|
|
 |
Ответов
|
Nov 16 2012, 22:19
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 16
Регистрация: 13-05-11
Пользователь №: 64 975

|
Цитата(vvs157 @ Nov 16 2012, 15:29)  Задача абсолютно нефизична. Нельзя измерить никакую физичекую величину, не внеся в нее возмущение. Следовательно не может быть измерительного прибора с бесконечно (с математической точки зрения) большим входным сопротивлением и конечным временем измерения. -- Да, это так. Но это не препятствует использованию идеальных или аномальных элементов (например, идеальных операционных усилителей или нуллаторов или нораторов или нулоров и т.п.) при синтезе вполне физически реализуемых структурных схем фильтров (генераторов, усилителей и др). С уважением, Геннадий Майко.
|
|
|
|
|
Nov 17 2012, 22:08
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 16
Регистрация: 13-05-11
Пользователь №: 64 975

|
Цитата(vvs157 @ Nov 17 2012, 15:22)  У любой такой модели есть область применимости, когда можно пренебрегать неидеальностью элементов. В Вашем случае, Вы выходите за границу применимости идеализованных элементов, поэтому без привлечения дополнительных параметров задача физического решения не имеет. Игнорирование применимости идеальных моделей может приводить к принципиально неверным результатам. -- Well, собственно говоря я и хотел узнать границы применения такой модели. Насколько я понял, Вы считаете что такие схемы не имеет смысла вообше рассматривать, да? С уважением, Геннадий Майко.
|
|
|
|
|
Nov 18 2012, 22:34
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 16
Регистрация: 13-05-11
Пользователь №: 64 975

|
Цитата(vvs157 @ Nov 18 2012, 05:26)  Физика сингулярностей не любит. Как только в модели появляется сингуляность и Вам нужно решение именно в этой точке, возникает требование уточнения модели. -- Хорошо, уточним модель, в данном случае введем конечное входное сопротивление для каждого из управляемых источников. Затем, например, составим матрицу проводимости, определим по ней какую-нибудь схемную функцию, и найдем ее предел при изменении входных сопротивлений к бесконечности (или к нулю в случае с источниками тока). Похожим образом, кстати говоря, расчитываются схемы для идеальных ОУ, в которых их коэффициент усиления стремится к бесконечности. Меня немного смущает то, что предел нужно находить по нескольким переменным. Легко показать, что в описываемом выше случае для схемных функций повторные пределы при любом сочетании переменных будет совпадать. Но будет ли этот предел равен двойному (обыкновенному) пределу? Интуитивно чувствется, что это так (опять же, по аналогии с вполне достаточным для практики способом расчетом схем с несколькими идеальными ОУ)... С уважением, Геннадий Майко.
|
|
|
|
|
Nov 19 2012, 07:09
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960

|
Цитата(mgv @ Nov 19 2012, 02:34)  найдем ее предел при изменении входных сопротивлений к бесконечности (или к нулю в случае с источниками тока). Правильный с математической точки зрения результат может совершенно не соответствовать реальности. Например, в реальном случае при стремлении к бесконечности входного сопротивления двух ваших последовательно соединенных входов нельзя пренебрегать входной емкостью, которая и будет определять соотношение напряжений, а не правило Лопиталя. Цитата(mgv @ Nov 19 2012, 02:34)  опять же, по аналогии с вполне достаточным для практики способом расчетом схем с несколькими идеальными ОУ)... Там не возникает необходимости разрешения неопределенности типа  /
|
|
|
|
|
Nov 19 2012, 11:53
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 16
Регистрация: 13-05-11
Пользователь №: 64 975

|
Цитата(vvs157 @ Nov 19 2012, 02:09)  Правильный с математической точки зрения результат может совершенно не соответствовать реальности. Например, в реальном случае при стремлении к бесконечности входного сопротивления двух ваших последовательно соединенных входов нельзя пренебрегать входной емкостью, которая и будет определять соотношение напряжений, а не правило Лопиталя. Там не возникает необходимости разрешения неопределенности типа  /  -- Именно что возникает. Просмотрите, например, главу 5 известной книги Мигулина и Чаповского "Интегральные Микросхемы в Радиоэлектронных Устройствах". Ну или самостоятельно найдите, скажем, передаточную функцию по напряжению любой линейной схемы с несколькими идеальными ОУ (в виде источника тока, управляемого напряжением, с бесконечно большим коэффициентом передачи). С уважением, Геннадий Майко.
|
|
|
|
Сообщений в этой теме
mgv Теоретический вопрос Nov 16 2012, 18:12 V.K А зачем всё это рассматривать? Все бесконечно малы... Nov 16 2012, 18:24 mgv [quote name='V.K' date='Nov 16 2012, 1... Nov 16 2012, 18:32  V.K Цитата(mgv @ Nov 16 2012, 23:32) Это може... Nov 16 2012, 19:02 AlexeyW Попытка использования при симулировании каких-либо... Nov 16 2012, 19:13 mgv Цитата(AlexeyW @ Nov 16 2012, 14:13) Попы... Nov 16 2012, 19:27  Tanya Цитата(mgv @ Nov 17 2012, 02:19) --
Но э... Nov 17 2012, 03:50  Bugor1 Цитата(mgv @ Nov 17 2012, 02:19) --
Но эт... Nov 17 2012, 10:13   mgv Цитата(Bugor1 @ Nov 17 2012, 05:13) Тольк... Nov 17 2012, 11:17  AlexeyW Цитата(mgv @ Nov 17 2012, 01:19) идеальны... Nov 17 2012, 12:46   mgv Цитата(AlexeyW @ Nov 17 2012, 07:46) Таки... Nov 17 2012, 13:27     Herz Цитата(vvs157 @ Nov 18 2012, 12:26) Физик... Nov 18 2012, 11:57      vvs157 Цитата(Herz @ Nov 18 2012, 15:57) Почему?... Nov 18 2012, 16:13       Herz Цитата(vvs157 @ Nov 18 2012, 18:13) Никак... Nov 18 2012, 19:18        vvs157 Цитата(Herz @ Nov 18 2012, 23:18) Ну поче... Nov 18 2012, 19:57       Snaky Цитата(vvs157 @ Nov 19 2012, 18:09) в реа... Nov 19 2012, 07:31        Bugor1 Цитата(Snaky @ Nov 19 2012, 10:31) Какое ... Nov 19 2012, 08:03        vvs157 Цитата(Snaky @ Nov 19 2012, 11:31) Всгда ... Nov 19 2012, 10:48         Snaky Цитата(vvs157 @ Nov 19 2012, 21:48) То ес... Nov 19 2012, 10:59 AlexeyW А, вот это уже более конкретная постановка задачи.... Nov 17 2012, 15:08 mgv Цитата(AlexeyW @ Nov 17 2012, 10:08) А, в... Nov 17 2012, 15:32  AlexeyW Цитата(mgv @ Nov 17 2012, 18:32) Способы ... Nov 17 2012, 16:38 AlexeyW Ура, поехали! Nov 19 2012, 17:54 sifadin Цитата(mgv @ Nov 16 2012, 22:12) Предполо... Nov 19 2012, 18:19 mgv Цитата(sifadin @ Nov 19 2012, 13:19) Мне ... Nov 20 2012, 10:39  sifadin Цитата(mgv @ Nov 20 2012, 14:39) А что по... Nov 20 2012, 17:59  Herz Сделайье одолжение, не вставляйте больше это:
Цита... Nov 20 2012, 21:14  vvs157 Цитата(mgv @ Nov 20 2012, 14:39) Увы, о з... Nov 21 2012, 09:58   mgv Цитата(vvs157 @ Nov 21 2012, 04:58) Значи... Nov 21 2012, 10:31
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|