да, но к делу отношения не имеет  .

Резон есть если делать компактный теплонапряженный преобразователь с охлаждаемым дросселем.
Кстати, потери у ферритов и и сердечников типа БДСР сравниваются на частоте 200кГц, а рабочая температура, а значит и допускаемый перегрев определяется изоляцией провода. Мне известна конструкция работавшая при температуре дросселя чуть ли не 200 град. А петля гистерезиса может быть почти любая, как закажешь.
И есть резон если Вы работаете в режиме неразрывного тока.
Т.к. потери определяются квадратом амплитуды индукции, то можно поднять постоянную составляющую и уменьшить переменную чтобы их произведение оставалось постоянным и потери не изменятся. В таком режиме я работал на средней индукции 0.6...0.8 Тл (для БДСР доп. индукция 1.2...1.5 Тл).

А в данном случае у mux эти сердечники уже есть.
К томуже я привел этот расчет как примерный, чтобы показать как использовать эти формулы для предварительной оценки.

Какой же резон, если индукция насыщения у MPP сравнима, а у HiFlux больше чем у аморфных материалов, а потери, например для MPP, раз в 10 меньше?
И всегда можно найти компромис между нагревом обмотки и собственно сердечника именно для конкретных условий.

[asdf]

Использовать сердечники из аморфного железа неразумно, IMHO, для дросселей. Если мне не изменяет память, то на частотах 100 кГц потери достаточно большие, зазор нужен. В чем их достоинство? Петля гистерезиса у них прямоугольная - это да, но к делу отношения не имеет  .

Резон есть если делать компактный теплонапряженный преобразователь с охлаждаемым дросселем.
Кстати, потери у ферритов и и сердечников типа БДСР сравниваются на частоте 200кГц, а рабочая температура, а значит и допускаемый перегрев определяется изоляцией провода. Мне известна конструкция работавшая при температуре дросселя чуть ли не 200 град. А петля гистерезиса может быть почти любая, как закажешь.
И есть резон если Вы работаете в режиме неразрывного тока.
Т.к. потери определяются квадратом амплитуды индукции, то можно поднять постоянную составляющую и уменьшить переменную чтобы их произведение оставалось постоянным и потери не изменятся. В таком режиме я работал на средней индукции 0.6...0.8 Тл (для БДСР доп. индукция 1.2...1.5 Тл).

А в данном случае у mux эти сердечники уже есть.
К томуже я привел этот расчет как примерный, чтобы показать как использовать эти формулы для предварительной оценки.

Какой же резон, если индукция насыщения у MPP сравнима, а у HiFlux больше чем у аморфных материалов, а потери, например для MPP, раз в 10 меньше?
И всегда можно найти компромис между нагревом обмотки и собственно сердечника именно для конкретных условий.

Спасибо за ссылку, сходил к Арнольду и взял материалы. Очень интересно.
Но чем больше читал, тем больше складывалось впечатление, что мы говорим о разных вещах или я вконец заработался и отупел. Несколько раз даже слазил в справочники по физике чтобы освежить голову .
В конце концов решил выложить несколько листков для сравнения и если я не прав, то поправьте.
Лист 2500НМС2 - получен от Домена в конце 90-х.
Лист MPP_HIFLUX -взял сегодня у ARNOLD MAGNETIC.
Лист AFe_Ferr - экспериментальные материалы полученные от разработчиков (НИИЧЕРМЕТ) некоторых аморфных материалов, тоже конец 90-х, образцы - кольца с намоткой лентой толщиной 20 мкм.
Своих материалов по работе с аналогичными прессованными сердечниками на основе порошков аморфного железа сейчас под рукой нет. Но по памяти могу сказать - эти работы вели лаборатории НИИЧЕРМЕТ и ВЭИ. У меня остались образцы (кольца 30*20*10) с проницаемостями 50...100 единиц.
И мои замеры для образцов у которых не было специального изолирующего покрытия на частичках прессовочного порошка коррелируют с материалами Арнольда, а образцы у которых было такое покрытие - по потерям на несколько порядков лучше, но плата за это проницаемость30...50 единиц.

Перед сравнением хочу обратить внимание - КВт/м^3=мВт/см^3 и 1Тл=10000Гс.

Возьмем феррит 2500:
частота 100кГц, индукция 0.2Тл - потери 900.
Возьмем MPP:
частота 80кГц, индукция 2000Гс - потери ???
потерям 900 единиц и индукции 2000Гс соответствует частота чуть больше 20 кГц???.
Или потерям 900 и 80 кГц соответствует индукция 700Гс=0.07Тл.

Тем кто хочет сравнить третий лист - в графике приведена объемная мощность потерь деленная на частоту (все в системе СИ).

Конечно применять сердечники Арнольда имеет смысл, хотя бы из-за большого разнообразия номенклатуры и отсутсвия необходимости делать немагнитный зазор. Но нужно понимать их место среди других материалов.

Прикрепленные файлы

 _________.rar ( 195.8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[Lonesome Wolf]

....Конечно применять сердечники Арнольда имеет смысл, хотя бы из-за большого разнообразия номенклатуры и отсутсвия необходимости делать немагнитный зазор. Но нужно понимать их место среди других материалов.

Так никто же и не спорит, что потери ферритов на перемагничивание меньше!!! Вот и основная область применения их - трансформаторы или высокодобротные дроссели, работающие на переменном токе. А для дросселей, работающих в режиме непрерывного тока - случай именно таков - их применение не оправдано в силу малой индукции насыщения. Вы, например, можете себе представить, как из феррита сделать дроссель для корректра мощности хотя бы ватт на 500-700? Это будет монстр
Не забывайте - зазор еще и "светить" Вам будет - экранировка нужна.

[asdf]

....Конечно применять сердечники Арнольда имеет смысл, хотя бы из-за большого разнообразия номенклатуры и отсутсвия необходимости делать немагнитный зазор. Но нужно понимать их место среди других материалов.

Так никто же и не спорит, что потери ферритов на перемагничивание меньше!!! Вот и основная область применения их - трансформаторы или высокодобротные дроссели, работающие на переменном токе. А для дросселей, работающих в режиме непрерывного тока - случай именно таков - их применение не оправдано в силу малой индукции насыщения. Вы, например, можете себе представить, как из феррита сделать дроссель для корректра мощности хотя бы ватт на 500-700?
Не забывайте - зазор еще и "светить" Вам будет - экранировка нужна.

Я как раз хотел обратить Ваше внимание на 3-й лист. Из него видно что потери у аморфных материалом могут быть меньше чем у ферритов, по крайней мере на частотах до 200-300кГц. А индукции у них в несколько раз больше чем у ферритов - вот и резонприменять аморфные материалы.

Кстати на КВ14 делал корректор на 2000вт (точнее 3-канала по 2000Вт на 3-х фазный преобразователь 6000Вт + всякие измерители и схемы управления + тропическое исполнение и СЕ сертификация - все обошлось 11 литров объма ), а излучения и наводки это все от лукавого - нужна хорошая топология и конструкция.

Сообщение отредактировал asdf - Oct 28 2005, 12:15

[Lonesome Wolf]

Я как раз хотел обратить Ваше внимание на 3-й лист. Из него видно что потери у аморфных материалом могут быть меньше чем у ферритов, по крайней мере на частотах до 200-300кГц. А индукции у них в несколько раз больше чем у ферритов - вот и резонприменять аморфные материалы.

Опять же, возникает вопрос, если все так хорошо у аморфных материалов, то почему они не очень распространены - по моему я встречал только одну фирму, в Германии, которая производит сердечники из таких материалов. Честно говоря, ориентируюсь всегда на западных производителей.

[asdf]

Я как раз хотел обратить Ваше внимание на 3-й лист. Из него видно что потери у аморфных материалом могут быть меньше чем у ферритов, по крайней мере на частотах до 200-300кГц. А индукции у них в несколько раз больше чем у ферритов - вот и резонприменять аморфные материалы.

Опять же, возникает вопрос, если все так хорошо у аморфных материалов, то почему они не очень распространены - по моему я встречал только одну фирму, в Германии, которая производит сердечники из таких материалов. Честно говоря, ориентируюсь всегда на западных производителей.

Конечно все не так хорошо.
В РФ их тоже выпускают промышленно 1-2 фирмы и одна полупромышленно.
По сравнению с ферритами и прессованными материалами, аморфные ленточные требуют большей культуры в технологии, особенно если их применять в трансформаторах, в дросселях наличие зазора снимает ряд проблем, хотя сама разрезка создает пару новых .
Кроме того стоимость их раза в полтора- два выше чем у ферритов(ориентируюсь на те, которые использую).
Но вообще, как и у почти любого другого материала, область применения четко не фиксирована. За счет ухудшения одних свойств можно улучшать другие и смещать применение в нужную сторону.

[Bludger]

Я как раз хотел обратить Ваше внимание на 3-й лист. Из него видно что потери у аморфных материалом могут быть меньше чем у ферритов, по крайней мере на частотах до 200-300кГц. А индукции у них в несколько раз больше чем у ферритов - вот и резонприменять аморфные материалы.

Опять же, возникает вопрос, если все так хорошо у аморфных материалов, то почему они не очень распространены - по моему я встречал только одну фирму, в Германии, которая производит сердечники из таких материалов. Честно говоря, ориентируюсь всегда на западных производителей.

Очевидный ответ - потому что их свойства неприменимы. Сегодня уже мало кто работает на частотах меньше сотни кил, а при такой частоте индукция определяется потерями, а не насыщением, а потери на ста килах у аморфного железа в два-три раза выше чем у дешевого 3F3 (по данным на советское железо, ессно при одной и той же индукции 0,1Т). Поэтому как трансформаторное железо аморф применять нету никакого смысла - дорого, недоставабельно, и хуже работает, а индукцию все равно не разгонишь потому как расплавится от потерь. И как дроссель - тоже никакого смысла - приходится пилить зазоры в кольцах, в то время как есть мю-пермаллои - очень дешевые, с очень низкими потерями до сотен кил, с насыщением под теслу - и, спрашивается, нахрена нашей козе этот баян?

[Lonesome Wolf]

Очевидный ответ - потому что их свойства неприменимы. Сегодня уже мало кто работает на частотах меньше сотни кил, а при такой частоте индукция определяется потерями, а не насыщением, а потери на ста килах у аморфного железа в два-три раза выше чем у дешевого 3F3 (по данным на советское железо, ессно при одной и той же индукции 0,1Т). Поэтому как трансформаторное железо аморф применять нету никакого смысла - дорого, недоставабельно, и хуже работает, а индукцию все равно не разгонишь потому как расплавится от потерь. И как дроссель - тоже никакого смысла - приходится пилить зазоры в кольцах, в то время как есть мю-пермаллои - очень дешевые, с очень низкими потерями до сотен кил, с насыщением под теслу - и, спрашивается, нахрена нашей козе этот баян?

Да, совершенно верно - для указанной задачи они вряд ли применимы. Но в силу других их особенностей - прямоугольной петли гистерезиса, например, - могут быть очень даже востребованы. Например. там где используется работа в режиме насыщения.

[asdf]

Я как раз хотел обратить Ваше внимание на 3-й лист. Из него видно что потери у аморфных материалом могут быть меньше чем у ферритов, по крайней мере на частотах до 200-300кГц. А индукции у них в несколько раз больше чем у ферритов - вот и резонприменять аморфные материалы.

Опять же, возникает вопрос, если все так хорошо у аморфных материалов, то почему они не очень распространены - по моему я встречал только одну фирму, в Германии, которая производит сердечники из таких материалов. Честно говоря, ориентируюсь всегда на западных производителей.

Очевидный ответ - потому что их свойства неприменимы. Сегодня уже мало кто работает на частотах меньше сотни кил, а при такой частоте индукция определяется потерями, а не насыщением, а потери на ста килах у аморфного железа в два-три раза выше чем у дешевого 3F3 (по данным на советское железо, ессно при одной и той же индукции 0,1Т). Поэтому как трансформаторное железо аморф применять нету никакого смысла - дорого, недоставабельно, и хуже работает, а индукцию все равно не разгонишь потому как расплавится от потерь. И как дроссель - тоже никакого смысла - приходится пилить зазоры в кольцах, в то время как есть мю-пермаллои - очень дешевые, с очень низкими потерями до сотен кил, с насыщением под теслу - и, спрашивается, нахрена нашей козе этот баян?

Господа. Всетаки внимательнее прочитайте и просчитайте присланные Вам материалы. Особенно по потерям в зависимости от идукции и связь постоянной и переменной составляющей. Я уже лет восемь ниже 300 кГц на аморфном железе (да и на ферритах тоже) не работаю. Рабочий диапазон 300...600кГц. А также учтите известную из электротехники истину - обмотка и железо в трансформаторе это близнецы- братья.

[Lonesome Wolf]

Господа. Всетаки внимательнее прочитайте и просчитайте присланные Вам материалы. Особенно по потерям в зависимости от идукции и связь постоянной и переменной составляющей. Я уже лет восемь ниже 300 кГц на аморфном железе (да и на ферритах тоже) не работаю. Рабочий диапазон 300...600кГц. А также учтите известную из электротехники истину - обмотка и железо в трансформаторе это близнецы- братья.

И все время режете кольца для дросселей? И мотаете на тороидальных серечниках трансы? И все-таки - если есть неоспоримые преимущества - где-же обилие предложений? Почему сердечники из такого материала не продают на каждом углу ?

[asdf]

Господа. Всетаки внимательнее прочитайте и просчитайте присланные Вам материалы. Особенно по потерям в зависимости от идукции и связь постоянной и переменной составляющей. Я уже лет восемь ниже 300 кГц на аморфном железе (да и на ферритах тоже) не работаю. Рабочий диапазон 300...600кГц. А также учтите известную из электротехники истину - обмотка и железо в трансформаторе это близнецы- братья.

И все время режете кольца для дросселей? И мотаете на тороидальных серечниках трансы? И все-таки - если есть неоспоримые преимущества - где-же обилие предложений?

Кольца режу, при отработанной технологии это дело занимает меньше минуты(реально). На торах трансформаторы конечно не мотаю. Многообмоточные вещи на кольцах нетехнологичны. Я, наверное, понял в чем у нас расхождение. Вы говорите об изготовлении БП из стандартных деталей (TOPы, VIPERы, готовые трансы, все на стандартные частоты-100кГц) при отсутствии серьезных противоречий и ограничений. Я же считаю, что для такие БП изготавливаемые в единичных количествах дешевле купить. Реальный пример: сейчас мне для одного изделия нужен сетевой БП на 50Вт и нестандартное (плавающее выходное напряжение). Мне дешевле купить АС-DC типа CHINFA стоимостю 50$ и пределать к нему понижающий DC стоимостью 30$.
Разработка обошлась бы мне 40...60$ только на платах + сотню-две$ рабочего времени. Но если изделие не единичное, а большая партия, тогда имеет смысл побороться и сделать что-то свое. Например, мне нужно уменьшить стоимость и повысить технологичность сетевого БП на 50Вт без охлаждения и обдува и совмещенного с блоком бесперебойного питания на эту же мощность и все выполненно в объеме 0.2л.
Вход идут печатные обмотки, ферриты ELP, нестандарная схемотехника, рабоче время размажется на всю партию.
Если же нужен, например, БП большой мощности и уникальными характеристиками, то в ход идет все - в том числе и охлаждаемые дроссели
(встоенные в корпус радиатора) на аморфном железе и позволившие почти в 3 раза уменьшить объем силовых элементов и работать на частоте хх резонансника больше 1000кГц. Я говорю о конкретном изделии у которого канал мощность 2000Вт занимает объем чуть больше 2л.
А конкретно о вопросе mux. Еще раз повторю, что я согласен с тем, что ему подойдет что-то стандартное (феррит, пермалой итд), а аморфное железо предложил ему использовать потому что оно у него уже есть (читайте сообщение mux
< ...в наличии следующие материалы...>) .

< И все-таки - если есть неоспоримые преимущества - где-же обилие предложений? Почему сердечники из такого материала не продают на каждом углу ?>
А Вам на каждом(ударение) углу предлагают сделать блок питания? .

[asdf]

Вообще пользую продукцию Arnold Magnetics.  MPP и Hi-Flux с огромным выбором проницаемостей и типоразмеров. Последний для Ваших целей лучше конечно. Думал, что дорого будет, оказалось что терпимо. Правда брал в Германии, зато поставка из Швейцарии была  .

По этим материалам нашел статьи Е.И. Мищенко http://www.ndfeb.ru/articles.htm

[Lonesome Wolf]

... Я, наверное,  понял в чем у нас расхождение. Вы говорите об изготовлении БП из стандартных деталей

...Если же нужен, например, БП большой мощности и уникальными характеристиками, то в ход идет все - в том числе и охлаждаемые дроссели
(встоенные в корпус радиатора) на аморфном железе и позволившие почти в 3 раза уменьшить объем силовых элементов и работать на частоте хх резонансника больше 1000кГц.  Я  говорю о конкретном изделии у которого канал мощность 2000Вт занимает объем чуть больше 2л.
А конкретно о вопросе mux. Еще раз повторю, что я согласен с тем, что ему подойдет что-то стандартное (феррит, пермалой итд), а аморфное железо предложил ему использовать потому что оно у него уже есть (читайте сообщение mux
< ...в наличии следующие материалы...>) .

< И все-таки - если есть неоспоримые преимущества - где-же обилие предложений? Почему сердечники из такого материала не продают на каждом углу  ?>
А Вам на каждом(ударение) углу предлагают сделать блок питания? .

Вы неправильно поняли . Мы делаем единичные экземпляры сложных систем и я даже не задумываюсь (почти ) о цене комплектующих для блоков питания, к примеру. И , естественно, все делается в единичных экземплярах. Именно с этих позиций я участвую в обсуждении.

Приведенные Вами параметры источников впечатляют, но делали ли Вы сравнительный анализ использования разных материалов? Опять же - Вы противоречите несколько себе, указывая высокие частоты - ведь из приведенных Вами данных следует, что применение ферритов более оправдано.

< И все-таки - если есть неоспоримые преимущества - где-же обилие предложений? Почему сердечники из такого материала не продают на каждом углу  ?>
А Вам на каждом(ударение) углу предлагают сделать блок питания? .

Это не ответ на поставленный вопрос.

Мои заказчики обычно требуют, чтобы компоненты были COTS - commercial on the shelf. Это важное условие.
Отсутствие предложений на рынке продолжаю рассматривать как свидетельство невыгодности применения таких материалов в коммерческих и индустриальных приложениях - прошу не путать с производством ширпотреба. Это означает, по-моему, что аморфные материалы не имеют значительных преимуществ.

Кстати, упоминания об аморфных материалах крайне скудны, если не сказать больше, по указанной Вами ссылке - по-моему, это перевод западных источников, несмотря на указанное авторство сотркдников AMT&C.

[asdf]

[quote=Lonesome Wolf,Oct 31 2005, 16:12]
Вы неправильно поняли . Мы делаем единичные экземпляры сложных систем и я даже не задумываюсь (почти ) о цене комплектующих для блоков питания, к примеру. И , естественно, все делается в единичных экземплярах. Именно с этих позиций я участвую в обсуждении.

Приведенные Вами параметры источников впечатляют, но делали ли Вы сравнительный анализ использования разных материалов? Опять же - Вы противоречите несколько себе, указывая высокие частоты - ведь из приведенных Вами данных следует, что применение ферритов более оправдано.
[/quote]

Нет неоправдано из-за низкой 80-90 град максимальной рабочей температуры.
У охлаждаемого дросселя нормируется температура обмотки, а температура сердечника может быть в несколько раз выше.
Точнее конструкция должна это учитывать. Например в блоке о котором я уже говорил два рабочих дросселя на аморфном железе одиночные, а трансформатор выполнен на трех КВ14 с последовательно- параллельным включением обмоток. Хотя рабочая мощность у каждого дросселя и всего трансформатора одинакова. Нюанс этого блока в том, что мостовой инвертор
одновременно выполняет роль корректора мощности. И пиковая мощность на частоте 100 Гц у него в два раза больше средней.

[/quote]
Это не ответ на поставленный вопрос.

Мои заказчики обычно требуют, чтобы компоненты были COTS - commercial on the shelf. Это важное условие.
Отсутствие предложений на рынке продолжаю рассматривать как свидетельство невыгодности применения таких материалов в коммерческих и индустриальных приложениях - прошу не путать с производством ширпотреба. Это означает, по-моему, что аморфные материалы не имеют значительных преимуществ.
[/quote]

Если Вы выпускаете одиночные изделия или очень маленькие серии (несколько изделий в год) то заказчик, обычно, таких жестких требований не выставляет. Тем более что Вы всегда можете заказать изготовление сердечников с нужными параметрами. Например год назад мне сделали сердечники для одного прибора с проницаемостью больше 10^6.

[/quote]
Кстати, упоминания об аморфных материалах крайне скудны, если не сказать больше, по указанной Вами ссылке - по-моему, это перевод западных источников, несмотря на указанное авторство сотркдников AMT&C.

[/quote]

Вообще то я обратил Ваше внимание на эти статьи из-за наличия в них небольшого анализа по областям применения. Но с моей точки зрения единственное бесспорное применение материалов этого типа (МРР) это дроссели фильтров и фильтров-регуляторов. Там где есть большая постоянная составляющая тока и на нее наложена переменная, с амплитудой процентов 10 и менее от постоянной, думаю, они вне конкуренции.

[Lonesome Wolf]

Там где есть большая постоянная составляющая тока и на нее наложена переменная, с амплитудой процентов 10 и менее от постоянной, думаю, они вне конкуренции.

Позвольте с Вами не согласиться. При малой амплитуде переменной составляющей если и есть преимущества ( большая индукция чем у MPP, меньшие потери чем у HiFlux) то они нивелируются большей ценой и меньшей доступностью. Конечно, возможность получить заданную - оптимальную - проницаемость просто меняя зазор, привлекательна.

Насчет

единичных изделий

должен уточнить, что они еще и неповторяемые (или лучше сказать неповторные ). Так что заказывать не очень-то... А заказчики правы - срок эксплуатации изделий может быть достаточно велик и должна быть гарантия, что вышедший из строя компонент может быть быстро заменен.

[asdf]

[quote=Lonesome Wolf,Nov 1 2005, 14:38][quote=asdf,Nov 1 2005, 13:13] Там где есть большая постоянная [/quote]

Я как раз редактировал предыдущее сообщение чтобы было понятно что я говорю MPP сердечниках.

[/quote]
Насчет [quote]единичных изделий[/quote] должен уточнить, что они еще и неповторяемые (или лучше сказать неповторные ). Так что заказывать не очень-то... А заказчики правы - срок эксплуатации изделий может быть достаточно велик и должна быть гарантия, что вышедший из строя компонент может быть быстро заменен.

[/quote]

Правильный технический термин <с уникальными характеристиками> .
Хотя мы уже вышли за рамки темы, всетаки скажу - выбор на каком уровне производить замену - изделие, модуль, деталь - достаточно непростой вопрос и здесь с заказчиком нужно работать (чаще языком ).

[Lonesome Wolf]

Согласен, но что бы

...здесь с заказчиком нужно работать (чаще языком ).

тренироваться надобно

[asdf]

Согласен, но что бы

...здесь с заказчиком нужно работать (чаще языком ).

тренироваться надобно

Пришли к консенсусу : (даже не знаю привильно ли написал это слово .