какой диапазон лучше Опции

[sergey sva]

Такая задачка, нужно организовать обмен между двумя станциями которые находятся на расстоянии примерно 3км.
Почти прямая видимость немного деревьев и пару домов на пути. Помогите определиться с диапазоном частот и хотелось бы обойтись без лицензий регистраций .. и тд.

[Aner]

скорость?

[VCO]

27 МГц АДНАЗНАЧНА!!! На худой конец - 433, возможно, с ретранслятором. Про 867 МГц и 2.4 ГГц лучше пока забыть, помех слишком много и дальность оставляет желать лучшего...

[rx3apf]

27 МГц АДНАЗНАЧНА!!! На худой конец - 433, возможно, с ретранслятором. Про 867 МГц и 2.4 ГГц лучше пока забыть, помех слишком много и дальность оставляет желать лучшего...

Вообще-то с точностью до наоборот. 27 MHz - исключительно грязный диапазон (даже когда нет дальнего прохождения), 433 - помойка. А на 2.4 GHz при наличии прямой видимости - самое оно. Ну и направленные антенны, да.

Но о какой связи идет речь ? Голос ? Это проще типовыми станциями на 27 или 433, и закрыть канал на CTCSS. Цифру ? 2.4.

[sergey sva]

Скорость 2400 можно меньше, передавать несколько значений датчиков 10 бит + 8 дискретных входов + 8 выходов.
что бы уложиться в безлицензионный диапазон какая мощность должна быть или без разницы?

[rx3apf]

Скорость 2400 можно меньше, передавать несколько значений датчиков 10 бит + 8 дискретных входов + 8 выходов.

Требования к надежности канала, характер передачи (один раз в час - это одно, а если непрерывно - то дело другое). Для эпизодического контроля - можно воспользоваться любым из перечисленных диапазонов.

[sergey sva]

один раз в час - это одно, а если непрерывно - то дело другое

Непрерывно один раз в 1-3секунды. Мастер будет запрашивать а устройство должно отвечать.

Требования к надежности канала

Думаю сделать контроль CRC8, может что то есть специально для безпроводной передачи?

[rx3apf]

Непрерывно один раз в 1-3секунды. Мастер будет запрашивать а устройство должно отвечать.

Про 27 MHz забыть однозначно, 433 сильно под вопросом. Если есть реальная прямая видимость - то 2.4 с направленными антеннами.

Думаю сделать контроль CRC8, может что то есть специально для без проводной передачи?

Проблем гораздо больше, чем просто контроль целостности пакета. Тут совершенно однозначно нужна многоканальная система, с каким-то механизмом выбора свободного канала. Иначе в условиях реального эфира это будет не связь, а сплошное мучение. В любом случае, это не та задача, которую можно решить на коленке за пару свободных вечеров (сделать-то можно, а результат разочарует). А если нужна еще и надежность - то о радиосвязи лучше просто забыть.

Может быть, подумать о сотовой связи (GPRS) ? Всяко надежнее будет...

[Aner]

Скорость 2400 можно меньше, передавать несколько значений датчиков 10 бит + 8 дискретных входов + 8 выходов.
что бы уложиться в безлицензионный диапазон какая мощность должна быть или без разницы?

Рекомендовал бы диапазон ISM разрешенный, 868 или 915Мгц, ... с направленными антеннами, типа волновой канала, из 3-4 элементов, но можно и другие типы.
В основе например Si4432 или готовые недорогие модули на ее основе, от HopeRF, Simcom - SIM20TE-B, ...
Высокая чувствительность ( -118dBm), мощность до 100mW (20dBm), и тд.
Проверено.

[sergey sva]

Может быть, подумать о сотовой связи (GPRS) ? Всяко надежнее будет...

Хотелось сделать независимое устройство, слышал есть какие то бесплатные каналы у сотовых ?

[Aner]

Хотелось сделать независимое устройство, слышал есть какие то бесплатные каналы у сотовых ?

бесплатных каналов у сотовых нет, есть бесплатные вызовы экстренных служб.

[rx3apf]

Хотелось сделать независимое устройство, слышал есть какие то бесплатные каналы у сотовых ?

Нет. Независимость от провайдера - это само по себе неплохо, но обойдется и дороже, и о надежности придется забыть. Работать может быть и будет, но стабильности - не будет (сотовая связь тоже на 100% надежности, но всяко лучше).

[sergey sva]

бесплатных каналов у сотовых нет

понятно.
Значит ISM вот модуль PTR6100PA вроде есть в наличии http://www.terraelectronica.ru
только на 2,4 и приемник слабоватый -85.
Лучше взять модуль, или чип и собрать на плате вместе с мк который будет управлять реле ...?
Возможно без осциллографа на ггц сделать модуль ?,Спрашиваю потому что не приходилось еще делать такие девайсы.

[rx3apf]

понятно.
Значит ISM вот модуль PTR6100PA вроде есть в наличии http://www.terraelectronica.ru
только на 2,4 и приемник слабоватый -85.

Чувствительность определяется скоростью. -85 dBm на мегабите - вполне даже неплохо (у CC2500, например, -82 уже на 500 kbps). Раз требуется 2400, то и скорость в канале надо уменьшать, и полосу, соответственно.

Лучше взять модуль, или чип и собрать на плате вместе с мк который будет управлять реле ...?
Сложность нет осциллографа ггц.

Увы, если речь идет о "осциллографе на ггц" - все еще хуже, чем я думал. Совет хотите ? Забудьте про эту идею - ничего путного не выйдет. Не с того конца взялись...

Сообщение отредактировал rx3apf - Dec 19 2011, 17:24

[sergey sva]

Чувствительность определяется скоростью. -85 dBm

Если можно в двух словах ?

Увы, если речь идет о "осциллографе на ггц"

Он не пригодится в этом деле или наоборот нужен (спрашиваю потому что с беспроводной передачей не сталкивался)?

[rx3apf]

Если можно в двух словах ?

Больше скорость - шире полоса - меньше чувствительность.

Он не пригодится в этом деле или наоборот нужен (спрашиваю потому что с беспроводной передачей не сталкивался)?

Он не нужен. Им просто нечего смотреть.

[sergey sva]

Больше скорость - шире полоса - меньше чувствительность.

Вот что то нашел здесь про скорость не написано или тут про что то другое http://digteh.ru/WLL/ChustvitPrm.php
Чувствительность определяется как отношение мощности на входе приемника к уровню мощности 1 мВт и выражается в логарифмическом масштабе в дБм.

Он не нужен. Им просто нечего смотреть.

А как наладка делается после сборки модуля?

[rx3apf]

Вот что то нашел здесь про скорость не написано или тут про что то другое http://digteh.ru/WLL/ChustvitPrm.php
Чувствительность определяется как отношение мощности на входе приемника к уровню мощности 1 мВт и выражается в логарифмическом масштабе в дБм.

Да. Речь идет о том, какой уровень сигнала должен быть на входе приемника для достижения требуемых результатов (в данном случае - сколько надо подать, чтобы уровень ошибок не превысил некоторый порог). И этот уровень обратно пропорционален полосе сигнала. Увы, примененный в этот PTR6100 чип принципиально не предназначен для работы на низких скоростях, так что выжать чувствительность в ущерб полосе не получится.

А как наладка делается после сборки модуля?

А чего там налаживать ? С исправными компонентами оно работает сразу. Не связывайтесь с радиосвязью при таком уровне понимания, это бесполезная трата времени. Если уж так хочется - поиграйтесь с Wi-Fi линком на типовых карточках. Почитайте форум на lan23.ru. Если каких-то успехов в этом направлении достигните - можно подумать и о самодельном цифровом линке, только напрасный это труд. Просто поверьте на слово...

[sergey sva]

Не связывайтесь с радиосвязью при таком уровне понимания, это бесполезная трата времени

Да уровень не высок но хоть что то же выйдет

чип принципиально не предназначен для работы на низких скоростях

он не будет работать на низкой скорости?

[kovigor]

Да уровень не высок но хоть что то же выйдет

Готовые радиомодемы искали ?

[sergey sva]

Готовые радиомодемы искали ?

Они не очень дешевые 10-13

[rx3apf]

он не будет работать на низкой скорости?

Не будет. Обмен по радиоканалу будет не меньше 1 мбит.

Они не очень дешевые 10-13

Больше потратите на "исследования".

[sergey sva]

Понятно, смотрю доку на этот модуль больше 200-300м стабильно может и не работать.

Больше потратите на "исследования".

Буду думать если надумаю исследовать, какой модуль или чип больше подходит для выше описанного( расстояния 3км ,,,)?
1)Si4432

Если собирать модуль какой текстолит лучше использовать FR4....?

Еще один вопрос на каком расстоянии будет себя лучше чувствовать микроконтроллер от модуля, стоит использовать индуктивности(LC) или (RC) между модулем и GPIO микроконтроллера?

[Aner]

Если нет опыта с RF микросхемами, однозначно используйте готовые модули! www.hoperf.com -> поищите RFM22B например его.
Останется сделать корректное подключение к антенне (желательно без больших потерь), и к вашему контроллеру.
Управление цифрой, расстояние может быть большим, а можно и на одной плате распольжить или прямо в антенне.

[sergey sva]

Если нет опыта с RF микросхемами, однозначно используйте готовые модули! www.hoperf.com -> поищите RFM22B например его.
Останется сделать корректное подключение к антенне (желательно без больших потерь), и к вашему контроллеру.
Управление цифрой, расстояние может быть большим, а можно и на одной плате распольжить или прямо в антенне.

Понятно спасибо за советы полезные)
Если полосковую антенну сделать на плате (текстолит без разницы какой?) или лучше bnc разъем и антенну ?

[Aner]

"Полосковую" антенну на плате делать хуже, будет больших размеров и обладает плохой направленностью. Текстолит почти без разницы если односторонний.
Лучше не bnc а sma или smb разъемы и антенну. Но можно без разъема. К кабелю требования, чтобы был с малым затуханием для выбранного диапазона частот.
Еще лучше когда модуль в виде коробочки в самой антенне, длинный кабель ВЧ не нужен. Данные и питание подводить к этой коробочке.

[VCO]

Понятно спасибо за советы полезные)

Ох, что-то я сильно сомневаюсь, что здесь хоть кто-либо, включая меня, дал вам хоть один полезный совет...
Без лицензии на 3 км открытой местности со скоростью даже всего лишь 2400 не всегда получится на любой частоте!
И пусть меня снова ужалит rx3apf, но я бы не был столь категоричным при отметании 433 МГц, подобная тема здесь уже была: http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=91967
Кушать свои ботинки не стану, они у меня за 300$ куплены, но скажу сразу, что здесь задача тоже нетривиальная...
... В общем, почитайте тему, только очень внимательно, со ссылками, доводами и контрдоводами.

[V_G]

Непрерывно один раз в 1-3секунды. Мастер будет запрашивать а устройство должно отвечать.

А так действительно нужно?
У меня был случай, когда подобную задачу ставили чистые программеры. Они привыкли все делать по проводам, не хотели менять своего алгоритма, не хотели учитывать, что в радиоканале есть помехи, ошибки, разрывы связи. Наконец, что его нужно разделять с другими пользователями. А реально можно было обойтись простым опросом раз в час и грамотным распределением интеллекта между мастером и слейвом.
Пусть второй занимается первичной обработкой и накоплением данных, а первый решает свои задачи. В результате сможете серьезно сэкономить на трафике.

[sergey sva]

А так действительно нужно?
У меня был случай, когда подобную задачу ставили чистые программеры. Они привыкли все делать по проводам, не хотели менять своего алгоритма, не хотели учитывать, что в радиоканале есть помехи, ошибки, разрывы связи. Наконец, что его нужно разделять с другими пользователями. А реально можно было обойтись простым опросом раз в час и грамотным распределением интеллекта между мастером и слейвом.
Пусть второй занимается первичной обработкой и накоплением данных, а первый решает свои задачи. В результате сможете серьезно сэкономить на трафике.

Не критично можно и подругому, программу тоже сам буду делать.
Может попробую сделать когда в программе на пк будет активность обмен будет 1-3с, а потом в накопление данных слэйв будет переходить.

[yakub_EZ]

Простите, если пальцем в небо. Вот эта штука, для автосигнализаций http://www.avtoprofi.ru/REEF-PAGE-RP-101X.html сможет справится? Или обманывают? Давным давно использовал такую штуку на автомобиле. Старинный гаражный кооператив кирпичного исполнения, метров 400 до дома, ещё несколько домов в промежутке, далеко не прямая видимость в общем, и даже что-то иногда "пикало".

[rx3apf]

Ох, что-то я сильно сомневаюсь, что здесь хоть кто-либо, включая меня, дал вам хоть один полезный совет...
Без лицензии на 3 км открытой местности со скоростью даже всего лишь 2400 не всегда получится на любой частоте!

При прямой видимости (реальной, оптической) берутся обычные Wi-Fi карточки и такой линк делается даже с "баночными" антеннами. А вот деревья и особенно дома могут сильно подгадить, и это надо смотреть по обстановке. Поэтому в сторону 2.4 надо смотреть, когда трасса позволяет. И не начинать заведомо провальный проект - попробовать для начала с готовыми решениями.

И пусть меня снова ужалит rx3apf, но я бы не был столь категоричным при отметании 433 МГц, подобная тема здесь уже была: http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=91967
Кушать свои ботинки не стану, они у меня за 300$ куплены, но скажу сразу, что здесь задача тоже нетривиальная...

Не, жалить не буду. Но одно дело регулярный сбор с каким-то разумным интервалом, и другое дело - непрерывная жужжалка. Рано или поздно в этом канале начнут работать, и связь умрет. А то и сознательно начнут "давить". Если трасса для 2.4 GHz неподходящая, то 433 может оказаться единственной альтернативой, но с учетом вышесказанного.

А начинать, повторяю, надо вовсе не с покупки модулей, "осциллографа на гиг" и стеклотекстолита.

[sergey sva]

Рано или поздно в этом канале начнут работать, и связь умрет. А то и сознательно начнут "давить"

Зачем давить какие то радиохулиганы и для чего ?
Какую лучше антенну использовать на 433 вот выбрал вроде недорогая ANT 433 BY-433-06 SMA-M 3M ?

[Aner]

эта антенна не годиться.

[sergey sva]

эта антенна не годиться.

Почему?

[Aner]

Вам нужна направленная антенна, в выбранном вами направлении, что бы было меньше помех приему и энергия передатчика направлялась в нужном направлении.
Выбранная вами антенна этого не обеспечивает.

[sergey sva]

понятно сейчас поищу.

Какая диаграмма направленности будет у такой антенны почти как у штыревой http://www.planeta-k.ru/index.php?module=s...amp;itemid=2804
Если за штыревой ANT 433 BY-433-06 SMA-M 3M
разместить рефлектор типа решетки , на расстоянии 17см получится направленная?

[Valery_Vlad]

Какая диаграмма направленности будет у такой антенны почти как у штыревой http://www.planeta-k.ru/index.php?module=s...amp;itemid=2804
Если за штыревой ANT 433 BY-433-06 SMA-M 3M
разместить рефлектор типа решетки , на расстоянии 17см получится направленная?

Правильнее было бы рассчитать ослабление сигнала на трассе распространения (зная высоты подвеса антенн), и затем, зная мощность передатчика, задаться чувствительностью приемника, и вычислить усиления приемной и передающей антенн, а потом уже выбор антенн.
А так, как делаете вы, результат узнаете, когда будет поздно, не будет времени и кончатся деньги.

Послушайтесь RX3APF:
"А начинать, повторяю, надо вовсе не с покупки модулей, "осциллографа на гиг" и стеклотекстолита".


Сообщение отредактировал Valery_Vlad - Dec 20 2011, 13:34

[sergey sva]

Послушайтесь RX3APF:

Конечно я прислушиваюсь иначе бы не спрашивал не чего )).

Правильнее было бы рассчитать ослабление сигнала на трассе распространения

Подскажите самый простой метод расчета пускай с большими погрешностями?

[Valery_Vlad]

Конечно я прислушиваюсь иначе бы не спрашивал не чего )).

Подскажите самый простой метод расчета пускай с большими погрешностями?

Ослабление сигнала на трассе по формуле Окамура-Хатта.

Сообщение отредактировал Valery_Vlad - Dec 20 2011, 14:59

Прикрепленные файлы

 hata.zip ( 2.27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[sergey sva]

спасибо за програмку )
Ослабление сигнала 153,8 дбм
Мощность передатчика 20дбм чувствительность приемника -118 .
Как подобрать антенну?

[Aner]

Что то много у вас получилось потерь, антенну с усилением в 10...12dB нужно, волновой канал. На 868 или 915Мгц размеры поменьше будут.

[sergey sva]

Что то много у вас получилось

Антенны не высоко на столбе освещения максимум 10м ,
Да не правильно ввел получилось 109,3дбм

Можно использовать стандартный четвертьволновый штырь?
У приемника выше чувствительность чем -81дбм. (-118)

[Valery_Vlad]

Мощность передатчика разрешена не более 10 дБм, по решению ГКРЧ.

Если антенны будут с узкой диаграммой направленности, то как на столбе их юстировать?

Сообщение отредактировал Valery_Vlad - Dec 20 2011, 18:10

[sergey sva]

Если антенны будут с узкой диаграммой направленности, то как на столбе их юстировать?

Как этот процесс происходит не видел не разу ? )

[Valery_Vlad]

Как этот процесс происходит не видел не разу ? )

Надо совместить максимумы диаграмм направленности на прямой соединяющие две антенны. Передатчик что то непрерывно передает, приемник принимает, при этом, со специального выхода приемника идет дополнительный сигнал RSSI, пропорциональный мощности принимаемого сигнала.
Вращая, безразлично какую антенну в горизонтальной плоскости, добиваются максимума сигнала RSSI, вращая, вторую антенну в горизонтальной плоскости добиваются максимума сигнала RSSI. Аналогично проводится юстировка в вертикальной плоскости.
Это в том случае, если у вас будут антенны остро направленные с двух сторон.

[sergey sva]

Понятно спасибо за помощь много полезного узнал.

[sergey sva]

Еще вопросик, если модуль настраивается на передачу какие приемники получат пакет?
Немного не понятно как работает обмен
поиск доступных каналов, тогда и все приемники должны быть настроены на прием с этого канала?
Подскажите порядок работы
1)поиск свободного канала
2) передача пакета
3) подтверждение
,,,,

[proxi]

[attachment=64196:SAM_1018.JPG]

Как подобрать антенну?

По коэф усиления. Вот время не терял, сваял ... 8dBi OMNI и не только.
Похожее кое что можно купить.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[sergey sva]

Какая направленность у такой антенны (примерно) будет ?
Как определить(измерить) коэффициент усиления антенны?

[proxi]

Какая направленность у такой антенны (примерно) будет ?
Как определить(измерить) коэффициент усиления антенны?

Это промеждупрочим хороший бизнес, откалибровать антенну 500 баксов не считая НДС и логистики, какая нить средней руки измерительная антенна 3-4К баксов, так шта спрашивайте еще, мы вас внимательно слушаем.