Применение МК AVR в импульсных БП, Возможно ли? Опции

[SINtheTHICK]

Нечто похожее обсуждается в одном из апноутов на PIC. Хочется на АВР. Даже в недорогих камнях есть, в общем, все необходимое - аппаратный шим (а то и несколько каналов), многоканальный АЦП... Интересует возможность применения в качестве универсального контроллера - ШИМ + супервизор выходных напряжений + софт старт + формирование нужных задержек + разного рода защиты.

Все применительно к компьютерному БП (АТХ/EPS).

[haker_fox]

Хотел промолчать, но не удержался. Извинет, ОФФ!

Что мне не нравится в родном народе, так это открытый категоризм: "Так делать нельзя! Это работать не будет! Изделие Вашей фирмы я теперь покупать не буду!" Прочие примые упреки, закрытые форумом я перечислять не буду. Неужели Вы, критикующие, пользуетесь только наработанными решениями, и ничего не изобретаете нового? Ну и где же Ваш прогресс тогда? Или Вы критикуете то, в чем не очень хорошо разбираетесь, то, что отличается от общепринятых догм? Я понимаю, человку хочется спокойствия. Ему было спокойно, когда знал, что Солнце вращается вокруг Земли. И тут пришел... Вы знаете кто, и стал утверждать, что Земля вращается вокруг Солнца... Как же это так? Вопреки объективному общепринятому мнению? Ничего не напоминает?

Прошу прощения, не удержался... У меня тут час ночи...

Народ, зачем Вы это кладбище подняли?

Его поднял новичек, ему простительно

[Microwatt]

Хотел промолчать, но не удержался. Извинет, ОФФ!

Что мне не нравится в родном народе, так это открытый категоризм: "Так делать нельзя! Это работать не будет! Изделие Вашей фирмы я теперь покупать не буду!"

Единственный способ доказать всему миру, что пятиколесный велосипед лучше традиционного- создать его и завоевать явочным порядком рынок. А ретрограды и мракобесы сгинут после этого сами собою. Пойдут изучать 2И-НЕ серии 155.

Ну посмотрите на конструкции современных источников. Разных стран и народов, исключая публикации в "Радио". Где увидите микроконтроллерный источник, разве что вспомогательный на 5-10мА?
Зачем-то клепают и клепают специализированные аналоговые контроллеры и интегральные ключи десятками достаточно авторитетные фирмы, которым наштамповать взамен МК гораздо проще.
Значит есть какие-то веские доводы у них против чистых эмоций любителей С++? Целый Монблан других аналоговых схем возвышается над кучкой цифровых, хотя создавать их технологически труднее, чем цифровые. Что-то объективно держит и держать будет эту гору очень долго.

[ARV]

Единственный способ доказать всему миру, что пятиколесный велосипед лучше традиционного- создать его и завоевать явочным порядком рынок.

это утверждение очень спорное, гораздо спорнее, чем полезность МК в БП. рынок заполонили абсолютно бессмысленные планшеты, игровые приставки и т.п. - вещи, которые в техническом плане абсолютно бесполезны, но тем не менее рыночно весомы. рынок живет по своим законам, и не одна отличная идея была им загублена... а спустя много лет эта идея всплывает снова и становится всеми признанной.

"Рынок" полностью разрушил СССР, потому что его сторонники считали, что он сам все на свои места расставит. но на самом деле рынок-то управляется определенными людьми...



категоричность суждений - признак незрелости ума.

[Microwatt]

это утверждение очень спорное, гораздо спорнее, чем полезность МК в БП. рынок заполонили абсолютно бессмысленные планшеты, игровые приставки и т.п. - вещи, которые в техническом плане абсолютно бесполезны,

категоричность суждений - признак незрелости ума.

Вы неожиданно в другой формат разговор перетащили. Все недовольны ростом цен на мороженое и генетически модифицированными табуретками. Это понятно.
Рынок может быть и не только в ругательном смысле. На нем и полезные вещи есть. Просто необходимые.
Есть гайки шестигранные. С категоричным "семигранные -лучше!" - выходите к потребителю, на рынок, другими словами.
Практика покажет что есть что и как оно созрело для употребления.
Пока не видно очевидных преимуществ, источника на МК. Пока виден смысл только один - трудоустроить понятную микросхему?
Может заблуждаюсь, но разговор идет в плоскости "можно-нельзя", а пора спросить "зачем"".

[Guest_@Ark_*]

Пока не видно очевидных преимуществ, источника на МК. Пока виден смысл только один - трудоустроить понятную микросхему?
Может заблуждаюсь, но разговор идет в плоскости "можно-нельзя", а пора спросить "зачем"".

МК общего назначения, как правило, дешевле специализированной ИС, заточенной под конкретную задачу, при прочих равных условиях.
Источник на МК будет дороже в разработке, из-за необходимости создавать надежное и качественное ПО для него. Но дешевле в производстве,
из-за более дешевых универсальных комплектующих.
Когда же выпуск изделия выходит на уровень массового производства, становится выгодным объединить МК, драверы и, иногда, ключи в одном
корпусе. В итоге, получится та самая специализированная ИС - специализированный аналогово-цифровой вычислитель, как Вы выразились.
Изнутри он, как правило, представляет собой все тот же МК (столь не любимый Вами), с фиксированной программой, из которого выброшена вся лишняя периферия, и добавлены драйверы. Чтобы окупить разработку такого специализированного чипа, фирмы не только используют его в своих изделиях, но и стараются продавать на рынке сами специализированные ИС отдельно. Что мы и наблюдаем.

[Microwatt]

МК общего назначения, как правило, дешевле специализированной ИС, заточенной под конкретную задачу, при прочих равных условиях.
Источник на МК будет дороже в разработке, из-за необходимости создавать надежное и качественное ПО для него. Но дешевле в производстве,
из-за более дешевых универсальных комплектующих.
Когда же выпуск изделия выходит на уровень массового производства,

И на чем основано это утверждение по дешивизне? Вам что, реальные цены привести чтобы показать насколько оно несуразно?
И потом, да, подкова дешевле лошади. Но чтобы ехать одной подковы мало. Вы добавьте в цену МК еще в пять раз большее количество компонентов обвеса чтобы он мог чем-то хоть в первом приближении управлять. Устройства ввода-вывода.

А потом еще хлопоты по тестированию этих компонентов. Про производство, тем более крупносерийное (Вы можете сказать чем отличаются серийное, крупносерийное и массовое производство?), похоже, вообще рассуждать рано, если дальше одного макета "для души" нет опыта. Подход "спаял-работает" - для журнала "Радио" годится. А в серии - не ломается то, где нечему ломаться, где меньше компонентов и проще конструкция.

Да, внутри современных контроллеров питания есть элементы цифровой аппаратуры. Например, счетчик времени софтстарта на 64-128 тактов.
Это вполне оправданный фрагмент схемы. Но утверждать, что основой там является МК - очень смелое заявление.

Все идет на уровне эмоций, без ясных технических формулировок.
Какое бы "качественное" ПО Вы не сочинили, оно всегда будет проигрывать простому дифкаскаду по всем абсолютно параметрам. Вместо прямой реакции этого дифкаскада на событие Вы, по сути, предлагаете еще обработать его зачем-то в цифровом контуре и выдать обратно с ошибками и задержками. Неужели неочевидно?
Так в чем тогда смысл затеи?

[Neekeetos]

И на чем основано это утверждение по дешивизне? Вам что, реальные цены привести чтобы показать насколько оно несуразно?
И потом, да, подкова дешевле лошади. Но чтобы ехать одной подковы мало. Вы добавьте в цену МК еще в пять раз большее количество компонентов обвеса чтобы он мог чем-то хоть в первом приближении управлять. Устройства ввода-вывода.

Я так понимаю речь о самом подходе, а он таков что можно использовать мк/сигнальник как основу для системы управления, микросхем контроллеров импульсных блоков питания со встроеным цифровым ядром сейчас полно, они кстати дороже, но и уровень источника питания получается другой.

А потом еще хлопоты по тестированию этих компонентов. Про производство, тем более крупносерийное (Вы можете сказать чем отличаются серийное, крупносерийное и массовое производство?), похоже, вообще рассуждать рано, если дальше одного макета "для души" нет опыта. Подход "спаял-работает" - для журнала "Радио" годится. А в серии - не ломается то, где нечему ломаться, где меньше компонентов и проще конструкция.

Ну так сравнивайте эквиваленты, блок питания выполненый в аналоге с полным комплектом защит будет иметь более сложную схему чем блок питания на МК с аналоговой обвязкой в виде драйверов и усилителей при этом цифровой блок выиграет по параметрам.

Да, внутри современных контроллеров питания есть элементы цифровой аппаратуры. Например, счетчик времени софтстарта на 64-128 тактов. Это вполне оправданный фрагмент схемы. Но утверждать, что основой там является МК - очень смелое заявление.

Это заявление устарело лет так на 10, примерно столько существуют контроллеры питания с цифровым ядром. То что они редко встречаются просто следствие того что поставить ШИМ за 0,5 бакса в устройство за бакс гораздо рациональней с точки зрения производителя. Грубо говоря блоки питания с цифровыми контроллерами это ниша гораздо более дорогих и качественных устройств, и куда попало их совать невыгодно.

Все идет на уровне эмоций, без ясных технических формулировок.
Какое бы "качественное" ПО Вы не сочинили, оно всегда будет проигрывать простому дифкаскаду по всем абсолютно параметрам. Вместо прямой реакции этого дифкаскада на событие Вы, по сути, предлагаете еще обработать его зачем-то в цифровом контуре и выдать обратно с ошибками и задержками. Неужели неочевидно?
Так в чем тогда смысл затеи?

Зачем подменять понятия? Шим по сути цифровая вещь, импульсный источник питания - тоже. аналог там от нужды появился, все модели линеаризации, компенсации и прочая и прочая это же просто попытка пригородить костыли к аналоговой схемотехнике с тем чтобы можно было болеменее надежно рассчитывать и использовать это все в рамках стандартных упрощений. Пару раз встречал такую точку зрения, что дескать аналог на мк не сделаешь, в основном она происходит от непонимания, ведь действительно если попытаться микроконтроллером симулировать работу аналоговой схемы скорее всего он со стандартными линейными задачами не справится так же хорошо и быстро как и аналоговый эквивалент. Но то что вы предполагаете выглядит так хреново потому что вы по сути предложили сделать второй костыль на нагромождение уже существующих - взяли импульсную схему - упростили ее как принято в аналоговой схемотехнике - попробовали создать на мк процесс эквивалентный работе линейной аналоговой схемы, это глупо. Ведь контроллеру это не нужно по многим причинам, одна из них заключается например в том что он может взять и рассчитать все по точным формулам, ему не надо гадать как поведет себя нелинейная схема если на нее подадут возмущение любой формы, он может просто рассчитать это и реакцию и тут кстати начинаются самые выгоды. Они вот такие :
- Нету тормозов от аналоговой фильтрации
- Нету аналоговых элементов способных повлиять на стабильность работы схемы, очень мало мест где возможно влияние наводок, их по сути можно полностью исключить.
- повторяемость 100%
- возможность реализовать схемы управления отличные от линейной, в частности сложные варианты реакции на изменения нагрузки, управление на основе нечеткой логики, повышающие и точность управления и качество , можно практически исключить переходные процессы.
- больше сервис но все же - возможно автоматически адаптировать стратегию управления источником питания с тем чтобы максимизировать тот или иной параметр, например кпд в различных режимах, это к вопросу о костылях аналога где периодически в микросхемах аналогового контроллера встречается то таймер софт старта, то половина чипа занята обработкой режимов малого потребления( на мелкой логике).

пока все, критикуйте

[Microwatt]

Зачем подменять понятия? Шим по сути цифровая вещь, импульсный источник питания - тоже. аналог там от нужды появился, все модели линеаризации, компенсации и прочая и прочая это же просто попытка пригородить костыли к аналоговой схемотехнике
пока все, критикуйте

Действительно, зачем же подменять понятия?
Цифра "5" и 5 яблок - не одно и то же. Источник , импульсный в том числе, чисто аналоговая схема. Иначе, и мультивибратор придется признать цифровой схемой, поскольку выдает не синус. Так?
Цифровая техника оперирует с логическими уровнями и числами в таком представлении. К форме сигналов и их размерности это отношения не имеет.

А все остальное ... ну постройте источник, обыкновенный классический, без выдачи по пятницам 47, а по четвергам 49 вольт с цветным растровым дисплеем. Обычный 40 ватт 48 вольт, скажем. Можно 12 вольт 10 ватт или 24 вольта 200 ватт. Таких источников, без заумных сервисных функций - подавляющее большинство.
Сравним по цене и надежности, хотя бы по перечню основных комплектующих. Боюсь, разговор опять уйдет в сторону лозунгов, прогнозов на 100 лет вперед и сказок о американских курсовиках.

[ARV]

Сравним по цене и надежности, хотя бы по перечню основных комплектующих. Боюсь, разговор опять уйдет в сторону лозунгов, прогнозов на 100 лет вперед и сказок о американских курсовиках.

может, я неправильно пользуюсь поиском? тупой запрос "digital power supply" выдает кучу линков... среди которых, например, вот этот чип:ADP1053
можно попробовать сравнить стоимость комплектации для аналогового аналога (тавтология, однако) сопоставимого функционала... а так же сравнить сложность наладки этого аналога и технологичность производства...


по-моему, все уже решено... сказка стала былью. хоть, конечно, в большинстве простых источников и нет цифры, но это ведь явно не потому, что цифра плоха, а потому что лоббирование старых решений сильно...

[Microwatt]

может, я неправильно пользуюсь поиском? тупой запрос "digital power supply" выдает кучу линков... среди которых, например, вот этот чип:ADP1053
Можно попробовать сравнить стоимость комплектации для аналогового аналога

Тогда тупые запросы тоже.
- Вы сколько этих ADP1053 в плавание выпустили со своих стапелей? В руках хоть держали?
- Пробовали все-таки сравнить с прайсами и калькулятором в руках или просто есть уверенность, что и сравнивать не стоит, С++ победит?

Вообще, складывается такое впечатление, что люди, отстаивающие идею "цифрового" источника никогда с собственно источниками дела на практике не имели. Дело же там вовсе не в написании двух десятков команд чтобы организовать ШИМ. ШИМ там даже не на 4-5 месте, это элементарная функция. Возможно, им вручали готовый управляемый источник и они наслаждались ПИД - регулированием системы.

Три четверти усилий, если не больше, уходит на конструктивный расчет и ковыряние чисто в аналоговых вещах. Где-то от температуры параметры плывут, где-то выскакивают совершенно неучитываемые схемно паразитные индуктивности, емкости, колебательные и переходные процессы.
Думать, что источник описывается двумя-тремя формулами и параметры его определяются главным компонентом - контроллером - наивно.
Это чисто охота на львов или альпинизм Тартарена из Тараскона. В общем-то, неплохого человека, как я понимаю его.