Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Материал для платы FR4.
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Печатные платы (PCB) > Изготовление ПП - PCB manufacturing
Страницы: 1, 2
Politeh
Добрый день!

Спроектирована плата.
Имеются сигналы PCIe 2.0, т.е. 2.5ГГц(5Гбит/c). Есть дорожки с импедансом 50Ом, ширина 0.1мм, соответственно толщина верхнего препрега должна быть в районе 0.06-0.07мм.
Вопрос по материалу: подойдет ли материал Isola FR408? Показатели диэлектрической проницаемости стабильные до 10ГГц. Даташит прикрепил.

И ещё... как проверить что производитель использует именно этот материал а не какой-нибудь китайский аналог?

Спасибо.
Сергей.
Lmx2315
http://electronix.ru/forum/lofiversion/index.php/t88915.html
может будет любопытно.
krux
Цитата(Politeh @ Aug 2 2013, 14:30) *
толщина верхнего препрега должна быть в районе 0.06-0.07мм.

перед заказом поговорите с производителями. где-то год назад нам отказались делать платы с толщиной диэлектрика 0,06 и шириной проводника 0,1 на внешних слоях, сказали нетехнологично и на практике получается много КЗ между слоями.

На практике PCIe 2.0 (5 GT/s) отлично работают на обычном FR4 - на простейших китайских S1141, S1170.
vicnic
Не все производители работают с данным типом материала. И срок поставки может быть 2-3 недели.
Предлагаю рассмотреть вариант с заменой на Nelco 4000
bigor
Цитата(Politeh @ Aug 2 2013, 13:30) *
Вопрос по материалу: подойдет ли материал Isola FR408?

Подойдет. Подойдут и многие другие.
Например S1170, S1000, IT180 и т.п.
Если планируете изготавливать платы в Китае, то плата на FR408 будет либо существенно дороже (Isolовский материал стоит дороже полноценных китайских аналогов местного разлива), либо завод сразу предложит замену - ему невыгодно работать с дорогим материалом, потому он не держит его на складе...
Никаких особых существенных преимуществ FR408 по сравнению с азиатскими аналогами не имеет.
Китайцы в последнее время делают много достойных материалов, в том числе и для ответственных применений.

Цитата(Politeh @ Aug 2 2013, 13:30) *
И ещё... как проверить что производитель использует именно этот материал а не какой-нибудь китайский аналог?

Никак. Доверится отчету выходного контроля (репорту), в котором возможно будет указан не только тип материала из которого сделана плата, но и его название.

P.S. Как то у Вас неправильно процесс построен. Сначала проектируете плату, а потом начинаете подыскивать под нее материал...
Ладно если бы была простая двухслойка... А тут скорости, импедансы...
ИМХО - нужно было сначала определиться с материалом, просчитать варианты стеков из имеющихся в наличии вариантов, а потом уже проектировать...
vicnic
Договориться и приехать на завод, далее смотреть всё, от поставки материала до упаковки.
bigor
Цитата(vicnic @ Aug 2 2013, 14:41) *
И срок поставки может быть 2-3 недели.

Как правило, для европейских брендов срок 4-6 недель. 2-3 недели - это если нужно поставить азиатский материал которого на складе нет.
Цитата(vicnic @ Aug 2 2013, 14:41) *
Предлагаю рассмотреть вариант с заменой на Nelco 4000

Будет только дороже.
vicnic
Цитата(bigor @ Aug 2 2013, 16:07) *
Как правило, для европейских брендов срок 4-6 недель. 2-3 недели - это если нужно поставить азиатский материал которого на складе нет.

Isola иногда есть на складе в Азии.
Цитата
Будет только дороже.

Может быть, тут пусть заказчик решает, что важнее - быстрее или дешевле.
Politeh
Спасибо за ответы.
Возможно сделаем 0.127мм дорожки и препрег в районе 0.1. Но на плате есть ещё и USB3.0 и USB2.0, для которых нужно 90 Ом дифф. и 45Ом для single-ended сигнала. Как бы тут проблем не возникло.
А сейчас у нас 0.127 - это для USB c препрегом 0.06-0.07, а 0.1мм для PCIe и SATA c тем же препрегом.

Да, завод нам сказал что с этим материалом могут быть проблемы, подумаем.

bigor
Цитата(vicnic @ Aug 2 2013, 15:40) *
Может быть, тут пусть заказчик решает, что важнее - быстрее или дешевле.

Можно и быстрее, и дешевле.

Цитата(Politeh @ Aug 2 2013, 15:49) *
Да, завод нам сказал что с этим материалом могут быть проблемы, подумаем.

Подумайте.
Я бы рекомендовал IT-180А. Имеем положительны опыт работы с этим материалом.
vicnic
Цитата(bigor @ Aug 2 2013, 17:13) *
Можно и быстрее, и дешевле.

Забыли добавить "и качественее".
rolleyes.gif
Politeh
Цитата(bigor @ Aug 2 2013, 16:13) *
Можно и быстрее, и дешевле.


Подумайте.
Я бы рекомендовал IT-180А. Имеем положительны опыт работы с этим материалом.


Я не нашел на этот материал хорошего даташита, чтобы были характеристики на несколько ГГц.
Если у вас имеется такой даташит - не могли бы скинуть?

Спасибо.
bigor
Цитата(Politeh @ Aug 2 2013, 17:10) *
Я не нашел на этот материал хорошего даташита, чтобы были характеристики на несколько ГГц.
Если у вас имеется такой даташит - не могли бы скинуть?

Спасибо.

Это общий:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В этом подробно описаны конструкции ламинатов и препреги:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А в этом так нужная Вам информация по чатотным зависимостям:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Рекомендую еще обратить внимание на материал:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Для небольших (по количеству слоев) многослоек - хорошая альтернатива IT-180A в плане стоимости.
Активно применяется в мобильниках и платшетниках, оргтехнике, ноутах и компьютерах, системах GPS и навигации...
vicnic
Цитата(Politeh @ Aug 2 2013, 16:49) *
Да, завод нам сказал что с этим материалом могут быть проблемы, подумаем.

По моему мнению если это первая версия проекта, то лучше заложить материал от Isola/Rogers/Panasonic и т.д.
После всех проверок, если проект "причёсан" и функционирует, то имеет смысл попробовать более дешевый вариант от китайцев типа Kingboard/ITEQ/SciTech
Выбора в любом случае за вами, благо он есть.
Politeh
Цитата(bigor @ Aug 2 2013, 17:43) *
Это общий:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В этом подробно описаны конструкции ламинатов и препреги:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А в этом так нужная Вам информация по чатотным зависимостям:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Рекомендую еще обратить внимание на материал:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Для небольших (по количеству слоев) многослоек - хорошая альтернатива IT-180A в плане стоимости.
Активно применяется в мобильниках и платшетниках, оргтехнике, ноутах и компьютерах, системах GPS и навигации...


Спасибо, большое. Ещё вопрос, насколько стоимость платы 100х70 с Isola может быть дешевле с IT-180A? Если это конечно можно на вскидку сказать, или есть ли какое-то в процентах соотношение цен при использовании Isola или других азиатских материалов? Спасибо.
bigor
Цитата(Politeh @ Aug 2 2013, 21:11) *
Спасибо, большое. Ещё вопрос, насколько стоимость платы 100х70 с Isola может быть дешевле с IT-180A? Если это конечно можно на вскидку сказать, или есть ли какое-то в процентах соотношение цен при использовании Isola или других азиатских материалов? Спасибо.

На вскидку нельзя.
Зависит от проектных норм, слойности, объема заказа, способа доставки...
Если в серии, когда материал платы играет определяющую роль в стоимости, - то точно будет дешевле.
Major
А для чего выбирать конкретный тип препрега?
Указать в заказе толщину препрега и требования на волновые сопротивления. Дальше сами пляшут.
Типовые потери 50ом microstrip на FR4-like где-то 0.1% на дюйм (на 1ГГц). На плате размером 100*70мм с длиной сильно не разгуляешься.
Основные потери вроде в меди, а не в диэлектрике. И стабильность reps до 10ГГц не особо играет роль (если конечно температура не industrial).
Или я где-то ошибаюсь?
bigor
Цитата(Major @ Aug 3 2013, 10:02) *
А для чего выбирать конкретный тип препрега?
Указать в заказе толщину препрега и требования на волновые сопротивления. Дальше сами пляшут.

Указать - да, правильно. Но посчитать импедансы нужно ведь. А от типа препрега зависит не только толщина, но и проницаемость...
Впрочем, немного ранее приводилась ссылка на ветку с обсуждением.

Цитата(Major @ Aug 3 2013, 10:02) *
Типовые потери 50ом microstrip на FR4-like где-то 0.1% на дюйм (на 1ГГц). На плате размером 100*70мм с длиной сильно не разгуляешься.
Основные потери вроде в меди, а не в диэлектрике. И стабильность reps до 10ГГц не особо играет роль (если конечно температура не industrial).
Или я где-то ошибаюсь?

Где-то кто-то упоминал о потерях?
Major
Цитата
Имеются сигналы PCIe 2.0, т.е. 2.5ГГц(5Гбит/c). Есть дорожки с импедансом 50Ом, ширина 0.1мм, соответственно толщина верхнего препрега должна быть в районе 0.06-0.07мм.


Дорожки уже есть 0.1мм.
В заказе указываем:

Контроль импеданса, слои:
TOP microstrip single ended w=0.1mm Z=50 Ohms (Ftest = 100MHz)

Контроль толщины:
...

Дальше производитель предлагает варианты для всех указанных требований.
bigor
Цитата(Major @ Aug 3 2013, 12:57) *
Дорожки уже есть 0.1мм.
В заказе указываем:

Контроль импеданса, слои:
TOP microstrip single ended w=0.1mm Z=50 Ohms (Ftest = 100MHz)

А ничего что PCIe 2.0 это дифпары?
Major
Цитата
А ничего что PCIe 2.0 это дифпары?

И?

Еще раз процитирую топикстартера:
Цитата
Имеются сигналы PCIe 2.0, т.е. 2.5ГГц(5Гбит/c). Есть дорожки с импедансом 50Ом, ширина 0.1мм

krux
дифпары бывают сильно- и слабосвязанные. В зависимости от этого нужно контролировать либо только Zd, либо Z0 и Zd одновременно.
Всё зависит от того, что там у топикстартера задумывалось, и как: сознательно или неосознанно, и т.п.
Politeh
Конечно для хорошей работы в условиях помех, хотелось бы чтобы пары получились сильно связанными. Ещё в рекомендуемой ветке http://electronix.ru/forum/lofiversion/index.php/t88915.html люди пишут что допустимая несогласованность импеданса зависит от длинны несогласованного участка. Я так понимаю это связано с длинной волны рассматриваемого сигнала... а какое тут соотношение использовать? Т.е. как прикинуть какой длины я могу на плате сделать участок линии несогласованным? У меня микросхема, между выводами которой проходит только 0.1мм шириной линия. Сейчас я хочу изменит ширину дорожек PCIe2.0 и сделать её шире 0.1мм, чтобы препрег под сигналом был не тоньше 0.1мм(как уже здесь упоминалось, это связано с высоким процентом брака плат и отказа производителей работать с самыми тонкими препрегами). Так вот в этом случае у меня всё равно останется короткий участок(которой проходит между выводами), порядка 1 - 2 мм несогласованным. Это конечно не страшно, но всё-таки хотелось бы знать соотношение длины участка несогласованного сигнала с частотой сигнала. Этот вопрос принципиален, потому как часто для сигналов, где требуется согласование, используют например не согласованные разъёмы, например для обычного видеосигнала, где нужен разъём 75 Ом, используют просто вилку и т.д.

Bigor ещё упомянул про количество смолы в препреге, где можно об этом почитать? Т.е. в каких случаях какой процент смолы в материале необходим? Как это влияет на качество платы и т.д.?

И ещё. Каким Polaris лучше пользоваться. Скачал с фтп, но лекарство не нравится, пишет что inconsistent. Брал версию SI9000 v12.5.

Спасибо.
Politeh
Цитата(bigor @ Aug 2 2013, 14:54) *
Подойдет. Подойдут и многие другие.
Например S1170, S1000, IT180 и т.п.
Если планируете изготавливать платы в Китае, то плата на FR408 будет либо существенно дороже (Isolовский материал стоит дороже полноценных китайских аналогов местного разлива), либо завод сразу предложит замену - ему невыгодно работать с дорогим материалом, потому он не держит его на складе...
Никаких особых существенных преимуществ FR408 по сравнению с азиатскими аналогами не имеет.
Китайцы в последнее время делают много достойных материалов, в том числе и для ответственных применений.


Никак. Доверится отчету выходного контроля (репорту), в котором возможно будет указан не только тип материала из которого сделана плата, но и его название.

P.S. Как то у Вас неправильно процесс построен. Сначала проектируете плату, а потом начинаете подыскивать под нее материал...
Ладно если бы была простая двухслойка... А тут скорости, импедансы...
ИМХО - нужно было сначала определиться с материалом, просчитать варианты стеков из имеющихся в наличии вариантов, а потом уже проектировать...


А нельзя ли получить хорошие даташиты на S1170, S1000? Тоже не могу найти. Китайцы тоже выслали урезанный. Как раз предлагают такие материалы или Roger.
Politeh
Хотелось бы получить ответ насчет связи частоты сигнала с допустимой длинной несогласованного участка.

Спасибо.

Major
В общем случае только эксперимент (можно моделирование). Проверьте в hyperlinx (глазковые диаграммы).
Нужно чтобы распространение в паре было согласовано на уровне допустимого джитера rms тактового сигнала.
Если несогласование только в начале/конце линии и всего 2мм (на каждой линии пары должно быть одинаково), то моделируйте простой сосредоточенной емкостью. В этом случае можно простить, так как емкость входа/выхода больше чем 2мм дорожки 0.1мм.
Если рассогласование где попало, то hyperlinx или spice wline.
Лучше использовать слабосвязанную пару, если хватает места и есть тонкий диэлектрик.
krux
Есть бюджет на линию передачи. Любой несогласованный участок съедает кусок от этого бюджета. Насколько большой - зависит не только от длины, но и от прочей его геометрии, определить можно только моделированием или экспериментом. Однако для корректного моделирования вам понадобится чтобы соединение не обрывалось на разъеме (а у вас скорее всего PCI-Express карта расширения ?), т.е. вам придется где-то взять ещё и ответную часть (видимо материнку) и моделировать их вместе.
bigor
Цитата(Politeh @ Aug 5 2013, 12:02) *
А нельзя ли получить хорошие даташиты на S1170, S1000? Тоже не могу найти. Китайцы тоже выслали урезанный. Как раз предлагают такие материалы или Roger.

На S1170 есть такой:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
на S1000 такой:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Более полных у меня нет.
Что касается роджерса - будет неоправданно и дорого...
Politeh
Цитата(bigor @ Aug 6 2013, 17:35) *
На S1170 есть такой:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
на S1000 такой:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Более полных у меня нет.
Что касается роджерса - будет неоправданно и дорого...


Спасибо, такие тоже есть, но вот сделал запрос производителю, скинули такой документ(прикрепил), не знаю на сколько ему доверять можно. А как вообще считаете волновое сопротивление для материала, если нет диэлектрической проницаемости? За Rogers спасибо, буду знать.

Цитата(Major @ Aug 6 2013, 12:07) *
В общем случае только эксперимент (можно моделирование). Проверьте в hyperlinx (глазковые диаграммы).
Нужно чтобы распространение в паре было согласовано на уровне допустимого джитера rms тактового сигнала.
Если несогласование только в начале/конце линии и всего 2мм (на каждой линии пары должно быть одинаково), то моделируйте простой сосредоточенной емкостью. В этом случае можно простить, так как емкость входа/выхода больше чем 2мм дорожки 0.1мм.
Если рассогласование где попало, то hyperlinx или spice wline.
Лучше использовать слабосвязанную пару, если хватает места и есть тонкий диэлектрик.


Спасибо.
Major
Цитата
А как вообще считаете волновое сопротивление для материала, если нет диэлектрической проницаемости?


Обычно сразу ясно на какую ширину дорожки и зазора можно рассчитывать (для типовых стеков ширина-толщина-импеданс обычно понятны).
Диф. пары рисуете максимально широко и с зазором 2W.
Постепенно в ходе разводки все поджимается до нужных размеров.
Дальше берете обычные формулы (простые калькуляторы) для ваших линий передачи и выбираете с минимальной области с минимальной чувствительностью к изменению ширины/толщины/проницаемости. Исходите из того что есть уже на плате с перспективой уменьшения ширины линий, это увеличит зазор между линиями и снизит емкость.
Запускаете 2D/2.5/3D солвер подбираете нужное решение. При расчете конфига учитывать подтрав дорожек (уменьшает ширину, увеличивает зазор).
Диэлектрик берите типовой 4.0-4.4, лучше мелкоплетенный и тот что есть у производителя ПП всегда.
Дальше в заказе указываете что изготовление плат с контролем волнового сопротивления, и перечисляете требования.
Все.
Если производитель без контроля волнового сопротивления, то для 5гбит скрещиваете все пальцы какие есть, и ждете (так делать для каждой партии плат).

Литературы по теме море, даже цитировать уже глупо.
Если религия не позволяет использовать "не купленое", то есть следующие продукты (платные и так хорошо известны):

Saturn PCB Design Toolkit - быстрая оценка различных параметров линий связи и элементов PCB (http://www.saturnpcb.com/pcb_toolkit.htm).

AdLab V3.10 - универсальный калькулятор (http://www.weberconnect.de/adlab2.htm). Шароварный.

Line V1.0 - быстрый расчет линий связи на PCB (http://www.fritz.dellsperger.net/).

Istvan Novak tols - excel-based расчетки для вычисление характеристик цепей питания и линий передачи (http://www.electrical-integrity.com/).

MMTK (TNT) - 2D/2.5D field solver. Полноценный солвер для расчета характеристик линий передачи на PCB (http://mmtl.sourceforge.net/).

Sonnet Lite - 3D solver с ограничениями (Lite). Позволяет сделать оценки S-параметров для несложных структур (полноценно в non-Lite): https://www.sonnetsoftware.com/products/lite/.

LTSpice - простой и быстрый spice, без ограничений на число узлов (http://www.linear.com/designtools/software/).
krux
Цитата
Диэлектрик берите типовой 4.0-4.4

позволю себе немного не согласиться. На 2.5-5 ГГц диэлектрическая проницаемость большинства китайских FR4 HiTg материалов имеет разброс в пределах 3,85 .. 3,95 .. 4,05. Те заводы, которые присылают нам на согласование stackup пишут именно такие значения в своих расчетах.
bigor
Цитата(Politeh @ Aug 6 2013, 18:27) *
А как вообще считаете волновое сопротивление для материала, если нет диэлектрической проницаемости?

Я не использую эти материалы в платах, для которых необходим контроль импеданса.
Politeh
Цитата(bigor @ Aug 7 2013, 12:49) *
Я не использую эти материалы в платах, для которых необходим контроль импеданса.


А почему вы не используете эти материалы? Ведь вы же написали, что будет работать, и по вашему сообщению я понял что их можно использовать без проблем. А какие вы используете материалы при контроле импеданса?

Спасибо.
bigor
Цитата(Politeh @ Aug 12 2013, 07:44) *
А почему вы не используете эти материалы?

Я имел в виду, что материалы, для которых не знаю значения проницаемости, не использую в разработках для которых необходимо обеспечить контроль имеданса.
Цитата(Politeh @ Aug 12 2013, 07:44) *
Ведь вы же написали, что будет работать, и по вашему сообщению я понял что их можно использовать без проблем.

Можно. Проницаемость для разных препрегов типа S1170 (S0701) ниже
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Данные в таблице для ориентировочного расчета импеданса - оценки, по сути.
Цитата(Politeh @ Aug 12 2013, 07:44) *
А какие вы используете материалы при контроле импеданса?

Чаще всего - IT-180A.
Ориентировочные значения проницаемости для оценочного расчета импеданса ниже.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
pcb-ukraina
Цитата(Politeh @ Aug 6 2013, 18:27) *
Спасибо, такие тоже есть, но вот сделал запрос производителю, скинули такой документ(прикрепил), не знаю на сколько ему доверять можно. А как вообще считаете волновое сопротивление для материала, если нет диэлектрической проницаемости? За Rogers спасибо, буду знать.



Спасибо.


А у Китайцев всегда так.

Имеем отрицательный опыт производства печатных плат из перечисленных выше материаллов. к Изоле это не относится.

Если Ваше изделие не относится к классу дорогих игрушек - только ИЗОЛА. И для серьезных изделий (3А) мы у себя на складе как раз ее и держим.
Politeh
Цитата(pcb-ukraina @ Aug 14 2013, 16:02) *
А у Китайцев всегда так.

Имеем отрицательный опыт производства печатных плат из перечисленных выше материаллов. к Изоле это не относится.

Если Ваше изделие не относится к классу дорогих игрушек - только ИЗОЛА. И для серьезных изделий (3А) мы у себя на складе как раз ее и держим.


Спасибо. Что-то меня настораживает использовать китайские материалы. А не могли бы уточнить ваши проблемы при использовании данных материалов?
bigor
Цитата(Politeh @ Aug 19 2013, 08:40) *
Что-то меня настораживает использовать китайские материалы.

Если плату будете заказывать в Китае, то завод сразу предложит китайские материалы.
Очень мало заводов держат на складе у себя Изолу или другие, не местного разлива, материалы.
Вот тут главное выбрать из того что предлагают правильный материал.
ITEQ давно и успешно делает материалы, ничем не уступающие той же Изоле.
Подтверждением тому - длительная патентная война Изолы с Итеком, которая закончилась мировой.
Это говорит о том, что качество материалов Итека вполне на уровне Изолы, иначе последняя не вела бы столь агрессивную политику против китайцев.
Более того, Изола получила возможность использовать в своих техпроцессах наработки, которые были получены китайскими инжененрами, ушедшими впоследствии в Итек...
Если будете изготавливать плату в России или еще где-нибудь, тогда вполне можно заложить Изолу.
Но опять же - у Изолы очень широкая номенклатура материалов. Есть специальные, но дорогие, есть широкого употребления - подешевле.
Важно понимать что Вы хотите и сколько готовы платить за свои желания...
krux
Politeh
вы совершенно зря переживаете.
крайний заказ у китайцев делал - Ro4350B снаружи + IT-180A внутри, цифровые сигналы от 5 внутри до 19,9 ГГц снаружи
вышло около 4,5тыр за одну 12-слойку. правда это с учетом подготовки и пр.
rloc
Цитата(krux @ Aug 19 2013, 22:51) *
вышло около 4,5тыр за одну 12-слойку.

Какая площадь?
Politeh
Цитата(bigor @ Aug 19 2013, 18:57) *
Если плату будете заказывать в Китае, то завод сразу предложит китайские материалы.
Очень мало заводов держат на складе у себя Изолу или другие, не местного разлива, материалы.
Вот тут главное выбрать из того что предлагают правильный материал.
ITEQ давно и успешно делает материалы, ничем не уступающие той же Изоле.
Подтверждением тому - длительная патентная война Изолы с Итеком, которая закончилась мировой.
Это говорит о том, что качество материалов Итека вполне на уровне Изолы, иначе последняя не вела бы столь агрессивную политику против китайцев.
Более того, Изола получила возможность использовать в своих техпроцессах наработки, которые были получены китайскими инжененрами, ушедшими впоследствии в Итек...
Если будете изготавливать плату в России или еще где-нибудь, тогда вполне можно заложить Изолу.
Но опять же - у Изолы очень широкая номенклатура материалов. Есть специальные, но дорогие, есть широкого употребления - подешевле.
Важно понимать что Вы хотите и сколько готовы платить за свои желания...


Как на зло, наш производитель не хочет использовать ITEQ, говорит тогда будет использовать Изолу, ещё он говорит что shenyi лучше чем ITEQ. Придется использовать Изолу FR408.
bigor
Цитата(Politeh @ Aug 20 2013, 09:46) *
Как на зло, наш производитель не хочет использовать ITEQ, говорит тогда будет использовать Изолу, ещё он говорит что shenyi лучше чем ITEQ.

Ну, заводу виднее, что для него лучше, а что хуже.
Для технологов всяко лучше использовать материал с которым они давно работают... На грабли уже понаступано, шишки набиты...
По этому если завод дано работает с shenyi, то для него он лучше (предпочтительнее) других материалов...
Есть заводы, которые придерживаются противоположного мнения...
Главное, что бы Вы для себя четко понимали, что для Вас важно и необходимо. А завод, в случае чего, и сменить недолго - их в ЮВА много.

Цитата(Politeh @ Aug 20 2013, 09:46) *
Придется использовать Изолу FR408.

Если готовы платить - получите лучший выбор.
krux
Цитата(rloc @ Aug 20 2013, 10:36) *
Какая площадь?

1,8 дм2

но они удобно для производителя ПП легли на производственный лист ;-)
pcb-ukraina
Цитата(Politeh @ Aug 19 2013, 08:40) *
Спасибо. Что-то меня настораживает использовать китайские материалы. А не могли бы уточнить ваши проблемы при использовании данных материалов?


Частичный выход из строя вспомогательного оборудования, чрезмерный износ сверл и фрез, выход со строя гальванических расстворов и электролитов.

КАЖДЫЙ ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ МАТЕРИАЛОВ В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ ОКАЗЫВАЕТ НА ЭТО ВЛИЯНИЕ. Результат один - китайские Китайцы работают только с китайским материаллом и химией. Купить одно без другого - выброшенные деньги. Есть японские, тайванские заводы в Китае где используют другие материаллы и брендовую химию. Там техпроцесс не зависит от материалла.
Politeh
Цитата(pcb-ukraina @ Aug 21 2013, 13:51) *
Частичный выход из строя вспомогательного оборудования, чрезмерный износ сверл и фрез, выход со строя гальванических расстворов и электролитов.

КАЖДЫЙ ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ МАТЕРИАЛОВ В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ ОКАЗЫВАЕТ НА ЭТО ВЛИЯНИЕ. Результат один - китайские Китайцы работают только с китайским материаллом и химией. Купить одно без другого - выброшенные деньги. Есть японские, тайванские заводы в Китае где используют другие материаллы и брендовую химию. Там техпроцесс не зависит от материалла.


Это вы описываете проблемы как производитель плат, а мне важно знать проблемы изготовленной платы: КЗ, несоответствие заявленным характеристикам, например диэлектрическая проницаемость, и т.д.


Выложил в upload/Journals/The PCB Design Magazine пару номеров журнала PCB Design. На мой взгляд там хорошие статьи особенно для начинающих или для тех кто раньше не сталкивался с ВЧ дизайном. Есть статьи с описанием нюансов: дифференциальные сигналы, их трассировка, характеристики: подбор стэка ПП, материлы ПП и их особенности, условные классификации материалов; целостность сигналов и т.д. По возможности буду выкладывать другие номера.
bigor
Цитата(Politeh @ Aug 23 2013, 10:31) *
Это вы описываете проблемы как производитель плат, а мне важно знать проблемы изготовленной платы: КЗ, несоответствие заявленным характеристикам, например диэлектрическая проницаемость, и т.д.

Все описанные проблемы являются следствием неумения работы с широкой номенклатурой материалов.
Совет не использовать другие бренды, а только Изолу аналогичен, по сути, совету не использовать SMD-компоненты, а только выводные.
Потому как попробовав однажды паять SMD после выводных и наткнувшись на определенные проблемы, связанные с отсутствием навыков, и пришли к выводу, что SMD - это кака, вместо того, что бы получить эти самые навыки работы...

Цитата(Politeh @ Aug 23 2013, 10:31) *
Выложил в upload/Journals/The PCB Design Magazine пару номеров журнала PCB Design. На мой взгляд там хорошие статьи особенно для начинающих или для тех кто раньше не сталкивался с ВЧ дизайном. Есть статьи с описанием нюансов: дифференциальные сигналы, их трассировка, характеристики: подбор стэка ПП, материлы ПП и их особенности, условные классификации материалов; целостность сигналов и т.д. По возможности буду выкладывать другие номера.

Спасибо. Действительно, в журналах есть хорошие материалы.
Politeh
Журналы PCB Design сейчас в папке pub/Journals/The PCB Design Magazine/. Кто-то туда также закинул и другие номера за этот год. Закачал сейчас на upload ещё номер за 2011 год.
pcb-ukraina
Цитата(bigor @ Aug 23 2013, 13:24) *
Все описанные проблемы являются следствием неумения работы с широкой номенклатурой материалов.
Совет не использовать другие бренды, а только Изолу аналогичен, по сути, совету не использовать SMD-компоненты, а только выводные.
Потому как попробовав однажды паять SMD после выводных и наткнувшись на определенные проблемы, связанные с отсутствием навыков, и пришли к выводу, что SMD - это кака, вместо того, что бы получить эти самые навыки работы...

Других коментов от Вас мы и не ожидали.
На самом деле, мы умеем да и работаем с различным материаллом (разные производители, разная структура, и не только FR). Вопрос только в цене.
ENIAC
Подтверждаю, "Радар" умеет с и Роджерсом работать. Паял их Роджерс - одно удовольствие. Пришлось, правда, предварительно антенный тракт прозвонить на предмет КЗ с соседними полигонами, часть плат отбраковать - а уже после всё пошло в правильном русле.
pcb-ukraina
Цитата(ENIAC @ Aug 27 2013, 10:32) *
Подтверждаю, "Радар" умеет с и Роджерсом работать. Паял их Роджерс - одно удовольствие. Пришлось, правда, предварительно антенный тракт прозвонить на предмет КЗ с соседними полигонами, часть плат отбраковать - а уже после всё пошло в правильном русле.

Спасибо. Владимир, пожалуйста, при обнаружении деффектов сообщайте нам. Мы сами их исправим (если Вы это позволите) и выясним причину этого брака.
PCBtech
Цитата(Politeh @ Aug 20 2013, 10:46) *
Как на зло, наш производитель не хочет использовать ITEQ, говорит тогда будет использовать Изолу, ещё он говорит что shenyi лучше чем ITEQ. Придется использовать Изолу FR408.


Можно, конечно, использовать Изолу, но это обычно в Китае дорого и долго.
А почему Вас не устроил Shengyi? Это один из лучших китайских брендов по производству FR4.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.