Multisim и симистор, Глупый и простой вопрос Опции

[MiklPolikov]

Глупый и простой вопрос :
Почему в Multisim не работает вот эта схема ? Я ожидаю, что симистор откроется, и вольтметр покажет напряжение.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Семин]

Симистр конечно не откроется, но вольтметр хоть что-то всё равно должен паказать, из за утечек.
Мультисим наверное тупой, или у вольтметра разрешение хреновае.

[MiklPolikov]

Симистр конечно не откроется, но вольтметр хоть что-то всё равно должен паказать, из за утечек.

Почему он "конечно не откроется" ?

[terio007]

Почему он "конечно не откроется" ?

__________

Потому что ток открытия симистора обычно порядка 50-100мА.
Надо уменьшить резистор в управляющем электроде до 510...680 Ом и всё заработает со страшной силой.

[MiklPolikov]

__________

Потому что ток открытия симистора обычно порядка 50-100мА.
Надо уменьшить резистор в управляющем электроде до 510...680 Ом и всё заработает со страшной силой.

100 Ом нельзя уменьшить до 510-680 Ом

[terio007]

100 Ом нельзя уменьшить до 510-680 Ом

______________

Не рассмотрел
Тогда реальная схема гарантированно заработает(с учётом уменьшения резистора нагрузки до 100 Ом).
Ну а с мультисимом боритесь самостоятельно...

[Abell]

______________

Не рассмотрел
Тогда реальная схема гарантированно заработает(с учётом уменьшения резистора нагрузки до 100 Ом).
Ну а с мультисимом боритесь самостоятельно...

Ну, во-первых, реальная схема, имхо, гарантированно и громко бабахнет. Из-за кривой схемы включения симистора. Потенциал на управляющем электроде просто его пробьет. Проверим?
А во-вторых - землю из симулятора уберите. Не знаю почему, но в моем симуляторе все схемы с использованием тиристоров-симисторов работают только без Ground

Сообщение отредактировал Abell - Sep 30 2013, 20:54

[ae_]

... громко бабахнет. Из-за кривой схемы включения симистора. Потенциал на управляющем электроде просто его пробьет. Проверим?

Аргументируйте, в чём кривизна схемы включения симистора? Какой потенциал (между какими точками?) его пробьёт? Проверьте.
Если оставить схему, как на первом рисунке, при нагрузке 10 кОм с симистором вообще ничего не случится.
Если взять R1=R2=100 Ом, то реальная схема заработает, практически вся мощность будет выделяться на нагрузке R1 - 450 Вт, симистор будет рассеивать около 2 Вт.

[Abell]

Аргументируйте, в чём кривизна схемы включения симистора? Какой потенциал (между какими точками?) его пробьёт? Проверьте.
Если оставить схему, как на первом рисунке, при нагрузке 10 кОм с симистором вообще ничего не случится.
Если взять R1=R2=100 Ом, то реальная схема заработает, практически вся мощность будет выделяться на нагрузке R1 - 450 Вт, симистор будет рассеивать около 2 Вт.

Параметр Vgm забыли? Пиковое напряжение на управляющем электроде? Управляющий переход в воздухе болтается, одним резистором притянут? И ток управления гуляет в очень больших пределах. Еще аргументов?
Господа виртуальщики, обратитесь в реальный мир! Два взмаха паяльником - и Вы убедитесь, что такая схема неработоспособна, или работоспособна с очень малыми допусками, отклонение которых вызывает выход из строя. Смею надеяться, что подобный эксперимент даст более наглядное понимание принципов работы электронных компонентов, нежели симулятор

[ae_]

1) Параметр Vgm забыли? Пиковое напряжение на управляющем электроде?
2) Управляющий переход в воздухе болтается, одним резистором притянут?
3) И ток управления гуляет в очень больших пределах.
4) Еще аргументов?

1) Разве в схеме есть источник напряжения, приложенного к упр.электроду, чтобы обсуждать превышение Vgm ?
Я на схеме вижу только ограничение тока упр.электрода, заданное генератором синуса и двумя резисторами. Давайте обсуждать Igm
2) Так в воздухе болтается или притянут? Вас смущает, что резистор всего один?
3) Пожалуйста, назовите конкретные цифры, в каких "очень больших" пределах гуляет ток управления?
4) Их пока и не было.

[Abell]

1) Разве в схеме есть источник напряжения, приложенного к упр.электроду, чтобы обсуждать превышение Vgm ?
Я на схеме вижу только ограничение тока упр.электрода, заданное генератором синуса и двумя резисторами. Давайте обсуждать Igm
2) Так в воздухе болтается или притянут? Вас смущает, что резистор всего один?
3) Пожалуйста, назовите конкретные цифры, в каких "очень больших" пределах гуляет ток управления?
4) Их пока и не было.

1) к управляющему приложен потенциал с одной стороны через резистор, с другой через нагрузку.
2) смущает.
3) от 0А при обрыве нагрузки до 3А при КЗ в нагрузке.
Давайте представим, что происходит в данной схеме. Исходное состояние - симистор закрыт, напряжение источника как раз проходит через ноль к, допустим, положительному полупериоду. Напряжение нарастает, нарастает, вот уже больше 5в становится, для открытия симистора нужен управляющий ток 2.5мА, но -чу! - в нагрузке 10кОм сидит, а это значит, что ток в управляющей цепи в этот момент может быть только 0.4мА, что значительно меньше. Ах, какая досада! А при каком же тогда напряжении источника симистор откроется? Давайте посчитаем, это примерно 25.3В получается. То есть, симистор и рад бы открыться, а тока не хватает, а потенциал на управляющем растет. В цепи переменного тока, незашунтированный управляющий электрод, и откроется только при потенциале больше 25В... Да, Вы правы, меня это несколько смущает.
Предлагалось нагрузку дать 100 Ом, мне это нравится Тогда симистор будет открываться уже примерно с ... 0.5В. Вот только Gate Trigger Voltage обычно больше, при температуре 50 градусов Цельсия примерно 1в, значит управляющий ток примерно 5мА будет.
Ну и на сладкое, давайте представим в реально работающей цепи кратковременный обрыв нагрузки - плохой контакт, или просто уменьшение тока меньше удержания. Скажете, не бывает такого? Согласен, в симуляторах - нет, а в реальных устройствах - сплошь и рядом Что же будет? А будет при восстановлении контакта в самом худшем случае ударный управляющий ток 1.5А.
Можно еще в качестве реальной нагрузки представить нечто реактивное, тогда и результат будет такой же
Вы поймите правильно, симистор гораздо лучше и надежнее управляется короткими ипульсами, чем постоянным током. И таких критических ситуаций в схемах с импульсным управлением попросту не бывает

P.S. Собственно, я извиняюсь, что ушел в сторону от темы, но, резюмируя, можно предположить, что имеем мы дело не с глюком Мультисима, а с недоработанной схемой, ибо любой симулятор сделан не с помощью колдовства и магии, но на основе точных инженерных расчетов, соответственно при некорректной схеме и результат будет некорректный, сиречь - глюк

Сообщение отредактировал Abell - Oct 1 2013, 11:25

[ae_]

Схема внезапно перестала гарантированно и громко бабахать, а также перестала быть неработоспособной. Отлично, мы движемся в правильном направлении.
Также разобрались, что к упр.электроду приложено не напряжение, а ток, ограниченный резисторами. Никакого превышения Vgm не происходит, пока ток < Igm max
Осталось преодолеть смущение от одного резистора. Если преодолеть смущение не получается, зашунтируйте упр.переход ещё одним резистором. Принципиально на работу схемы это не повлияет.

Но появились новые неприятности: ток управления до 3А в импульсе при КЗ в нагрузке. Серьёзно? а почему КЗ только в нагрузке, а не в симисторе, R2, в генераторе?
Хорошо, пусть будет КЗ в нагрузке. Тогда ток через упр.электрод уже не важен - симистор сгорит при отпирании.

Ещё проблема - "плохой контакт, или просто уменьшение тока меньше удержания... что же будет при восстановлении контакта в самом худшем случае ударный управляющий ток 1.5А."
Нет проблем - симистор просто включится снова. Igm.max для BT134 = 2А.

Насчёт управления постоянным током/импульсам - в этой схеме ток управления нарастает лишь до момента отпирания симистора, затем снимается. Чем не импульс?

резюмируя, можно предположить, что имеем мы дело не с глюком Мультисима, а с недоработанной схемой

Как же так? Почему Вы по-прежнему называете рабочую схему недоработанной? Ещё и на мультисим ссылаетесь, как на доказательство?
Воспользуйтесь своим же советом "господам виртуальщикам" - сделайте два взмаха паяльником и тогда:

Смею надеяться, что подобный эксперимент даст более наглядное понимание принципов работы электронных компонентов, нежели симулятор

[MiklPolikov]

Мой вывод о полезности симулятора :

Хорошо симулируются линейные схемы. На уровне рассчёта подавления помехи в RLC фильтре.
А схемы с полупроводниками, что транзисторы, что вот сейчас симистор, дают неверный результат.

МП

[Abell]

Мой вывод о полезности симулятора :

Хорошо симулируются линейные схемы. На уровне рассчёта подавления помехи в RLC фильтре.
А схемы с полупроводниками, что транзисторы, что вот сейчас симистор, дают неверный результат.

МП

Не все. Но некоторые моменты, которые глюком не являются, учитывать все-таки надо. Конкретно в приведенной схеме мультисим скорее всего просто не может посчитать, когда симистор откроется, так как схема управления некорректна - управляющий ток течет через нагрузку. Привяжите один из электродов к земле и относительно него подавайте напряжение с другого источника - все будет работать.

Подобное управление симистором применяется в китайских коробочка "дюралайт". В новый год в моей мастерской радиомеханики забывают всю остальную работу, горят эти коробочки за милую душу. Понятно, что китайцы сэкономили на низковольтном питании своей схемы, вот только скачки управляющего тока выжигают элементы перед симистором, а уже через них и контроллер сгорает. Что характерно - одни и те же люди каждый год носят в ремонт эти коробочки, купленные в Харькове за 500р, отдают за ремонт 200р, а купить нормальный дюралайт за 1500р не хотят. Наверное, принципиальная позиция