| |
 Материал для платы FR4., 5Гбит, 2.5ГГц, PCIe. |
|
|
|
|
 Aug 2 2013, 10:30
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 467
Регистрация: 7-06-06
Пользователь №: 17 829
|
Добрый день! Спроектирована плата. Имеются сигналы PCIe 2.0, т.е. 2.5ГГц(5Гбит/c). Есть дорожки с импедансом 50Ом, ширина 0.1мм, соответственно толщина верхнего препрега должна быть в районе 0.06-0.07мм. Вопрос по материалу: подойдет ли материал Isola FR408? Показатели диэлектрической проницаемости стабильные до 10ГГц. Даташит прикрепил. И ещё... как проверить что производитель использует именно этот материал а не какой-нибудь китайский аналог? Спасибо. Сергей.
|
|
|
|
|
|
|
 |
Ответов
|
|
Aug 2 2013, 11:54
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 825
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762
|
Цитата(Politeh @ Aug 2 2013, 13:30)  Вопрос по материалу: подойдет ли материал Isola FR408? Подойдет. Подойдут и многие другие. Например S1170, S1000, IT180 и т.п. Если планируете изготавливать платы в Китае, то плата на FR408 будет либо существенно дороже (Isolовский материал стоит дороже полноценных китайских аналогов местного разлива), либо завод сразу предложит замену - ему невыгодно работать с дорогим материалом, потому он не держит его на складе... Никаких особых существенных преимуществ FR408 по сравнению с азиатскими аналогами не имеет. Китайцы в последнее время делают много достойных материалов, в том числе и для ответственных применений. Цитата(Politeh @ Aug 2 2013, 13:30) И ещё... как проверить что производитель использует именно этот материал а не какой-нибудь китайский аналог? Никак. Доверится отчету выходного контроля (репорту), в котором возможно будет указан не только тип материала из которого сделана плата, но и его название. P.S. Как то у Вас неправильно процесс построен. Сначала проектируете плату, а потом начинаете подыскивать под нее материал... Ладно если бы была простая двухслойка... А тут скорости, импедансы... ИМХО - нужно было сначала определиться с материалом, просчитать варианты стеков из имеющихся в наличии вариантов, а потом уже проектировать...
--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 5 2013, 09:02
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 467
Регистрация: 7-06-06
Пользователь №: 17 829
|
Цитата(bigor @ Aug 2 2013, 14:54) Подойдет. Подойдут и многие другие.
Например S1170, S1000, IT180 и т.п.
Если планируете изготавливать платы в Китае, то плата на FR408 будет либо существенно дороже (Isolовский материал стоит дороже полноценных китайских аналогов местного разлива), либо завод сразу предложит замену - ему невыгодно работать с дорогим материалом, потому он не держит его на складе...
Никаких особых существенных преимуществ FR408 по сравнению с азиатскими аналогами не имеет.
Китайцы в последнее время делают много достойных материалов, в том числе и для ответственных применений.
Никак. Доверится отчету выходного контроля (репорту), в котором возможно будет указан не только тип материала из которого сделана плата, но и его название.
P.S. Как то у Вас неправильно процесс построен. Сначала проектируете плату, а потом начинаете подыскивать под нее материал...
Ладно если бы была простая двухслойка... А тут скорости, импедансы...
ИМХО - нужно было сначала определиться с материалом, просчитать варианты стеков из имеющихся в наличии вариантов, а потом уже проектировать... А нельзя ли получить хорошие даташиты на S1170, S1000? Тоже не могу найти. Китайцы тоже выслали урезанный. Как раз предлагают такие материалы или Roger.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 6 2013, 14:35
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 825
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762
|
Цитата(Politeh @ Aug 5 2013, 12:02) А нельзя ли получить хорошие даташиты на S1170, S1000? Тоже не могу найти. Китайцы тоже выслали урезанный. Как раз предлагают такие материалы или Roger. На S1170 есть такой: 
S1170_S0701.pdf ( 1.86 мегабайт )
Кол-во скачиваний: 175на S1000 такой:
S1000_2_S1000_2B.pdf ( 1.6 мегабайт )
Кол-во скачиваний: 264Более полных у меня нет. Что касается роджерса - будет неоправданно и дорого...
--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 6 2013, 15:27
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 467
Регистрация: 7-06-06
Пользователь №: 17 829
|
Цитата(bigor @ Aug 6 2013, 17:35) На S1170 есть такой:
S1170_S0701.pdf ( 1.86 мегабайт )
Кол-во скачиваний: 175на S1000 такой:
S1000_2_S1000_2B.pdf ( 1.6 мегабайт )
Кол-во скачиваний: 264Более полных у меня нет. Что касается роджерса - будет неоправданно и дорого... Спасибо, такие тоже есть, но вот сделал запрос производителю, скинули такой документ(прикрепил), не знаю на сколько ему доверять можно. А как вообще считаете волновое сопротивление для материала, если нет диэлектрической проницаемости? За Rogers спасибо, буду знать. Цитата(Major @ Aug 6 2013, 12:07) В общем случае только эксперимент (можно моделирование). Проверьте в hyperlinx (глазковые диаграммы).
Нужно чтобы распространение в паре было согласовано на уровне допустимого джитера rms тактового сигнала.
Если несогласование только в начале/конце линии и всего 2мм (на каждой линии пары должно быть одинаково), то моделируйте простой сосредоточенной емкостью. В этом случае можно простить, так как емкость входа/выхода больше чем 2мм дорожки 0.1мм.
Если рассогласование где попало, то hyperlinx или spice wline.
Лучше использовать слабосвязанную пару, если хватает места и есть тонкий диэлектрик. Спасибо.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 14 2013, 13:02
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 67
Регистрация: 24-01-13
Пользователь №: 75 326
|
Цитата(Politeh @ Aug 6 2013, 18:27) Спасибо, такие тоже есть, но вот сделал запрос производителю, скинули такой документ(прикрепил), не знаю на сколько ему доверять можно. А как вообще считаете волновое сопротивление для материала, если нет диэлектрической проницаемости? За Rogers спасибо, буду знать.
Спасибо. А у Китайцев всегда так. Имеем отрицательный опыт производства печатных плат из перечисленных выше материаллов. к Изоле это не относится. Если Ваше изделие не относится к классу дорогих игрушек - только ИЗОЛА. И для серьезных изделий (3А) мы у себя на складе как раз ее и держим.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 19 2013, 05:40
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 467
Регистрация: 7-06-06
Пользователь №: 17 829
|
Цитата(pcb-ukraina @ Aug 14 2013, 16:02) А у Китайцев всегда так.
Имеем отрицательный опыт производства печатных плат из перечисленных выше материаллов. к Изоле это не относится.
Если Ваше изделие не относится к классу дорогих игрушек - только ИЗОЛА. И для серьезных изделий (3А) мы у себя на складе как раз ее и держим. Спасибо. Что-то меня настораживает использовать китайские материалы. А не могли бы уточнить ваши проблемы при использовании данных материалов?
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 21 2013, 10:51
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 67
Регистрация: 24-01-13
Пользователь №: 75 326
|
Цитата(Politeh @ Aug 19 2013, 08:40) Спасибо. Что-то меня настораживает использовать китайские материалы. А не могли бы уточнить ваши проблемы при использовании данных материалов? Частичный выход из строя вспомогательного оборудования, чрезмерный износ сверл и фрез, выход со строя гальванических расстворов и электролитов. КАЖДЫЙ ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ МАТЕРИАЛОВ В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ ОКАЗЫВАЕТ НА ЭТО ВЛИЯНИЕ. Результат один - китайские Китайцы работают только с китайским материаллом и химией. Купить одно без другого - выброшенные деньги. Есть японские, тайванские заводы в Китае где используют другие материаллы и брендовую химию. Там техпроцесс не зависит от материалла.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 23 2013, 07:31
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 467
Регистрация: 7-06-06
Пользователь №: 17 829
|
Цитата(pcb-ukraina @ Aug 21 2013, 13:51) Частичный выход из строя вспомогательного оборудования, чрезмерный износ сверл и фрез, выход со строя гальванических расстворов и электролитов.
КАЖДЫЙ ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ МАТЕРИАЛОВ В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ ОКАЗЫВАЕТ НА ЭТО ВЛИЯНИЕ. Результат один - китайские Китайцы работают только с китайским материаллом и химией. Купить одно без другого - выброшенные деньги. Есть японские, тайванские заводы в Китае где используют другие материаллы и брендовую химию. Там техпроцесс не зависит от материалла. Это вы описываете проблемы как производитель плат, а мне важно знать проблемы изготовленной платы: КЗ, несоответствие заявленным характеристикам, например диэлектрическая проницаемость, и т.д. Выложил в upload/Journals/The PCB Design Magazine пару номеров журнала PCB Design. На мой взгляд там хорошие статьи особенно для начинающих или для тех кто раньше не сталкивался с ВЧ дизайном. Есть статьи с описанием нюансов: дифференциальные сигналы, их трассировка, характеристики: подбор стэка ПП, материлы ПП и их особенности, условные классификации материалов; целостность сигналов и т.д. По возможности буду выкладывать другие номера.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 23 2013, 10:24
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 825
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762
|
Цитата(Politeh @ Aug 23 2013, 10:31) Это вы описываете проблемы как производитель плат, а мне важно знать проблемы изготовленной платы: КЗ, несоответствие заявленным характеристикам, например диэлектрическая проницаемость, и т.д. Все описанные проблемы являются следствием неумения работы с широкой номенклатурой материалов. Совет не использовать другие бренды, а только Изолу аналогичен, по сути, совету не использовать SMD-компоненты, а только выводные. Потому как попробовав однажды паять SMD после выводных и наткнувшись на определенные проблемы, связанные с отсутствием навыков, и пришли к выводу, что SMD - это кака, вместо того, что бы получить эти самые навыки работы... Цитата(Politeh @ Aug 23 2013, 10:31) Выложил в upload/Journals/The PCB Design Magazine пару номеров журнала PCB Design. На мой взгляд там хорошие статьи особенно для начинающих или для тех кто раньше не сталкивался с ВЧ дизайном. Есть статьи с описанием нюансов: дифференциальные сигналы, их трассировка, характеристики: подбор стэка ПП, материлы ПП и их особенности, условные классификации материалов; целостность сигналов и т.д. По возможности буду выкладывать другие номера. Спасибо. Действительно, в журналах есть хорошие материалы.
--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
|
|
|
|
|
|
Сообщений в этой теме
 Politeh Материал для платы FR4. Aug 2 2013, 10:30 Lmx2315 http://electronix.ru/forum/lofiversion/index.php/t... Aug 2 2013, 10:48 krux Цитата(Politeh @ Aug 2 2013, 14:30) толщи... Aug 2 2013, 10:54 vicnic Не все производители работают с данным типом матер... Aug 2 2013, 11:41  bigor Цитата(vicnic @ Aug 2 2013, 14:41) И срок... Aug 2 2013, 12:07 vicnic Цитата(bigor @ Aug 2 2013, 16:07) Как пра... Aug 2 2013, 12:40 bigor Цитата(vicnic @ Aug 2 2013, 15:40) Может ... Aug 2 2013, 13:13 vicnic Цитата(bigor @ Aug 2 2013, 17:13) Можно и... Aug 2 2013, 13:25 Politeh Цитата(bigor @ Aug 2 2013, 16:13) Можно и... Aug 2 2013, 14:10 bigor Цитата(Politeh @ Aug 2 2013, 17:10) Я не ... Aug 2 2013, 14:43 Politeh Цитата(bigor @ Aug 2 2013, 17:43) Это общ... Aug 2 2013, 18:11 bigor Цитата(Politeh @ Aug 2 2013, 21:11) Спаси... Aug 2 2013, 18:26 bigor Цитата(Politeh @ Aug 6 2013, 18:27) А как... Aug 7 2013, 09:49 Politeh Цитата(bigor @ Aug 7 2013, 12:49) Я не ис... Aug 12 2013, 04:44 bigor Цитата(Politeh @ Aug 12 2013, 07:44) А по... Aug 12 2013, 08:14 FLTI Цитата(bigor @ Aug 12 2013, 12:14) Можно.... Feb 10 2014, 16:28 vicnic Цитата(FLTI @ Feb 10 2014, 20:28) В этой ... Feb 11 2014, 07:18 bigor Цитата(Politeh @ Aug 19 2013, 08:40) Что-... Aug 19 2013, 15:57 Politeh Цитата(bigor @ Aug 19 2013, 18:57) Если п... Aug 20 2013, 06:46 bigor Цитата(Politeh @ Aug 20 2013, 09:46) Как ... Aug 20 2013, 07:54 PCBtech Цитата(Politeh @ Aug 20 2013, 10:46) Как ... Sep 2 2013, 09:52 Politeh Цитата(PCBtech @ Sep 2 2013, 12:52) Можно... Sep 3 2013, 08:16 pcb-ukraina Цитата(bigor @ Aug 23 2013, 13:24) Все оп... Aug 27 2013, 07:02 vicnic Договориться и приехать на завод, далее смотреть в... Aug 2 2013, 12:05 Politeh Спасибо за ответы.
Возможно сделаем 0.127мм дорож... Aug 2 2013, 12:49 vicnic Цитата(Politeh @ Aug 2 2013, 16:49) Да, з... Aug 2 2013, 17:16 Major А для чего выбирать конкретный тип препрега?
Указа... Aug 3 2013, 07:02 bigor Цитата(Major @ Aug 3 2013, 10:02) А для ч... Aug 3 2013, 09:40 Major ЦитатаИмеются сигналы PCIe 2.0, т.е. 2.5ГГц(5Гбит/... Aug 3 2013, 09:57 bigor Цитата(Major @ Aug 3 2013, 12:57) Дорожки... Aug 3 2013, 10:26 Major ЦитатаА ничего что PCIe 2.0 это дифпары?
И?
Еще р... Aug 3 2013, 10:32 krux дифпары бывают сильно- и слабосвязанные. В зависим... Aug 4 2013, 18:13 Politeh Конечно для хорошей работы в условиях помех, хотел... Aug 5 2013, 05:58 Politeh Хотелось бы получить ответ насчет связи частоты си... Aug 6 2013, 08:42 Major В общем случае только эксперимент (можно моделиров... Aug 6 2013, 09:07 krux Есть бюджет на линию передачи. Любой несогласованн... Aug 6 2013, 10:37 Major ЦитатаА как вообще считаете волновое сопротивление... Aug 6 2013, 16:06 krux ЦитатаДиэлектрик берите типовой 4.0-4.4
позволю се... Aug 6 2013, 16:55 krux Politeh
вы совершенно зря переживаете.
крайний зак... Aug 19 2013, 18:51 rloc Цитата(krux @ Aug 19 2013, 22:51) вышло о... Aug 20 2013, 06:36 krux Цитата(rloc @ Aug 20 2013, 10:36) Какая п... Aug 20 2013, 18:05 Politeh Журналы PCB Design сейчас в папке pub/Journals/The... Aug 26 2013, 04:30 ENIAC Подтверждаю, "Радар" умеет с и Роджерсом... Aug 27 2013, 07:32 pcb-ukraina Цитата(ENIAC @ Aug 27 2013, 10:32) Подтве... Aug 28 2013, 05:23 Politeh Кто-нибудь работал с материалами NanYa? http://www... Sep 23 2013, 08:17 bigor Цитата(Politeh @ Sep 23 2013, 11:17) Кто-... Sep 23 2013, 08:53 Politeh Цитата(bigor @ Sep 23 2013, 11:53) Работа... Sep 23 2013, 13:12 Dimmix Цитата(Politeh @ Aug 2 2013, 13:30) Имеют... Feb 11 2014, 06:52 SM Цитата(Dimmix @ Feb 11 2014, 10:52) Откуд... Feb 11 2014, 07:10 Dimmix Цитата(SM @ Feb 11 2014, 10:10) PCIe gen.... Feb 11 2014, 19:35 SM Цитата(Dimmix @ Feb 11 2014, 23:35) Откуд... Feb 12 2014, 10:34 vicnic Цитата(SM @ Feb 12 2014, 14:34) А так, на... Feb 12 2014, 12:54 krux Станут или не станут вам прессовать 1080+2116 зави... Feb 11 2014, 11:11 FLTI Плата 4-х слойная толщиной 1,5мм для установки в P... Feb 11 2014, 12:02 PCBtech Цитата(FLTI @ Feb 11 2014, 16:02) Плата 4... Feb 11 2014, 18:44 krux 3х1080 = 0,18 (дефолтные) завод подожмёт посильнее... Feb 11 2014, 16:56 bigor Цитата(krux @ Feb 11 2014, 18:56) 3х1080 ... Feb 21 2014, 08:05 SM Цитата(bigor @ Feb 21 2014, 12:05) На как... Feb 21 2014, 08:13 FLTI Цитата(bigor @ Feb 21 2014, 12:05) 3*1080... Feb 21 2014, 08:29 krux Цитата(bigor @ Feb 21 2014, 12:05) 3*1080... Feb 21 2014, 13:08 FLTI PCBtech, прочитал на Вашем сайте:
Типовой материал... Feb 11 2014, 18:50 PCBtech Цитата(FLTI @ Feb 11 2014, 22:50) PCBtech... Feb 14 2014, 13:49 bigor Цитата(FLTI @ Feb 11 2014, 20:50) Как наз... Feb 21 2014, 08:15 SM Цитата(bigor @ Feb 21 2014, 12:15) А глаз... Feb 21 2014, 08:58 Aner Это внутри чипа, на диф парах нет таких частот. Feb 11 2014, 19:53 Uree ...плюс гармоники основной частоты, ибо без них по... Feb 12 2014, 14:07
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
