Питание нагревателя Опции

[VladimirAD]

Пожалуйста, посоветуйте решение.

Имеем
Систему питания нагревателя.
Однофазный печной трансформатор 240КВА питается от сети 380В через тиристорный регулятор мощности. Выходная мощность регулируется фазой открывания тиристора.
Разумеется, качество потребления энергии оставляет желать лучшего.

Задача
1. Требуется снизить пульсации тока. Желательно обеспечить синусоидальную форму тока.
2. Требуется снизить перекос в потреблении по фазам сети.

[K-Volodja]

Печи обычно имеют большую постоянную времени нагрева.
Поэтому для уменьшения помех и синусного характер тока, делают регуляторы не фазовые а релейные, т.е. включения тиристора в нуле напряжения и пропускание заданного количества периодов напряжения. Т.е.: работа - пауза, за счет соотношения этих величин и идет регулирование.

[Microwatt]

Печи обычно имеют большую постоянную времени нагрева.
Поэтому для уменьшения помех и синусного характер тока, делают регуляторы не фазовые а релейные, т.е. включения тиристора в нуле напряжения и пропускание заданного количества периодов напряжения.

Совершенно ага, сеть по форме не испортим. Простенько и эффективно. Делал когда-то так для печи , только в 10 раз меньшей мощности.
Правда. броски мощности тоже энергетикам не очень нравятся.
Можно еще отводы трансформатора коммутировать или вспомогательный трансформатор меньшей мощности.

[НЕХ]

простота сомнительна, как минимум в 2 раза.
чтобы не было постоянной составляющей - через пару переходов через 0, целыми периодами.
кажется есть требования на минимальное кол-во периодов от энергетиков.
тиристоры в первичной обмотке трансформатора сулят другие проблемы - трансформатор надо включать в максимуме напряжения.
или тиристоры во вторичке.

Сообщение отредактировал НЕХ - Aug 17 2011, 10:02

[VladimirAD]

Печи обычно имеют большую постоянную времени нагрева.
Поэтому для уменьшения помех и синусного характер тока, делают регуляторы не фазовые а релейные, т.е. включения тиристора в нуле напряжения и пропускание заданного количества периодов напряжения. Т.е.: работа - пауза, за счет соотношения этих величин и идет регулирование.

Да. Есть такой метод. Но не подходит. Говорят, что такие пульсации закачиваемой в нагреватель мощности могут его разрушить.
Не решается второй вопрос задачи.

простота сомнительна, как минимум в 2 раза.
чтобы не было постоянной составляющей - через пару переходов через 0, целыми периодами.
кажется есть требования на минимальное кол-во периодов от энергетиков.
тиристоры в первичной обмотке трансформатора сулят другие проблемы - трансформатор надо включать в максимуме напряжения.
или тиристоры во вторичке.

Тиристоры в первичке.

Есть мысль
 _____.bmp ( 84.45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

Здесь U1.n – корректоры мощности;
U2 – преобразователь DC/AC, выходная частота 50 – 60 Гц, управление амплитудой синусоиды.
Что можно сказать о таком подходе к решению?

[НЕХ]

мысли должны быть в JPG по правилам.

тогда уж уйти от 50 Гц - трёхфазный выпрямитель, затем инвертор, транс, выпрямитель.
но КПД пострадает от выпрямителя.

[VladimirAD]

мысли должны быть в JPG по правилам.

Исправлю.

... тогда уж уйти от 50 Гц - трёхфазный выпрямитель, затем инвертор, транс, выпрямитель.
но КПД пострадает от выпрямителя.

Выпрямитель во вторичке нельзя использовать. Напряжение на нагревателе 0...12В.

Вот схема:

[НЕХ]

тогда правильнее использовать многоуровневый конвертер - там выходная синусоида набирается из маленьких ступенек, полученных преобразованием 380.
"multi level inverter"

Сообщение отредактировал НЕХ - Aug 17 2011, 11:04

[VladimirAD]

тогда правильнее использовать многоуровневый конвертер - там выходная синусоида набирается из маленьких ступенек, полученных преобразованием 380.

HEX, а где об этом можно почитать?

[НЕХ]

в GOOGLE

[VladimirAD]

в GOOGLE

Я спрашиваю не для посыла в googl, а для получения хорошего источника информации. Перебирать насыпанное поисковиком незная что лучше - пустая трата времени.

[injener]

Как заметил Микроват, релейное регулирование здесь самое оно. У нас много работает такого оборудования (и мощнее). Включение в максимуме синусоиды. Программно отслеживать полные периоды.
По поводу выпрямителя во вторичке с фазовым управлением - реально, но не стоит заморачиваться (и не только из-за значительной реактивной мощности из сети - на любом производстве есть конденсаторы - а из-за больших по току тиристоров).
Всякое высокочастотное многоуровневое ШИМ управление, считаю, здесь приведет к необоснованному удорожанию системы.

[tyro]

Вот схема:

Схема чего? Что за блоки U1,i , U2?

[VladimirAD]

Спасибо за помощь. Еще подумаю.

Может быть кто-то знает разработчика который может разработать ШИМ управление для такого решения, или хотябы оценить затраты на разработку и опытное изготовление?

Схема чего? Что за блоки U1,i , U2?

несколько выше писал:
Здесь U1.n – корректоры мощности;
U2 – преобразователь DC/AC, выходная частота 50 – 60 Гц, управление амплитудой синусоиды.
Что можно сказать о таком подходе к решению?

[Plain]

Выпрямитель во вторичке нельзя использовать.

Интересно, почему? Каким образом удалось сделать такой нагреватель, который нельзя питать постоянным током?

[VladimirAD]

Интересно, почему? Каким образом удалось сделать такой нагреватель, который нельзя питать постоянным током?

Напряжение на нагревателе 12В ток 20КА. На выпрямителе будет выделяться много энергии. А нагреватель можно питать и постоянным током. Но зачем?

[tyro]

Здесь U1.n – корректоры мощности;
U2 – преобразователь DC/AC, выходная частота 50 – 60 Гц, управление амплитудой синусоиды.
Что можно сказать о таком подходе к решению?

Корректоры мощности - имхо излишество для трехфазной цепи с постоянной (или квази постоянной) нагрузкой.
DC/AC на 240 КВА для себя могу представить только тиристорной хлопушкой на частоту 400 Гц в вменяемом диапазоне стоимости. Теоретически конечно представляю, что можно набрать и из транзисторных модулей, но ... . Такие вопросы ближе к тем, кто занимается энергоснабжением.

[VladimirAD]

Корректоры мощности - имхо излишество для трехфазной цепи с постоянной (или квази постоянной) нагрузкой.

У поставщика электоэнергии требованя к качеству потребленя постоянно растут.

... DC/AC на 240 КВА для себя могу представить только тиристорной хлопушкой на частоту 400 Гц в вменяемом диапазоне стоимости. Теоретически конечно представляю, что можно набрать и из транзисторных модулей, но ... . Такие вопросы ближе к тем, кто занимается энергоснабжением.

Может быть мне стоит подумать о повышении напряженя в первичке?

[Plain]

Напряжение на нагревателе 12В ток 20КА. На выпрямителе будет выделяться много энергии.

Кто Вам это сказал? Под супер-пупер нежную печь, боящуюся мало-мальски пульсирующей мощности, логично ожидать финансирование такого уровня, при котором подобные вопросы просто не обсуждаются.

[Microwatt]

Интересно, почему? Каким образом удалось сделать такой нагреватель, который нельзя питать постоянным током?

Да оно не то чтобы нельзя, а незачем. И корректоры городить всякие для активной нагрузки ни к чему.
ИМХО, не нужно искусственно усложнять простую задачу. А то, тут вот-вот АТМЕГА с лазерным гироскопом появится.

[tyro]

У поставщика электоэнергии требованя к качеству потребленя постоянно растут.

У трехфазного выпрямителя (мостового) при активной нагрузке косинус фи достаточно высок .

Может быть мне стоит подумать о повышении напряженя в первичке?

Может, но ответ будет только после подсчета затрат на различные реализации (естественно с учетом кпд).

[VladimirAD]

Кто Вам это сказал?

Я в этом не спец, но из школьного курса при падении на диоде 0.6В и токе 20КА на мосте должно выделяться 24КВА. Это около 10% от мощности трансформатора. Меня только за такое предложение уволят.

Под супер-пупер нежную печь, боящуюся мало-мальски пульсирующей мощности, логично ожидать финансирование такого уровня, при котором подобные вопросы просто не обсуждаются.

Возможно печь действительно супер-пупер. Очень высокие требования к поддержанию стабильности закачиваемой мощности.
Plain, так зачем выпрямлять?

Сообщение отредактировал VladimirAD - Aug 17 2011, 13:26

[Microwatt]

. Очень высокие требования к поддержанию стабильности закачиваемой мощности.

Высокие, очень высокие, абсолютно точные и еще выше - это как , если в процентах?
Вообще-то от печи требуют не потребляемую мощность, а стабильную температуру.

[Tanya]

Может быть кто-то знает разработчика который может разработать ШИМ управление для такого решения, или хотябы оценить затраты на разработку и опытное изготовление?

А что Вы имеете в виду под "ШИМ-управлением" - 1(2...3) период(а) - пауза ?

[tyro]

Есть дубовое, но не современное решение (по крайней мере подход): мотор-генератор. В старом здании использовали как имитатор АБ - две штуки по 40КВА.

[Tanya]

Вообще-то от печи требуют не потребляемую мощность, а стабильную температуру.

При стационарной теплоотдаче и (или) высокой температуре это почти синонимы.

[Microwatt]

Да, так, но все-таки, разумнее ожидать на печи термометр, а не счетчик или ваттметр.

[Tanya]

Да, так, но все-таки, разумнее ожидать на печи термометр, а не счетчик или ваттметр.

Без ваттметра термометр будет прыгать. И совершенно зря.

[injener]

Напряжение на нагревателе 12В ток 20КА

Для электролизника и на 100 кА делали...
Но я по прежнему считаю, что не следует усложнять Вашу задачу. Пусть все остается, как есть, т.е. релейный регулятор в первичке... А на уровне управления решать все возникающие проблемы

[tyro]

Пусть все остается, как есть ...

Зарплата возможно и останется, а штрафы несомненно со временем возрастут .

[Plain]

Я в этом не спец, но из школьного курса при падении на диоде 0.6В и токе 20КА на мосте должно выделяться 24КВА. Это около 10% от мощности трансформатора. Меня только за такое предложение уволят.

Сейчас процессор в любом персональном компьютере потребляет от 100 А и выше. Нетрудно было бы догадаться, что такие токи там не диодами выпрямляют.

так зачем выпрямлять?

Чтобы реализовать какое-либо электронное устройство. Лучше, конечно, один раз выпрямить высокое напряжение на первичной стороне, что тоже немало по затратам.

И было бы гораздо проще, если бы нужно было стабилизировать мощность в небольших пределах, а поскольку Вы говорите, что её нужно регулировать в полном диапазоне, то и такой агрегат, и его цена будут весьма внушительны.

[НЕХ]

у меня маячит схожая задача, но проще : резистивный графитовый нагреватель 40 Вольт 300 Ампер. Вакуум, 1500 градусов.
Чем чревато отказаться от фазового управления тиристорами и перейти к DC ?

[Mike18]

Зарплата возможно и останется, а штрафы несомненно со временем возрастут .

Да чтоб им всем питаться с того же фидера!..

[Прохожий]

у меня маячит схожая задача, но проще : резистивный графитовый нагреватель 40 Вольт 300 Ампер. Вакуум, 1500 градусов.
Чем чревато отказаться от фазового управления тиристорами и перейти к DC ?

Уже сделано и выпускается серийно.
В основе многофазный инвертор.
Вес - 19 кг.

Сообщение отредактировал Прохожий - Aug 17 2011, 17:14

[НЕХ]

Уже сделано и выпускается серийно.
В основе многофазный инвертор.
Вес - 19 кг.

дайте ссылочку, пожалуйста.

[Прохожий]

дайте ссылочку, пожалуйста.

Ссылочки пока нет.
Есть ТТХ и фото.

[НЕХ]

А опыт применения есть ? Не происходит негативных моментов с графитом, тиглем ?

[Прохожий]

А опыт применения есть ? Не происходит негативных моментов с графитом, тиглем ?

Мы испытывали это дело в открытой среде.
Добывали дугу в обжатом потоком воздуха пространстве.
С тиглем ничего особенного не происходит, а вот электрод (тоже графитовый) обгорает.

[VladimirAD]

Сейчас процессор в любом персональном компьютере потребляет от 100 А и выше. Нетрудно было бы догадаться, что такие токи там не диодами выпрямляют.

Там же понижающий ШИМ. При выпрямлении 12В и токи существенно ниже 100А. Как то неубедительный пример.

Чтобы реализовать какое-либо электронное устройство. Лучше, конечно, один раз выпрямить высокое напряжение на первичной стороне, что тоже немало по затратам.

Затрат существенно меньше. Только как же через трансформатор передать энергию?

И было бы гораздо проще, если бы нужно было стабилизировать мощность в небольших пределах, а поскольку Вы говорите, что её нужно регулировать в полном диапазоне, то и такой агрегат, и его цена будут весьма внушительны.

До утовня 2/3 мощности высокая точность не нужна, а выше 0.1%.
Цена пока роли не играет. Ее ни кто не назвал.

Мы испытывали это дело в открытой среде.
Добывали дугу в обжатом потоком воздуха пространстве.
С тиглем ничего особенного не происходит, а вот электрод (тоже графитовый) обгорает.

Прохожий, Вы можете дать данные производителя?

Зарплата возможно и останется, а штрафы несомненно со временем возрастут .

Это точно. И повод есть.

Сообщение отредактировал VladimirAD - Aug 18 2011, 04:17

[tyro]

До утовня 2/3 мощности высокая точность не нужна, а выше 0.1%.

Огласите диапазон температур.

Цена пока роли не играет. Ее ни кто не назвал.

До тех пор, пока разработчик не назвал? Лимитная цена, пусть даже средне потолочная имеется?
И , так сказать, почти основной вопрос: что собственно нужно - разработка - разработка + изготовление - разработка + изготовление + сертификация (где изготовление - потребное количество) или обсуждение вариантов решения задачи?
География (местоположение), если только это не обсуждение подходов к решению задачи.

[VladimirAD]

Огласите диапазон температур....

Ответил в личку.

[Plain]

Там же понижающий ШИМ. При выпрямлении 12В и токи существенно ниже 100А. Как то неубедительный пример.

Вы не в курсе. Процессоры питаются, в среднем, от 1,5 В. Посмотрите на любую материнку — рядом с процессором там всегда есть достаточно заметная регулярная структура, в каждой ячейке которой — один дроссель и пара транзисторов. Это многофазный стабилизатор. Так вот, один транзистор из каждой такой пары — это выпрямитель.

Только как же через трансформатор передать энергию?

Никак. Нынешний трансформатор годится только как высокосортный утиль.

До уровня 2/3 мощности высокая точность не нужна, а выше 0.1%.

Этот факт погоды не сделает, к сожалению.

Цена пока роли не играет. Ее ни кто не назвал.

Если решение высокочастотное, то это от трети до целого шкафа с транзисторами, трансформаторами и т.п.

[VladimirAD]

Вы не в курсе. Процессоры питаются, в среднем, от 1,5 В. Посмотрите на любую материнку — рядом с процессором там всегда есть достаточно заметная регулярная структура, в каждой ячейке которой — один дроссель и пара транзисторов. Это многофазный стабилизатор. Так вот, один транзистор из каждой такой пары — это выпрямитель.

Посмотрел на схемы таких стабилизаторов и так и не понял где там выпрямление и средний ток 100А.
На счет процессора вроде понятно. Ему нужна постоянка, но у меня вольфрамовый нагреватель. Зачем выпрямлять?

Никак. Нынешний трансформатор годится только как высокосортный утиль.

А я надеялся, что уже установленный транс даст возможность работать на высоком напряжении с меньшими токами, что мне кажется выгодным.

[Plain]

я надеялся, что уже установленный транс даст возможность работать на высоком напряжении с меньшими токами, что мне кажется выгодным.

Вы сами себе противоречите, ведь трансформатор даёт пульсации мощности с частотой 100 Гц.

[VladimirAD]

Вы сами себе противоречите, ведь трансформатор даёт пульсации мощности с частотой 100 Гц.

100Гц это нормально. А если еще форма синусоидальная, то еще лучше.

[Plain]

100Гц это нормально. А если еще форма синусоидальная, то еще лучше.

Вы свой 2-й пункт забываете — с однофазным потребителем невозможно потреблять трёхфазно без преобразования типа мощности, а если она уже преобразована в постоянную, то тем более бессмысленен обратный процесс.

Сообщение отредактировал Plain - Aug 18 2011, 14:49

[Прохожий]

Вы свой 2-й пункт забываете — с однофазным потребителем невозможно потреблять трёхфазно без преобразования типа мощности, а если она уже преобразована в постоянную, то тем более бессмысленен обратный процесс.

А главное - дорог.

[der chaxha]

Специально для этих целей с 70-х годов прошлого века применяются регуляторы РНТТ (Запорожье). Выпускаются и по сей день. Также есть регуляторы CD Automation (Италия). http://www.cdautomation.com/index.php?opti...8&Itemid=39

[Прохожий]

Специально для этих целей с 70-х годов прошлого века применяются регуляторы РНТТ (Запорожье). Выпускаются и по сей день. Также есть регуляторы CD Automation (Италия). http://www.cdautomation.com/index.php?opti...8&Itemid=39

Это позавчерашний день. Это добро должно поставляться вместе с силовым трансформатором.
А он должен быть специальным. Ибо любая асимметрия при регулировании приводит к неминуемому кирдыку.
Инверторный преобразователь имеет перед этим поделием неоспоримые преимущества.
Какие - перечислять не буду. Это вещи очевидные.

[der chaxha]

Это позавчерашний день. Это добро должно поставляться вместе с силовым трансформатором.

Несогласен с вами. Для печей это совершенно не нужно. Сеть таких предприятий всегда "загажена", и ничего кроме неоправданного удорожания не получите.
Если автору темы интересно, человек по имени Василий городил нечто подобное, не знаю чем у него закончилось, почитайте вот http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=77596

[Прохожий]

Несогласен с вами. Для печей это совершенно не нужно. Сеть таких предприятий всегда "загажена", и ничего кроме неоправданного удорожания не получите.
Если автору темы интересно, человек по имени Василий городил нечто подобное, не знаю чем у него закончилось, почитайте вот http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=77596

Я сам, лет 15 назад городил такую хрень с фазовым управлением для печей по отжигу керамики.
Поскольку для большинства случаев требуется достаточно большое быстродействие.
Релейный способ его обеспечить не в состоянии.
А при фазовом управлении большими мощностями, нужны специальные алгоритмы, обеспечивающие отсутствие подмагничивания трансформатора.
Неважно какого. То ли установленного непосредственно у печи, то ли на подстанции.
Так вот, для печей, которые применяются на скоростных линиях по выдуву пластиковых бутылок, скоростей фазового регулятора уже недостаточно.
У нормальных производителей там установлены инверторные системы управления нагревателями.

Сообщение отредактировал Прохожий - Aug 18 2011, 18:09

[der chaxha]

И что вы хотите сказать что таких алгоритмом не существует?

[Прохожий]

И что вы хотите сказать что таких алгоритмом не существует?

Конечно же существуют.
Только к ним необходимы данные о состоянии трансформатора.
А это дополнительная головная боль.
Поделия фирмы CD рассчитаны на малые мощности, когда предполагается, что генератор имеет бесконечную мощность.
В современных реалиях это далеко не так.

[Microwatt]

Я сам, лет 15 назад городил такую хрень .....Поскольку для большинства случаев требуется достаточно большое быстродействие.
Релейный способ его обеспечить не в состоянии.

Я не городил, но в познавательном плане вертится вопрос: та неужели ж???
Какая это печь может перегреться-недогреться за 20-100мс?
Печь это же крайне инерционный объект. Почему релейное регулирование не может ту дать любую мыслимую стабильность температуры?

[Прохожий]

Я не городил, но в познавательном плане вертится вопрос: та неужели ж???
Какая это печь может перегреться-недогреться за 20-100мс?
Печь это же крайне инерционный объект. Почему релейное регулирование не может ту дать любую мыслимую стабильность температуры?

Я тоже так думал.
Но все керамисты (художники в смысле и технологи), с которыми пришлось иметь дело, наотрез отказывались от релейного регулятора.
Мотивировка была одна - чего-то у них там не получалось с металлами при заключительном отжиге.
При выдержке на 1200 - 1300 ^оС.
А более глубоко я не вникал...

[_Pasha]

Такое..
до 15кВт(сам себе придумал ) - забиваю на симметрию и переключаю в нулях полупериод. Далее - по периодам.Иначе трансформатор выскажецца. Воздушные ТЭНы, как самое показательне звено, без приборов хорошо видно, не "дышут" - нагрев ровненький

Сообщение отредактировал _Pasha - Aug 18 2011, 20:10

[Microwatt]

Я тоже так думал.
Но все керамисты (художники в смысле и технологи), с которыми пришлось иметь дело, наотрез отказывались от релейного регулятора.
А более глубоко я не вникал...

Так то ж художники! Вдохновение, кураж, музы... А Вы же человек с верхним техническим. Надо было вникнуть их!
Скорее всего, там плохо организована была ОС по температуре. Сам нагреватель с релейным управлением может 2-3С поддерживать наверняка.
Странно, что тут начинают говорить о принципиальной необходимости какого-то другого метода. Физический смысл непонятен.

[SNGNL]

Я не городил, но в познавательном плане вертится вопрос: та неужели ж???

Смотря, для чего печь используется.
К примеру, при росте кристаллов, температурные градиенты в единицы градусов существенно влияют на качество. Опять же, к примеру, у сапфира температура плавления за 2000 °С.
Кристалл вырастет и при градиентах на порядок выше. Его отожгут, чтобы не потрескался. Из него можно сделать украшения, плитку для олигархов и т. п., но для лазеров такой материал негоден.

[Microwatt]

Смотря, для чего печь используется.
К примеру, при росте кристаллов, температурные градиенты в единицы градусов существенно влияют на качество. Опять же, к примеру, у сапфира температура плавления за 2000 °С.
Кристалл вырастет и при градиентах на порядок выше. Его отожгут, чтобы не потрескался. Из него можно сделать украшения, плитку для олигархов и т. п., но для лазеров такой материал негоден.

Ну, тянули у нас хлопцы в городе монокристаллы. Кропотливое занятие, умение и терпение требуется, точность технологии. Но там же не 250 киловатт кастрюля?
Да пусть и 250 кВт это 100-килограммовая установка нагреется за 0.1с на сколько? Это 0.06С для воды и 0.1С для железа.
Сапфиры сапфирами, а у ТС вообще пока непонятно что за чудо-пеь. Возможно, дрова сушат перед распиловкой на табуретки.

[VladimirAD]

Релейные регуляторы не подходят по многим причинам. Одна из них заключается в том, что при холодном вольфрамовом нагревателе его сопротивление на порядок ниже, чем в рабочем состоянии. При этом если подать на него полное напряжение даже на один период он быстро выйдет из строя, а цена его не мола.

Описание имеющейся схемы и задачи, требующие решения на старте темы.

Для решения поставленных задач я предложил:
1. Построить трехфазный выпрямитель. Этим решить вторую задачу.
2. Построить преобразователь этой постоянки в синусоидальный ток через обмотку имеющегося трансформатора методом ШИМ. Регулирование осуществлять амплитудой этой синусоиды. Этим решить первую задачу.

Пожалуйста, давайте обсудим это предложение. Если это дорогое решение, то напишите цену.

[Tanya]

При этом если подать на него полное напряжение даже на один период он быстро выйдет из строя, а цена его не мола.

По какой-такой причине? Откуда такие сведения? Какой диаметр нагревателя?

[K-Volodja]

"Для решения поставленных задач я предложил:
1. Построить трехфазный выпрямитель. Этим решить вторую задачу.
2. Построить преобразователь этой постоянки в синусоидальный ток через обмотку имеющегося трансформатора методом ШИМ. Регулирование осуществлять амплитудой этой синусоиды. Этим решить первую задачу."

Берете стандартный частотник на 250кВт для АС двигателя (например у нас), на выход подключаете синусный фильт, зате Ваш трансформатор. на выходе получите напряжение заданной частоты. Только необходимо организовать регулирование выходного напряжения - это для производителя частотника не проблема.
Стоимость частотника от разных производителей примерно одинакова - посмотрите прайсы. Синусные фильтры - тоже стандартная позиция. Делать самому будет дороже т.к.добавится разработка и макетирование.

[Tanya]

Для решения поставленных задач я предложил:
1. Построить трехфазный выпрямитель. Этим решить вторую задачу.
....
Пожалуйста, давайте обсудим это предложение. Если это дорогое решение, то напишите цену.

Ток в выпрямителе, нагруженном на конденсатор не будет синусоидальным - будет "отъедаться" верхушка синусоид.

[Microwatt]

Релейные регуляторы не подходят по многим причинам. Одна из них заключается в том, что при холодном вольфрамовом нагревателе его сопротивление на порядок ниже, чем в рабочем состоянии. При этом если подать на него полное напряжение даже на один период он быстро выйдет из строя, а цена его не мола.

Описание имеющейся схемы и задачи, требующие решения на старте темы.
Пожалуйста, давайте обсудим это предложение. Если это дорогое решение, то напишите цену.

В существующей системе печь как-то включается, проблема с броском тока преодолена?
Релейное же регулирование происходит не на холодном нагревателе, проблемы низкого сопротивления вообще не существует.
Выпрямить, ШИМовать, сохранять 50Гц трансформатор - потратить большие деньги и время ни на что и проблему не решить.
Не видно никаких качественных преимуществ. Это не технические доводы. Это попытка продать парковочный радар к велосипеду. По крайней мере такое впечатление от этих предложений.

Единственное - что могут говорить энергетики если 10 периодов потребляем, 11 нет? Время включения нагрузки вроде не оговорено. Нагрузка по своей природе активная.

[VladimirAD]

...
Берете стандартный частотник на 250кВт для АС двигателя (например у нас),
...

Вы имеете ввиду "Преобразователи частоты 150...315 кВт"?
А для однофазной нагузки есть преобразователи?

[VladimirAD]

В существующей системе печь как-то включается, проблема с броском тока преодолена?

Осуществляется фазовое управление тиристорами.

Релейное же регулирование происходит не на холодном нагревателе, проблемы низкого сопротивления вообще не существует.
Выпрямить, ШИМовать, сохранять 50Гц трансформатор - потратить большие деньги и время ни на что и проблему не решить.
Не видно никаких качественных преимуществ. Это не технические доводы. Это попытка продать парковочный радар к велосипеду. По крайней мере такое впечатление от этих предложений.

Спасибо за мненине. Но мне нужна стоимость. Дорого или нет будет понятно при сравнении стоимости претензий поставщика энергии и затрат на устройство.

Единственное - что могут говорить энергетики если 10 периодов потребляем, 11 нет? Время включения нагрузки вроде не оговорено. Нагрузка по своей природе активная.

Цену своих претенций энергетики еще не назвали но думают.

По какой-такой причине? Откуда такие сведения? Какой диаметр нагревателя?

набор прутьев диаметром 8мм, рабочая температура 2300С.
Вы считаете не лопнет?

[Tanya]

набор прутьев диаметром 8мм, рабочая температура 2300С.
Вы считаете не лопнет?

Считаю. Вы тоже можете посчитать, как будет прыгать температура поверхности. Или посмотреть на лампочку накаливания, где диаметр доли миллиметра.
Они у Вас в вакууме или в инертной атмосфере?
А еще - можно ли разделить эти стержни по трем группам и фазам?

[Plain]

Если это дорогое решение, то напишите цену.

Нелогичная фраза. И данные по теме до сих пор обрывочны. В принципе, дутьё полиэтиленовых пакетов тоже дело недешёвое, однако же, если подогреваемый поток пойдёт сосисками с разной температурой, то пакеты наверняка получатся сплошь в годовалых кольцах. Но это — лишь откровенно дилетантский домысел.

Для поддержания постоянной температуры в пределах 0,1%, цена только непосредственно железа, к которому однозначно не придирутся электрики, скорее всего будет не меньше 1 млн. Для поддержания в тех же пределах средней (пульсирующей, например, с амплитудой 5%) температуры — чуть меньше, на 10...20%. Для железа, с которым разного вида бодание с электриками планируется продолжить — ещё чуть меньше.

Кстати, если температура в таком же диапазоне, то одно только её стабильное измерение с такой погрешностью потянет на...

[VladimirAD]

Считаю. Вы тоже можете посчитать, как будет прыгать температура поверхности. Или посмотреть на лампочку накаливания, где диаметр доли миллиметра.
Они у Вас в вакууме или в инертной атмосфере?
А еще - можно ли разделить эти стержни по трем группам и фазам?

В этом и дело, что в лампочке спираль тонкая. Нагреватель в вакууме и пока однофазный. Трехфазный нагреватель мы еще не научились делать.
Задача в том, что нужно модернизировать старое оборудование. На нем повысить качество потребления электороэнергии. Поэтому изменять нагреватель и трансформатор не желательно. И еще есть печи на 125 КВА, которые тоже нужно модернизировать аналогичным образом.

[Tanya]

В этом и дело, что в лампочке спираль тонкая.

Так какая будет быстрее прыгать - толстая или тонкая?
Подсказка - теплоотдача пропорциональна площади поверхности, а теплоемкость - объему.

[VladimirAD]

Нелогичная фраза.

Представте диалог:
я: Сколько стоят Ваши булочки?
Вы: Дорого!
я: Тогда я их не буду покупать.
Очень логичная беседа.

И данные по теме до сих пор обрывочны.

Какие данные Вам нужны? Спросите. Я просто незнаю какой информации Вам нхватает.

Для поддержания постоянной температуры в пределах 0,1%, цена только непосредственно железа, к которому однозначно не придирутся электрики, скорее всего будет не меньше 1 млн. Для поддержания в тех же пределах средней (пульсирующей, например, с амплитудой 5%) температуры — чуть меньше, на 10...20%. Для железа, с которым разного вида бодание с электриками планируется продолжить — ещё чуть меньше.
Кстати, если температура в таком же диапазоне, то одно только её стабильное измерение с такой погрешностью потянет на...

Покажите пример изделия с описанными Вами характерисиками, назовите цену.

Так какая будет быстрее прыгать - толстая или тонкая?
Подсказка - теплоотдача пропорциональна площади поверхности, а теплоемкость - объему.

И что?
Tanya, я с Вами не пытаюсь соревноваться в познаниях. Пожалуйста, напишите, как Вы считаете можно ли подавать на такой нагреватель номинальное напряжение в холодном состоянии? Какой запас по току в тиристорах нужно заложить, чтобы они выдержали пусковой ток?

[Tanya]

И что?
Tanya, я с Вами не пытаюсь соревноваться в познаниях. Пожалуйста, напишите, как Вы считаете можно ли подавать на такой нагреватель номинальное напряжение в холодном состоянии? Какой запас по току в тиристорах нужно заложить, чтобы они выдержали пусковой ток?

Зачем так сразу? Подаете один период - пауза (49), потом - еще один - пауза (24).... Или еще медленнее.
Пока не выйдем на режим.
Такой режим тиристорам понравится.

[VladimirAD]

Зачем так сразу? Подаете один период - пауза (49), потом - еще один - пауза (24).... Или еще медленнее.
Пока не выйдем на режим.
Такой режим тиристорам понравится.

Допустим в рабочем режиме ток 200А приведенное сопротивление 2 Ом, тогда в холодном состоянии ток будет порядка 2000А. Даже если пропускать такие импульсы с большим интервалом, то тириторы долго не протянут. Еще и с сетью будут проблемы.
Если таких печек стоит сотня и они разом пропустили несколько периодов, а потом все включились, то энергетики не обрадуются.

[Plain]

Какие данные Вам нужны? Спросите. Я просто незнаю какой информации Вам нхватает.

Например, что хотят электрики.

Покажите пример изделия с описанными Вами характерисиками, назовите цену.

Готовые изделия с регулировкой в полном диапазоне мне не известны.

[Tanya]

Допустим в рабочем режиме ток 200А приведенное сопротивление 2 Ом, тогда в холодном состоянии ток будет порядка 2000А. Даже если пропускать такие импульсы с большим интервалом, то тириторы долго не протянут. Еще и с сетью будут проблемы.
Если таких печек стоит сотня и они разом пропустили несколько периодов, а потом все включились, то энергетики не обрадуются.

Вы про первичную обмотку? Тиристоры выдерживают (обычно) в десятки раз больший импульсный ток, чем номинальный. Есть еще сопротивление обмоток и проводов.
Если печек сотни, то их напрямую нужно подключать к электростанции со специальным генератором...
И зачем так сразу - все одновременно и синхронно разогреваются?

[Microwatt]

Если таких печек стоит сотня и они разом пропустили несколько периодов, а потом все включились, то энергетики не обрадуются.

Если таких печек хотя бы десяток, то все вопросы о качестве потребителя снимаются. Броски в 10-15% никому не мешают.
Синхронизируйте (и разнесите при этом!) такты включения тиристоров. На 50гц эта синхронизация может быть очень простой.

[Прохожий]

Тиристоры выдерживают (обычно) в десятки раз больший импульсный ток, чем номинальный.

Но недолго.
Для ТС.
Для Вашего случая оптимумом будет источник постоянного тока.
Величина этого тока будет выходной величиной регулятора, а температура, соответственно, входной.
Скорость всей системы в целом будет наибольшей из всех возможных.
Для Вашего случая, ПМСМ, это важно.
Если этот вариант Вас устроит, то стоимость преобразователя на 40 Вольт 300 Ампер составит порядка 4е5 рублей.
Система управления для Вашей точности тоже будет стоить каких-то денег.
Каких - пока не знаю. Надо проконсультироваться со специалистами.
Если есть интерес - пишите в личку.

Сообщение отредактировал Прохожий - Aug 19 2011, 15:30

[der chaxha]

Поделия фирмы CD рассчитаны на малые мощности, когда предполагается, что генератор имеет бесконечную мощность.
В современных реалиях это далеко не так.

А вот такие вы видели Multidrive 1PH 850 - 2700 A http://www.cdautomation.com/en/Thyristor-u...-thyristor.html на странице 3 как раз упоминается подключение трансформатора
Да ведь наверняка есть в России и Украине фирмы делающие подобные вещи по спец заказу.

[Прохожий]

А вот такие вы видели Multidrive 1PH 850 - 2700 A http://www.cdautomation.com/en/Thyristor-u...-thyristor.html на странице 3 как раз упоминается подключение трансформатора
Да ведь наверняка есть в России и Украине фирмы делающие подобные вещи по спец заказу.

Беда в том, что в моей стране практически не осталось людей, способных нормально посчитать подобный транс, а затем и воспроизвести его.
Обычно получается убожество.
По многим причинам.
Про стоимость подобного изделия на заказ я уже и не заикаюсь.

[der chaxha]

А почему Вас беспокоят энергетики? Вы арендаторы или у вас на балансе собственные КТП?

Беда в том, что в моей стране практически не осталось людей, способных нормально посчитать подобный транс, а затем и воспроизвести его.
Обычно получается убожество.
По многим причинам.
Про стоимость подобного изделия на заказ я уже и не заикаюсь.

Вот вам ссылка на одну могущественную организацию http://www.vniieto.su/

[Прохожий]

Вот вам ссылка на одну могущественную организацию http://www.vniieto.su/

С ними точно без штанов останешься...
Это все равно, что молдаване будут приглашать москвичей к себе на стройки.
И еще.
С некоторых пор мне слабо верится в крупные организации разработчиков.
Обычно там, кроме баблопопила, ничего нет.

Сообщение отредактировал Прохожий - Aug 19 2011, 15:56

[der chaxha]

А вот ссылка на производителя печных трансформаторов http://www.electroterm-93.ru/pages/78/

[Прохожий]

А вот ссылка на производителя печных трансформаторов http://www.electroterm-93.ru/pages/78/

Это другое дело, но от меня далеко.
Да и не нужно.
Я уже давно могу обходиться без трансформаторов на 50 Гц.

Сообщение отредактировал Прохожий - Aug 19 2011, 16:18

[der chaxha]

Прохожий!

А скажите на какой комплектации собран Ваш ПЧ на 250 кВт?

[Прохожий]

Прохожий!

А скажите на какой комплектации собран Ваш ПЧ на 250 кВт?

Это, честно говоря, микро секрет.
Поскольку комплектующие подбирались достаточно долго.
И конкурентов по ним плодить неохота.
Могу говорить только о топологии.
Многофазный преобразователь на основе "косых" полумостов.

Сообщение отредактировал Прохожий - Aug 19 2011, 16:32

[der chaxha]

Ну хотя бы приведите названия производителей, или IGBT тоже сами делаете...

[Прохожий]

Ну хотя бы приведите названия производителей, или IGBT тоже сами делаете...

Вот я и рассказываю, что производитель, название IGBT, выходных диодов - секрет.
Поскольку это результат кропотливого труда и не совсем моего.
Все остальное - нет.
Технология сборки силовых трансформаторов запатентована.

[НЕХ]

так всё-таки 300 Ампер или 250 кВт ?

кристаллы в нашей стране растят в сараях, к сожалению...

[VladimirAD]

Спасибо за обсуждение.
План действий наметил.