Multisim и симистор, Глупый и простой вопрос Опции

[MiklPolikov]

Глупый и простой вопрос :
Почему в Multisim не работает вот эта схема ? Я ожидаю, что симистор откроется, и вольтметр покажет напряжение.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Семин]

Симистр конечно не откроется, но вольтметр хоть что-то всё равно должен паказать, из за утечек.
Мультисим наверное тупой, или у вольтметра разрешение хреновае.

[MiklPolikov]

Симистр конечно не откроется, но вольтметр хоть что-то всё равно должен паказать, из за утечек.

Почему он "конечно не откроется" ?

[terio007]

Почему он "конечно не откроется" ?

__________

Потому что ток открытия симистора обычно порядка 50-100мА.
Надо уменьшить резистор в управляющем электроде до 510...680 Ом и всё заработает со страшной силой.

[MiklPolikov]

__________

Потому что ток открытия симистора обычно порядка 50-100мА.
Надо уменьшить резистор в управляющем электроде до 510...680 Ом и всё заработает со страшной силой.

100 Ом нельзя уменьшить до 510-680 Ом

[terio007]

100 Ом нельзя уменьшить до 510-680 Ом

______________

Не рассмотрел
Тогда реальная схема гарантированно заработает(с учётом уменьшения резистора нагрузки до 100 Ом).
Ну а с мультисимом боритесь самостоятельно...

[Abell]

______________

Не рассмотрел
Тогда реальная схема гарантированно заработает(с учётом уменьшения резистора нагрузки до 100 Ом).
Ну а с мультисимом боритесь самостоятельно...

Ну, во-первых, реальная схема, имхо, гарантированно и громко бабахнет. Из-за кривой схемы включения симистора. Потенциал на управляющем электроде просто его пробьет. Проверим?
А во-вторых - землю из симулятора уберите. Не знаю почему, но в моем симуляторе все схемы с использованием тиристоров-симисторов работают только без Ground

Сообщение отредактировал Abell - Sep 30 2013, 20:54

[ae_]

... громко бабахнет. Из-за кривой схемы включения симистора. Потенциал на управляющем электроде просто его пробьет. Проверим?

Аргументируйте, в чём кривизна схемы включения симистора? Какой потенциал (между какими точками?) его пробьёт? Проверьте.
Если оставить схему, как на первом рисунке, при нагрузке 10 кОм с симистором вообще ничего не случится.
Если взять R1=R2=100 Ом, то реальная схема заработает, практически вся мощность будет выделяться на нагрузке R1 - 450 Вт, симистор будет рассеивать около 2 Вт.

[Abell]

Аргументируйте, в чём кривизна схемы включения симистора? Какой потенциал (между какими точками?) его пробьёт? Проверьте.
Если оставить схему, как на первом рисунке, при нагрузке 10 кОм с симистором вообще ничего не случится.
Если взять R1=R2=100 Ом, то реальная схема заработает, практически вся мощность будет выделяться на нагрузке R1 - 450 Вт, симистор будет рассеивать около 2 Вт.

Параметр Vgm забыли? Пиковое напряжение на управляющем электроде? Управляющий переход в воздухе болтается, одним резистором притянут? И ток управления гуляет в очень больших пределах. Еще аргументов?
Господа виртуальщики, обратитесь в реальный мир! Два взмаха паяльником - и Вы убедитесь, что такая схема неработоспособна, или работоспособна с очень малыми допусками, отклонение которых вызывает выход из строя. Смею надеяться, что подобный эксперимент даст более наглядное понимание принципов работы электронных компонентов, нежели симулятор

[ae_]

1) Параметр Vgm забыли? Пиковое напряжение на управляющем электроде?
2) Управляющий переход в воздухе болтается, одним резистором притянут?
3) И ток управления гуляет в очень больших пределах.
4) Еще аргументов?

1) Разве в схеме есть источник напряжения, приложенного к упр.электроду, чтобы обсуждать превышение Vgm ?
Я на схеме вижу только ограничение тока упр.электрода, заданное генератором синуса и двумя резисторами. Давайте обсуждать Igm
2) Так в воздухе болтается или притянут? Вас смущает, что резистор всего один?
3) Пожалуйста, назовите конкретные цифры, в каких "очень больших" пределах гуляет ток управления?
4) Их пока и не было.

[Abell]

1) Разве в схеме есть источник напряжения, приложенного к упр.электроду, чтобы обсуждать превышение Vgm ?
Я на схеме вижу только ограничение тока упр.электрода, заданное генератором синуса и двумя резисторами. Давайте обсуждать Igm
2) Так в воздухе болтается или притянут? Вас смущает, что резистор всего один?
3) Пожалуйста, назовите конкретные цифры, в каких "очень больших" пределах гуляет ток управления?
4) Их пока и не было.

1) к управляющему приложен потенциал с одной стороны через резистор, с другой через нагрузку.
2) смущает.
3) от 0А при обрыве нагрузки до 3А при КЗ в нагрузке.
Давайте представим, что происходит в данной схеме. Исходное состояние - симистор закрыт, напряжение источника как раз проходит через ноль к, допустим, положительному полупериоду. Напряжение нарастает, нарастает, вот уже больше 5в становится, для открытия симистора нужен управляющий ток 2.5мА, но -чу! - в нагрузке 10кОм сидит, а это значит, что ток в управляющей цепи в этот момент может быть только 0.4мА, что значительно меньше. Ах, какая досада! А при каком же тогда напряжении источника симистор откроется? Давайте посчитаем, это примерно 25.3В получается. То есть, симистор и рад бы открыться, а тока не хватает, а потенциал на управляющем растет. В цепи переменного тока, незашунтированный управляющий электрод, и откроется только при потенциале больше 25В... Да, Вы правы, меня это несколько смущает.
Предлагалось нагрузку дать 100 Ом, мне это нравится Тогда симистор будет открываться уже примерно с ... 0.5В. Вот только Gate Trigger Voltage обычно больше, при температуре 50 градусов Цельсия примерно 1в, значит управляющий ток примерно 5мА будет.
Ну и на сладкое, давайте представим в реально работающей цепи кратковременный обрыв нагрузки - плохой контакт, или просто уменьшение тока меньше удержания. Скажете, не бывает такого? Согласен, в симуляторах - нет, а в реальных устройствах - сплошь и рядом Что же будет? А будет при восстановлении контакта в самом худшем случае ударный управляющий ток 1.5А.
Можно еще в качестве реальной нагрузки представить нечто реактивное, тогда и результат будет такой же
Вы поймите правильно, симистор гораздо лучше и надежнее управляется короткими ипульсами, чем постоянным током. И таких критических ситуаций в схемах с импульсным управлением попросту не бывает

P.S. Собственно, я извиняюсь, что ушел в сторону от темы, но, резюмируя, можно предположить, что имеем мы дело не с глюком Мультисима, а с недоработанной схемой, ибо любой симулятор сделан не с помощью колдовства и магии, но на основе точных инженерных расчетов, соответственно при некорректной схеме и результат будет некорректный, сиречь - глюк

Сообщение отредактировал Abell - Oct 1 2013, 11:25

[ae_]

Схема внезапно перестала гарантированно и громко бабахать, а также перестала быть неработоспособной. Отлично, мы движемся в правильном направлении.
Также разобрались, что к упр.электроду приложено не напряжение, а ток, ограниченный резисторами. Никакого превышения Vgm не происходит, пока ток < Igm max
Осталось преодолеть смущение от одного резистора. Если преодолеть смущение не получается, зашунтируйте упр.переход ещё одним резистором. Принципиально на работу схемы это не повлияет.

Но появились новые неприятности: ток управления до 3А в импульсе при КЗ в нагрузке. Серьёзно? а почему КЗ только в нагрузке, а не в симисторе, R2, в генераторе?
Хорошо, пусть будет КЗ в нагрузке. Тогда ток через упр.электрод уже не важен - симистор сгорит при отпирании.

Ещё проблема - "плохой контакт, или просто уменьшение тока меньше удержания... что же будет при восстановлении контакта в самом худшем случае ударный управляющий ток 1.5А."
Нет проблем - симистор просто включится снова. Igm.max для BT134 = 2А.

Насчёт управления постоянным током/импульсам - в этой схеме ток управления нарастает лишь до момента отпирания симистора, затем снимается. Чем не импульс?

резюмируя, можно предположить, что имеем мы дело не с глюком Мультисима, а с недоработанной схемой

Как же так? Почему Вы по-прежнему называете рабочую схему недоработанной? Ещё и на мультисим ссылаетесь, как на доказательство?
Воспользуйтесь своим же советом "господам виртуальщикам" - сделайте два взмаха паяльником и тогда:

Смею надеяться, что подобный эксперимент даст более наглядное понимание принципов работы электронных компонентов, нежели симулятор