реклама на сайте
подробности

 
 
> Теоретический вопрос
mgv
сообщение Nov 16 2012, 18:12
Сообщение #1


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 16
Регистрация: 13-05-11
Пользователь №: 64 975



Предположим, у меня есть два источника тока, управлямых напряжением, с бесконечно большим (идеальным) входным сопротивлением. Я подключаю входы этих двух управляемых источников последовательно к некоторому источнику напряжения E. Возможно ли определить, какая часть этого источника напряжения E определяет выходные токи каждого из управляемых источников?

Ну и аналогично можно рассмотреть случай паралельного подключения входов источников, управляемых по току, с нулевым (идеальным) входным сопротивлением.

С уважением,
Геннадий Майко.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
vvs157
сообщение Nov 16 2012, 20:29
Сообщение #2


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960



Цитата(mgv @ Nov 16 2012, 22:12) *
Предположим, у меня есть два источника тока, управлямых напряжением, с бесконечно большим (идеальным) входным сопротивлением.
Задача абсолютно нефизична. Нельзя измерить никакую физичекую величину, не внеся в нее возмущение. Следовательно не может быть измерительного прибора с бесконечно (с математической точки зрения) большим входным сопротивлением и конечным временем измерения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mgv
сообщение Nov 16 2012, 22:19
Сообщение #3


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 16
Регистрация: 13-05-11
Пользователь №: 64 975



Цитата(vvs157 @ Nov 16 2012, 15:29) *
Задача абсолютно нефизична. Нельзя измерить никакую физичекую величину, не внеся в нее возмущение. Следовательно не может быть измерительного прибора с бесконечно (с математической точки зрения) большим входным сопротивлением и конечным временем измерения.

--
Да, это так.
Но это не препятствует использованию идеальных или аномальных элементов (например, идеальных операционных усилителей или нуллаторов или нораторов или нулоров и т.п.) при синтезе вполне физически реализуемых структурных схем фильтров (генераторов, усилителей и др).

С уважением,
Геннадий Майко.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvs157
сообщение Nov 17 2012, 20:22
Сообщение #4


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960



Цитата(mgv @ Nov 17 2012, 02:19) *
Да, это так.
Но это не препятствует использованию идеальных или аномальных элементов
У любой такой модели есть область применимости, когда можно пренебрегать неидеальностью элементов. В Вашем случае, Вы выходите за границу применимости идеализованных элементов, поэтому без привлечения дополнительных параметров задача физического решения не имеет. Игнорирование применимости идеальных моделей может приводить к принципиально неверным результатам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mgv
сообщение Nov 17 2012, 22:08
Сообщение #5


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 16
Регистрация: 13-05-11
Пользователь №: 64 975



Цитата(vvs157 @ Nov 17 2012, 15:22) *
У любой такой модели есть область применимости, когда можно пренебрегать неидеальностью элементов. В Вашем случае, Вы выходите за границу применимости идеализованных элементов, поэтому без привлечения дополнительных параметров задача физического решения не имеет. Игнорирование применимости идеальных моделей может приводить к принципиально неверным результатам.

--
Well, собственно говоря я и хотел узнать границы применения такой модели. Насколько я понял, Вы считаете что такие схемы не имеет смысла вообше рассматривать, да?

С уважением,
Геннадий Майко.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvs157
сообщение Nov 18 2012, 10:26
Сообщение #6


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960



Цитата(mgv @ Nov 18 2012, 02:08) *
Well, собственно говоря я и хотел узнать границы применения такой модели. Насколько я понял, Вы считаете что такие схемы не имеет смысла вообше рассматривать, да?
Физика сингулярностей не любит. Как только в модели появляется сингуляность и Вам нужно решение именно в этой точке, возникает требование уточнения модели.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mgv
сообщение Nov 18 2012, 22:34
Сообщение #7


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 16
Регистрация: 13-05-11
Пользователь №: 64 975



Цитата(vvs157 @ Nov 18 2012, 05:26) *
Физика сингулярностей не любит. Как только в модели появляется сингуляность и Вам нужно решение именно в этой точке, возникает требование уточнения модели.

--
Хорошо, уточним модель, в данном случае введем конечное входное сопротивление для каждого из управляемых источников. Затем, например, составим матрицу проводимости, определим по ней какую-нибудь схемную функцию, и найдем ее предел при изменении входных сопротивлений к бесконечности (или к нулю в случае с источниками тока). Похожим образом, кстати говоря, расчитываются схемы для идеальных ОУ, в которых их коэффициент усиления стремится к бесконечности.

Меня немного смущает то, что предел нужно находить по нескольким переменным. Легко показать, что в описываемом выше случае для схемных функций повторные пределы при любом сочетании переменных будет совпадать. Но будет ли этот предел равен двойному (обыкновенному) пределу? Интуитивно чувствется, что это так (опять же, по аналогии с вполне достаточным для практики способом расчетом схем с несколькими идеальными ОУ)...

С уважением,
Геннадий Майко.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvs157
сообщение Nov 19 2012, 07:09
Сообщение #8


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960



Цитата(mgv @ Nov 19 2012, 02:34) *
найдем ее предел при изменении входных сопротивлений к бесконечности (или к нулю в случае с источниками тока).
Правильный с математической точки зрения результат может совершенно не соответствовать реальности. Например, в реальном случае при стремлении к бесконечности входного сопротивления двух ваших последовательно соединенных входов нельзя пренебрегать входной емкостью, которая и будет определять соотношение напряжений, а не правило Лопиталя.

Цитата(mgv @ Nov 19 2012, 02:34) *
опять же, по аналогии с вполне достаточным для практики способом расчетом схем с несколькими идеальными ОУ)...
Там не возникает необходимости разрешения неопределенности типа /
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mgv
сообщение Nov 19 2012, 11:53
Сообщение #9


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 16
Регистрация: 13-05-11
Пользователь №: 64 975



Цитата(vvs157 @ Nov 19 2012, 02:09) *
Правильный с математической точки зрения результат может совершенно не соответствовать реальности. Например, в реальном случае при стремлении к бесконечности входного сопротивления двух ваших последовательно соединенных входов нельзя пренебрегать входной емкостью, которая и будет определять соотношение напряжений, а не правило Лопиталя.

Там не возникает необходимости разрешения неопределенности типа /

--
Именно что возникает.
Просмотрите, например, главу 5 известной книги Мигулина и Чаповского "Интегральные Микросхемы в Радиоэлектронных Устройствах". Ну или самостоятельно найдите, скажем, передаточную функцию по напряжению любой линейной схемы с несколькими идеальными ОУ (в виде источника тока, управляемого напряжением, с бесконечно большим коэффициентом передачи).

С уважением,
Геннадий Майко.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- mgv   Теоретический вопрос   Nov 16 2012, 18:12
- - V.K   А зачем всё это рассматривать? Все бесконечно малы...   Nov 16 2012, 18:24
|- - mgv   [quote name='V.K' date='Nov 16 2012, 1...   Nov 16 2012, 18:32
|- - V.K   Цитата(mgv @ Nov 16 2012, 23:32) Это може...   Nov 16 2012, 19:02
- - AlexeyW   Попытка использования при симулировании каких-либо...   Nov 16 2012, 19:13
|- - mgv   Цитата(AlexeyW @ Nov 16 2012, 14:13) Попы...   Nov 16 2012, 19:27
|- - Tanya   Цитата(mgv @ Nov 17 2012, 02:19) -- Но э...   Nov 17 2012, 03:50
|- - Bugor1   Цитата(mgv @ Nov 17 2012, 02:19) -- Но эт...   Nov 17 2012, 10:13
||- - mgv   Цитата(Bugor1 @ Nov 17 2012, 05:13) Тольк...   Nov 17 2012, 11:17
|- - AlexeyW   Цитата(mgv @ Nov 17 2012, 01:19) идеальны...   Nov 17 2012, 12:46
||- - mgv   Цитата(AlexeyW @ Nov 17 2012, 07:46) Таки...   Nov 17 2012, 13:27
|- - Herz   Цитата(vvs157 @ Nov 18 2012, 12:26) Физик...   Nov 18 2012, 11:57
||- - vvs157   Цитата(Herz @ Nov 18 2012, 15:57) Почему?...   Nov 18 2012, 16:13
||- - Herz   Цитата(vvs157 @ Nov 18 2012, 18:13) Никак...   Nov 18 2012, 19:18
||- - vvs157   Цитата(Herz @ Nov 18 2012, 23:18) Ну поче...   Nov 18 2012, 19:57
|- - Snaky   Цитата(vvs157 @ Nov 19 2012, 18:09) в реа...   Nov 19 2012, 07:31
||- - Bugor1   Цитата(Snaky @ Nov 19 2012, 10:31) Какое ...   Nov 19 2012, 08:03
||- - vvs157   Цитата(Snaky @ Nov 19 2012, 11:31) Всгда ...   Nov 19 2012, 10:48
||- - Snaky   Цитата(vvs157 @ Nov 19 2012, 21:48) То ес...   Nov 19 2012, 10:59
- - AlexeyW   А, вот это уже более конкретная постановка задачи....   Nov 17 2012, 15:08
|- - mgv   Цитата(AlexeyW @ Nov 17 2012, 10:08) А, в...   Nov 17 2012, 15:32
|- - AlexeyW   Цитата(mgv @ Nov 17 2012, 18:32) Способы ...   Nov 17 2012, 16:38
- - AlexeyW   Ура, поехали!   Nov 19 2012, 17:54
- - sifadin   Цитата(mgv @ Nov 16 2012, 22:12) Предполо...   Nov 19 2012, 18:19
- - mgv   Цитата(sifadin @ Nov 19 2012, 13:19) Мне ...   Nov 20 2012, 10:39
- - sifadin   Цитата(mgv @ Nov 20 2012, 14:39) А что по...   Nov 20 2012, 17:59
- - Herz   Сделайье одолжение, не вставляйте больше это: Цита...   Nov 20 2012, 21:14
- - vvs157   Цитата(mgv @ Nov 20 2012, 14:39) Увы, о з...   Nov 21 2012, 09:58
- - mgv   Цитата(vvs157 @ Nov 21 2012, 04:58) Значи...   Nov 21 2012, 10:31


Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 26th July 2025 - 01:09
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.05394 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016