Какой смысл подавать сигнал на JFET без смещения? Опции

[GetSmart]

Видел схему в старом журнале, где на КП302 сигнал приходил через конденсатор без классического смещения, типа резистора на землю. Был только конденсатор, подключённый к затвору. Это был ВЧ усилитель слабых сигналов, вероятно милливольтовых или меньше. Всвязи с этим вопросы:
1. Это лучше, чем со смещением на землю?
2. Какое при этом устаканивается смещение? В чём вообще расчёт, на утечки что ли?

[V_G]

Видел схему в старом журнале, где на КП302 сигнал приходил через конденсатор без классического смещения

Схему в студию!
Оставлять затвор полевика плавающим (неподсоединенным никуда по постоянке) - решение безграмотное и нерабочее.

[hd44780]

без классического смещения, типа резистора на землю

Это не смещение, а защита затвора. Без этого резистора в землю (обычно порядка 1 МОм) его любая копеечная статика пробъёт, охнуть не успеешь ...

[Alexashka]

Это не смещение, а защита затвора. Без этого резистора в землю (обычно порядка 1 МОм) его любая копеечная статика пробъёт, охнуть не успеешь ...

Вот ведь как оказывается. Не знал, не знал...

Видел схему в старом журнале

Такое бывает. Я вот помню тоже очень старую книжку "300 практических советов", так там были схемы которые не то что практически, а даже теоретически не могли работать))

[xemul]

Это не смещение, а защита затвора. Без этого резистора в землю (обычно порядка 1 МОм) его любая копеечная статика пробъёт, охнуть не успеешь ...

Зачем глупости-то писать?
Толка от 1 МОм в затворе в качестве защиты ноль, от копеечной статики (имеется в виду HBD-модель?) он точно не спасёт.
А как часть входного ФВЧ и стабилизации рабочей точки (вместе с резюком в истоке) - вполне себе резистор.

Как уже сказал V_G, без схемы обсуждать здесь нечего.

[GetSmart]

Если что, детский сад там, за углом. В ветке для начинающих.

Вот схема.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ig_z]

Был только конденсатор, подключённый к затвору.

Знакомый ремонтник рассказывал, что на каких то кетайских сенао переставал работать электретный микрофон. А в нем как раз затвор висит в воздухе. Только внутри, в полевике могут быть защитные диоды, а могут и не быть.
Так вот однажды, кто то из них ради хохмы засунул в какое то отверстие в корпусе микрофона тоненькую проволочку. И после этого микрофон заработал, как новый. По здравому разумению, на выпаяном микрофоне можно было только закоротить затвор на землю и вернуть режим работы полевика в норму. Так что если полевик с большими токами утечки затвора, то возможно и получится сэкономить на резисторе .

[Smoky]

Вот схема.

Это явная ошибка, наверняка резисторы R2 и R3 предназначались для затворов.

[GetSmart]

Это явная ошибка, наверняка резисторы R2 и R3 предназначались для затворов.

Да. Об этом я не подумал
Довольно странные номиналы да и вообще вся тройня резисторов.

[hd44780]

Зачем глупости-то писать?

Это не я придумал. Это в книжках написано. Типа заряд должен куда-то стекать. Затвор же изолирован от всего на 100%.
Правда, как тут с ВЧ, не знаю .

Сообщение отредактировал hd44780 - May 29 2011, 16:52

[muravei]

Типа заряд должен куда-то стекать. Затвор же изолирован от всего на 100%.

Заряд дырочку найдет. Это не изолированный затвор. Кстати, возможно это и ошибка, но в принципе это мог бы быть "бюджетный" изолированный затвор. Типа тогда , возможно, таких полевиков не было.
Вообше то смещения "на землю" не бывает, бывает резистор затвор-исток (при наличии резистора в истоке) , называется автоматическое смещение.
А некоторые полевики открыты при "0" на затворе, может эти из них.

[xemul]

Заряд дырочку найдет. Это не изолированный затвор. Кстати, возможно это и ошибка, но в принципе это мог бы быть "бюджетный" изолированный затвор. Типа тогда , возможно, таких полевиков не было.

Были.
Я сначала предположил, что предполагается а ля пиковый детектор из затворного кондюка и перехода, но опубликованная схема предположение не подтвердила.

Вообше то смещения "на землю" не бывает, бывает резистор затвор-исток , называется автоматическое смещение.

Под автоматическим смещением в научно-популярных журналах того времени имелась в виду ООС по току на резисторе в истоке.

А некоторые полевики открыты при "0" на затворе, может эти из них.

J-FET (полевики с управляющим pn-переходом) по жизни открыты при Uзи=0.
В номенклатуре были даже пары отобранных транзисторов с одинаковым Iс при Uзи=0.

[ViKo]

Схема, что показал GetSmart - наверняка, ошибочная. На затворы нужно было бы по резистору 10MOhm прилепить. Может, как-то и работает, благодаря утечкам.
А вот вам реальная схема из осциллографа GDS-830. Обратите внимание на Q206. Подобное включение видел и в журнале "Радио", в фильтре магнитофонном. Был удивлен, что такое используют, но промоделировал в Спайсе, убедился, работает.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Genesys]

Если что, детский сад там, за углом. В ветке для начинающих.

Вот схема.

Дык это завроде гридлика. Нулевое смещение, потом детектирование на PN переходе и получается минус на затворе и далее автоматом крутизна уменьшается и имеем, ОС стабилизации амплитуды. Но ИМХО схема не удачна хотя работать возможно будет, подверженна всему чему. А в микрофонах эт микросхема истокового повторителя, где 10 МОМ встроенно уже внутри. Скорее всего два резистора
по мегому параллельно конденсаторам C2 C3 не нарисованны.
Учите матчасть профессионалы

Сообщение отредактировал Genesys - May 29 2011, 18:51

[Herz]

А вот вам реальная схема из осциллографа GDS-830. Обратите внимание на Q206. Подобное включение видел и в журнале "Радио", в фильтре магнитофонном. Был удивлен, что такое используют, но промоделировал в Спайсе, убедился, работает.

А почему нет?

[V_G]

Q206 усилительных функций здесь не имеет, усиливает ОУ. Транзистор, скорее всего, управляет фильтром шумоподавления.

[=L.A.=]

Нулевое смещение, потом детектирование на PN переходе и получается минус на затворе и далее автоматом крутизна уменьшается и имеем, ОС стабилизации амплитуды.
Учите матчасть профессионалы

Товарисчь профессионал, эта схема из журнала Радио - ВХОДНОЙ КАСКАД РАДИОПРИЕМНИКА. Там написано вначале, так задумывал автор.
А входные каскады радиоприемников ( если вы не выучили ) имеют дело с напряжениями в несколько микровольт. Это обычный режим их работы, хотя , входные сигналы могут достигать и сотен мВ иногда.
Вот и интересно, каким образом, выпрямляя микровольты, вы думаете стабилизировать рабочую точку этих полевиков. Особенно, если учесть, что выпрямленное напряжение будет положительным, конечно, если внимательно посмотреть на схему и знать принцип работы p-n перехода
Так что, это вы учите матчасть

[Alexashka]

Интересно как применение диф.усилителя здесь "позволяет ослабить сигналы помех"?
Какаято хитрость с настройкой контуров?

[dinam]

Видел схему в старом журнале, где на КП302 сигнал приходил через конденсатор без классического смещения, типа резистора на землю. Был только конденсатор, подключённый к затвору. Это был ВЧ усилитель слабых сигналов, вероятно милливольтовых или меньше. Всвязи с этим вопросы:

Смещением вы выбираете необходимую рабочую точку. А уж какую вы хотите сделать это зависит от вас. На полевик с p-n переходом можно подавать и обратное напряжение и прямое. Но в прямом будет окрываться p-n переход. Кстати для получения минимального сопротивления в открытом состоянии надо приличный ПОСТОЯННЫЙ ток в затвор вкачать

[ViKo]

А почему нет?

Потому, что через конденсатор постоянный ток не текеть, следовательно, ток коллектора транзистора равен нулю.

Q206 усилительных функций здесь не имеет, усиливает ОУ. Транзистор, скорее всего, управляет фильтром шумоподавления.

Транзистор включает фильтр, ограничивающий полосу осциллографа. Такая функция имеется во многих осциллографах.

Кстати для получения минимального сопротивления в открытом состоянии надо приличный ПОСТОЯННЫЙ ток в затвор вкачать

Я сказал бы, приложить напряжение, достаточное для хорошего открывания pn-перехода.

[dinam]

Я сказал бы, приложить напряжение, достаточное для хорошего открывания pn-перехода.

Надо именно токовое управление в этом режиме. Тут его работа сильно напоминает биполярный транзистор.

[Herz]

Потому, что через конденсатор постоянный ток не текеть, следовательно, ток коллектора транзистора равен нулю.

Средний. А о том, чтобы там тёк постоянный, задумки не было.

[alexunder]

Вот схема.

в схеме явно ошибка - резисторы R2, R3 и некий R соединены параллельно. Зачем? Скорее всего, как тут предполагали, R2 и R должны идти на затворы транзисторов VT1 и VT2 соответственно. Только вот номиналы у них низкие. Имхо д.б. десятки кОм.

[ViKo]

Средний. А о том, чтобы там тёк постоянный, задумки не было.

Осталось только найти, на каком участке характеристики Iс от Uce работает транзистор. Ток базы Ib вычислить несложно...
Причем, я не видел искажений сигнала, когда в Спайсе (из P-CAD часть, Mixed-Signal Circuit Simulator) симулировал.
Сейчас найти не смогу, времени нет. Но, если есть интерес, можем поискать попозже.

[GetSmart]

Давно уже всё выяснилось. Ошибка в схеме.
Для чего нужно смещение по постоянке мне объяснять не надо.
Схема эта не совсем диф усилитель. Там 2 НЧ фильтра на прямом и инверсном входах. И разница между этими фильтрами усиливается и идёт на выход. Можно сказать полосовой усилок.

Прошу не офтопить, а то какой-нить умник снесёт в офтоп, куда я не имею право писать.
Вобще, мой вопрос закрыт.

[ViKo]

Схема эта не совсем диф усилитель. Там 2 НЧ фильтра на прямом и инверсном входах. И разница между этими фильтрами усиливается и идёт на выход. Можно сказать полосовой усилок.

Не НЧ фильтры, а LC контуры, настроенные чуть-чуть со сдвигом, чтобы получить более прямоугольную АЧХ (суммарную). А дальше - дифференциальный усилитель и есть.

[muravei]

Если удалить С2 и С3 , то схема , возможно , будет совсем рабочей.
Как-то в "Радио" была схема, в которой использовалась утечка герм. диода, тоже много споров было.
А так, что-то много ошибок, и в схеме и в номиналах.

[muravei]

Господа , давайте по теме!
Проще всего сказать: "Эта схема -плохая" и "Трудно понять логику не профессионала-А если он -хитрый профессионал?-Хитрый профессионал не поехал бы в приют" (С)

[Vokchap]

... мой вопрос закрыт.

Тема почищена и закрыта по инициативе автора.

2 GetSmart
Обстоятельства в личке.

[GetSmart]

Интересно как применение диф.усилителя здесь "позволяет ослабить сигналы помех"?
Какаято хитрость с настройкой контуров?

Я тоже до сих пор не очень понял как это работает. Может кто-то знает?

По поводу отсутствия смещения затвора высказывали несколько экзотических примеров (пиковых детекторов), а можно взглянуть на такие схемы?

[GetSmart]

Я надеюсь, никто не разбежался из этой ветки как тараканы при включении света
И конструктивное обсуждение продолжится. Вопросы ведь остались.

[V_G]

А какие вопросы-то?
Вы до сих пор считаете, что схема работоспособна, а 3 параллельных резистора имеют какой-то сермяжный смысл?
Не стоит полагать, что в старых источниках не было опечаток, а также схем от неквалифицированных разработчиков.
Или все-таки 2 из 3 резисторов надо перенести к затворам, и обсуждать уже новую схему?

По этой "новой" и режиму дифференциального усилителя у меня остаются серьезные сомнения. Дифференциальный усилитель усиливает разность сигналов, а при наличии разных резонансных цепей на входах понятие разности исчезает, не будет там точного вычитания с нулевым фазовым сдвигом!
Или еще вопросы остались?

[GetSmart]

По этой "новой" и режиму дифференциального усилителя у меня остаются серьезные сомнения. Дифференциальный усилитель усиливает разность сигналов, а при наличии разных резонансных цепей на входах понятие разности исчезает, не будет там точного вычитания с нулевым фазовым сдвигом!
Или еще вопросы остались?

А если LC контуры одинаковые и настроены один в один. Но в противофазе.

[V_G]

А если LC контуры одинаковые и настроены один в один. Но в противофазе.

Это возможно лишь теоретически. На практике будут расхождения, нельзя намотать две одинаковые катушки. Там у вас, помимо контуров, трансформаторная связь, которая даст дополнительные ошибки и по амплитуде, и по фазе. И чем более добротные контура, тем больше будут ошибки.

Плюс вопрос - а к чему рассматривать подобную схему? Дифкаскад применяется (в том числе) для подавления синфазных помех, а тут вы что давить собираетесь, какие особые качества каскада хотите получить? На ВЧ помехи (внеполосные) давят контурами...

[GetSmart]

Это возможно лишь теоретически. На практике будут расхождения, нельзя намотать две одинаковые катушки. Там у вас, помимо контуров, трансформаторная связь, которая даст дополнительные ошибки и по амплитуде, и по фазе. И чем более добротные контура, тем больше будут ошибки.

Мне казалось, что сигналы просто сложатся в виде A - ( -B ) и уже не важно, одинаковые ли они в точности или нет.
Другой вопрос, какие это даёт выгоды в подавлении внеполосных помех.

Сообщение отредактировал GetSmart - Jun 11 2011, 05:49

[ViKo]

Я надеюсь, никто не разбежался из этой ветки как тараканы при включении света

Так нечего было тему закрывать. "Закройте тему", "откройте тему"... Вообще, ваш вопрос закрыт. (см №25)

[GetSmart]

Так нечего было тему закрывать. "Закройте тему", "откройте тему"... Вообще, ваш вопрос закрыт. (см №25)

А я и не закрывал тему. Без моего согласия закрыли.
Вопрос со смещением конкретно в той схеме - закрыт. Я на 99% уверен, что там ошибка. Всё остальное открыто.

[ViKo]

Эфирные сигналы и эфирные помехи для приемника - одно и то же. Данная схема ничуть не лучше обычного контура.
Синфазные помехи, например, по питанию, из-за плохой фильтрации в блоке питания, такая схема должна подавить. Но только в своем каскаде. Я замечал, что мой приемник, если питался от сети, шумел больше (на КВ ловил "голоса") - пролазили наводки из сети.

[Alexashka]

Синфазные помехи, например, по питанию, из-за плохой фильтрации в блоке питания, такая схема должна подавить.

Она бы давила, еслибы сигнал с выхода снимался тоже в дифференциальном виде, а так -один хрен, только в 2 раза больше деталей нарисовано.

[ViKo]

Она бы давила, еслибы сигнал с выхода снимался тоже в дифференциальном виде, а так -один хрен, только в 2 раза больше деталей нарисовано.

Давит и так. Любой дифференциальный усилитель давит. И с несимметричным выходом тоже.

[V_G]

Я думаю, вопрос в том, нужен ли дифференциальный каскад в резонансном усилителе. Дифкаскад давит синфазные помехи, но они в основном внеполосные, а их гораздо эффективнее давят контура. Так что второй транзистор в схеме топикстартера мало что даст.
И большое подавление синфазных помех все-таки характерно для каскадов в интегральном исполнении, с идентичными плечами. А дискретные транзисторы, особенно полевики, особенно отечественные, далеко не повторяемы по параметрам.

Сообщение отредактировал V_G - Jun 13 2011, 00:22

[ViKo]

По замыслу автора, сигнал, выделенный контурами, в его схеме усиливается в 2 раза больше, чем в однотранзисторной.

[GetSmart]

По замыслу автора, сигнал, выделенный контурами, в его схеме усиливается в 2 раза больше, чем в однотранзисторной.

Вторым одиночным контуром можно получить усиление 5-10-хх раз, вместо двухкратного. Поэтому до сих пор непонятен смысл диф.каскада.

[Alexashka]

Давит и так. Любой дифференциальный усилитель давит. И с несимметричным выходом тоже.

Потому что у него внутри зеркала токов, на которых слабо влияют нестабильности по питанию, здесь же (в отсутствии RC фильтра по питанию) все пульсации пойдут на выход без ослабления. Этот диф-каскад будет работать также, как и одиночный транзистор с ОЭ и дросселем в коллекторе.

Я думаю, вопрос в том, нужен ли дифференциальный каскад в резонансном усилителе. Дифкаскад давит синфазные помехи, но они в основном внеполосные, а их гораздо эффективнее давят контура. Так что второй транзистор в схеме топикстартера мало что даст.

Да, было бы понятно применение диф-каскада, еслиб на вход подавался диф-сигнал, например от какойто хитрой антенны. А так...

[galya]

...посадил студента спаять эту схему из поста#6....ну ...в первом приближении схема работает при сигналах максимум десятки микровольт...далее затыкается в насыщении....транзисторы находятся на грани открытия за счёт входного тока который на емкостях 200пф создаёт приоткрывающее смещение ...в этом случае крутизна максимальная......если наляпать много канифоли между затвором и истоком то режим более стабильный....остальное не проверял так как студент исчез...

Сообщение отредактировал galya - Jun 13 2011, 10:34

[ViKo]

Потому что у него внутри зеркала токов, на которых слабо влияют нестабильности по питанию, здесь же (в отсутствии RC фильтра по питанию) все пульсации пойдут на выход без ослабления. Этот диф-каскад будет работать также, как и одиночный транзистор с ОЭ и дросселем в коллекторе.

Может быть, вы правы. Я уже поискал по книгам, но ничего не нашел.

...в первом приближении схема работает при сигналах максимум десятки микровольт...далее затыкается в насыщении

А вы C2, C3 закоротите, выбросьте.

[muravei]

А вы C2, C3 закоротите, выбросьте.

Низя! Они уменьшают входную емкость полевиков.

[ViKo]

Низя! Они уменьшают входную емкость полевиков.

Тогда прицепить резисторы с затвора на землю.

[Tanya]

От этой ветки отвалилась другая. Куда-то в схемотехнику.
http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=940182