Интересуют отзывы по использованию российской элементной базы Опции

[a123-flex]

Занимаемся войной. Специализация - сложные наземные цифровые системы (не космос).
И хоть платы у нас непростые, но созданный геморрой при работе с экспортом так велик, что начинаешь задумываться об использовании российских компонентов.

От безысходности заглянул сегодня в МОП, и пообщался по поводу пассива - и выяснилось вдруг, что оказывается, есть какие-то российские компании, которые умеют аж 0402.

Интересуют отзывы об использовании любых российских компонентов последних годов выпуска, о наличии, качестве, цене особенно smd пассива (% брака, точность номиналов, рассыпаются ли при монтаже/на вибрации, сроки поставки, и пр)

[V_G]

Совершенно верно, наличие способных компаний, наименований компонентов, и даже ТУ на замещающие импорт аналоги вовсе не означает, что их серийное производство действительно (не на бумаге) развернуто.
Наличие серийного производства же чаще всего означает цены, в десятки раз превышающие цены импортных аналогов.
По пассиву - был опыт работы с резисторами типоразмера 1206. Очень напрягало отсутствие маркировки, что при ручной сборке (на ручных манипуляторах) гарантировало геморрой при поиске неисправностей. По качеству к пассиву претензий не было.

[RAD1ST]

По качеству претензии были к конденсаторам К10-79 - зачастую при пайке отваливались контактные площадки.
Резисторы Р1-12 по качеству ок, но не имеют маркировки.
Конденсаторы К10-17в и К10-17-4в по качеству претензий не было, но уж очень много типономиналов.
Резисторы Р1-112 - пока претензий нет.
Чип-катушек отечественных в природе не существует.

[Vladimir_C]

Резисторы Р1-12 по качеству ок, но не имеют маркировки.

Чтобы были с маркировкой - для этого нужно отдельно прописывать в заказе. Цена, естественно, немного подрастет. По крайней мере так оговаривается в ТУ и на сайте завода. Адреса/телефоны см. в МОП.

Чип-катушек отечественных в природе не существует.

Существует, но ограниченно. В 2011 разговаривал по-телефону с одним из заводов - говорили, что сейчас осваивают выпуск, оборудование уже купили. После этого не проверял, т.к. на тот момент нужных нам номиналов не было.

По ионисторам ситуация как раз только на бумаге. Причем, со слов инженера Элеконд - они их освоили(в МОП внесли), но потом оборудование демонтировали, т.к. нет заказов (видимо ждут, что государство к ним прибежит и положит в рот каши, сами не чешутся искать заказчиков. И это при том, что данное направление становится вполне интересной альтернативой аккумуляторам). Все известные азиаты вовсю это развивают.

А в чем безысходность, можно поинтересоваться? У нас техника та же самая, но пока безысходности не видно. Т.е. геморрой есть, но он за последние десять лет не сильно изменился. Более того, можно вспомнить закупки мистралей, ивеко и т.п... Но периодически нас тоже пинают. Что там на сей раз?

Кроме обоснования применения теперь на предприятия навесили обязательную сертификацию КАЖДОЙ партии компонентов, которая будет применяться в присутствии второго поставщика. Ранее это быа преррогатива второго поставщика.

Поправлю - приемка 5 стоит дороже аналогичных импортных микросхем класса индастриал, но дешевле класса милитари.

по резисторам, диодам, транзисторам - в десять раз(по некоторым позициям - в 15-20). Сам запрашивал цены на компоненты и получал факсы с утвержденными ценами. Хорошо, хоть количества перестали требовать "тоннами". Наконец дошло, что таких потребностей им сейчас никто не обеспечит.
По микросхемам - соотношения по ценам 1:20 не в нашу пользу(т.е. все дороже), если сравнивать Industrial и нашу 5-ю.
Ну а по микросхемам НИИСИ РАН вообще запредельно все. К микросхеме на несколько тысяч руб (приближающихся к 10т), нужно купить документацию (эксплуатационную) за те же несколько тысяч руб.

Не понял, Вам сказали, что обоснование не годится для следующих трех образцов? Емнип, в обосновании указывается не партия или номер экземпляра изделия, а его наименование и обозначение. Давно дело было, могу ошибаться, если надо проверю.

В разных условиях по-разному. Иногда в разрешении указывается дата использования, по истечении которой разработчик/завод "обязуется применить отечественные аналоги". Или оговаривается, что поскольку производство штучное (ну, не выходит за рамки опытного), - то по окончании опытного производства переход на отечеств.

про реболлинг я сказал пару лет назад, мы уже давно реболлим на фаствеле, ето оказалось единственное место (не считая радиорыночных ремонтников), где ето умеют делать с подобающим качеством. ....

Вообще-то, мне в Москве известно еще одно место, на ул Ивана Франко в районе м.Кунцевская. ТАм то же делают оч. хорошо. ФОРМ называется. Во всяком случае, нас выручали несколько раз.

Абажите, абажите.
Например, на забугорных резисторах стоит номинал, а на кашерных - нет.
Так это же сразу в глаза проверяющему бросится, возникнут вопросы.

На кашерных то же есть, если закажете.....
Другое дело, что когда дело дойдет до упавшего в реале спутника - прочистят все листы, и ваши "планы" выйдут боком и вам, и ВП, который на это пошел, и как правильно заметили - навесят за всех, т.е. вы-будующий "стрелочник", который поставил датчики на 180 градусов от положенного. А тогда будет поздно строить из себя дитя с чистыми помыслами и слегка напроказничавшего.

по выкручиванию из безвыходных ситуаций: сегодня слушал доклад про то, как наши придумали метод ”отравлять” свинцом шарики BGA без их отпайки и получении надежности при термоциклировании не хуже чем с классическим свинцом. О как!

Прошу поделиться информацией, где и как можно об этом почитать. Дюже интересно с практической стороны дела. Кстати, а в докладе как-то освещали вопрос об узаконивании этого метода заказчиком? Ведь по бумагам и маркировке элементы все равно бессвинцовые - как доказать, что операция по реболлингу или отравлению свинцом действительно была проделана? Что это не на "бумаге"?

Сообщение отредактировал Vladimir_C - Aug 8 2013, 11:50

[Elsystems]

Прошу поделиться информацией, где и как можно об этом почитать. Дюже интересно с практической стороны дела. Кстати, а в докладе как-то освещали вопрос об узаконивании этого метода заказчиком? Ведь по бумагам и маркировке элементы все равно бессвинцовые - как доказать, что операция по реболлингу или отравлению свинцом действительно была проделана? Что это не на "бумаге"?

Мною эта "технология" освоена. Вся хитрость "отравления" - в нанесении свинцовой паяльной пасты под шарики BGA.
 ______BGA_PbFREE________________________.pdf ( 860.02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1282


Сообщение отредактировал Elsystems - Nov 4 2013, 18:58

[Xenia]

Мною эта "технология" освоена. Вся хитрость "отравления" - в нанесении свинцовой паяльной пасты под шарики BGA.

Не врубилась в тему. Разве среди российской элементной базы что-то встречается в корпусах BGA, да еще и одновременно с безсвинцовой технологией? Или речь идет только о российских умельцах паять иностранную элементную базу своим свинцовым припоем?

[Elsystems]

Не врубилась в тему. Разве среди российской элементной базы что-то встречается в корпусах BGA, да еще и одновременно с безсвинцовой технологией? Или речь идет только о российских умельцах паять иностранную элементную базу своим свинцовым припоем?

Вобщем, да, от темы произошло отклонение. Бессвинцовая технология действительно противопоказана для спецтехники, поэтому такой метод и придумали. Дело не в умельцах, в Российской спецтехнике вовсю используется импорт с бессвинцовыми BGA. Умельцы как раз этим не заморачиваются, а припаивают просто по бессвинцовой технологии.

Сообщение отредактировал Elsystems - Nov 5 2013, 06:09

[Vladimir_C]

Вобщем, да, от темы произошло отклонение. Бессвинцовая технология действительно противопоказана для спецтехники, поэтому такой метод и придумали. Дело не в умельцах, в Российской спецтехнике вовсю используется импорт с бессвинцовыми BGA. Умельцы как раз этим не заморачиваются, а припаивают просто по бессвинцовой технологии.

Вообще, я подразумевал комплексный ответ:
1. Технологическую сторону дела
2. Бумажную - т.е. каким образом утверждалось, что при применении бессвинцового компонента и свинцового припоя все будет также, как и обычной свинцовой пайке?

Насколько я понял, с технологической - пока до конца нельзя утверждать, что надежность остается на надлежащем уровне. Соответственно, заказчику предоставить доказательство даже на теоретическом уровне(авторитетным источником) возможности нет. Кроме того, не понятно, как решается вопрос отделения зерен и плевел (бессвинцовый компонент, припаяный свинцовым припоем и аналогичный - с бессвинцовым припоем) - т.е. как понять, где какая пайка была сделана? Маркировка-то на компонентах осталась без изменений или компоненты перемаркируются по согласованию с заказчиком в процессе производства модулей?
В общем, чуда не произошло...

[Elsystems]

Вообще, я подразумевал комплексный ответ:
1. Технологическую сторону дела
2. Бумажную - т.е. каким образом утверждалось, что при применении бессвинцового компонента и свинцового припоя все будет также, как и обычной свинцовой пайке?

Насколько я понял, с технологической - пока до конца нельзя утверждать, что надежность остается на надлежащем уровне. Соответственно, заказчику предоставить доказательство даже на теоретическом уровне(авторитетным источником) возможности нет. Кроме того, не понятно, как решается вопрос отделения зерен и плевел (бессвинцовый компонент, припаяный свинцовым припоем и аналогичный - с бессвинцовым припоем) - т.е. как понять, где какая пайка была сделана? Маркировка-то на компонентах осталась без изменений или компоненты перемаркируются по согласованию с заказчиком в процессе производства модулей?
В общем, чуда не произошло...

1. Проходите испытания, тем самым подтверждаете что надежность и стойкость на надлежащем уровне.
2. В документтации должен быть трафарет для нанесения пасты с дырками под шарики и указания по монтажу.
3. А понимать зачем где какая пайка? Где каким клеем приклеено так просто тоже не поймешь. Экспертизу проводить.

[Vladimir_C]

1. Проходите испытания, тем самым подтверждаете что надежность и стойкость на надлежащем уровне.
2. В документтации должен быть трафарет для нанесения пасты с дырками под шарики и указания по монтажу.
3. А понимать зачем где какая пайка? Где каким клеем приклеено так просто тоже не поймешь. Экспертизу проводить.

1. Испытания на надежность - штука сама по-себе не дешевая и очень длительная (либо очень затратная, если ускорять количеством проверяемых изделий). Кроме того, это не решает вопроса - нужно соотв-щее решение заказчика, что он согласен принять результаты таких испытаний за основу применения в будующем. На это ВП сами не пойдут, будут требовать согласования с вышестоящими инстанциями. И здесь мы возращаемся в начало круга. "В РД нет - значит нельзя!"
2. Имеется виду технологическая документация? В КД такую информацию не вносят, т.к. это не в ее епархии.
3. Понимать - очень просто:
Маркировка прямым образом указывает на применение бессвинцового компонента, который по руководящим документам и требованиям стоять там не имеет права априори. Т.е. вы должны очень непробиваемые доводы иметь, чтобы доказать, что компонент стоит у вас правильный и пайка проведена в соответствии с требованиями.
Что касается клея - то тут у ВП должна болеть голова, как он будет контролировать производство, чтобы нанесли тот клей, который указан в КД. Производству на себя брать головную боль по применению не разрешенного материала или компонента нет никакого резона. У него аругемент не пробиваемый - "в бумаге указаний на то нет, буду ставить то, что записано в утвержденном КД и ТД".

[Elsystems]

1. Испытания на надежность - штука сама по-себе не дешевая и очень длительная (либо очень затратная, если ускорять количеством проверяемых изделий). Кроме того, это не решает вопроса - нужно соотв-щее решение заказчика, что он согласен принять результаты таких испытаний за основу применения в будующем. На это ВП сами не пойдут, будут требовать согласования с вышестоящими инстанциями. И здесь мы возращаемся в начало круга. "В РД нет - значит нельзя!"
2. Имеется виду технологическая документация? В КД такую информацию не вносят, т.к. это не в ее епархии.
3. Понимать - очень просто:
Маркировка прямым образом указывает на применение бессвинцового компонента, который по руководящим документам и требованиям стоять там не имеет права априори. Т.е. вы должны очень непробиваемые доводы иметь, чтобы доказать, что компонент стоит у вас правильный и пайка проведена в соответствии с требованиями.
Что касается клея - то тут у ВП должна болеть голова, как он будет контролировать производство, чтобы нанесли тот клей, который указан в КД. Производству на себя брать головную боль по применению не разрешенного материала или компонента нет никакого резона. У него аругемент не пробиваемый - "в бумаге указаний на то нет, буду ставить то, что записано в утвержденном КД и ТД".

Vladimir_C, чувствуется, что Вы "не первый год в этом бизнесе". Я полагал, что если военные разрешили применить импортную микросхему, которая по сути черный ящик никаким инструкциям МОРФ и ГОСТ РВ не подчиняющийся, то почему не разрешить паять его свинцовой пастой?

[Vladimir_C]

Я полагал, что если военные разрешили применить импортную микросхему, которая по сути черный ящик никаким инструкциям МОРФ и ГОСТ РВ не подчиняющийся, то почему не разрешить паять его свинцовой пастой?

Это почему решили, что не подчиняющийся? Кроме МОП и РД существуюет еще перечень ЭРИ иностранного производства ..... Причем, в основном тот, который был задействован до передачи оного в епархию Минпрома. Более поздние редакции (Минпромовские), как правило "не катят" для разрешающих организаций.
Если вы смогли уговорить (с бумагами, естественно) на применение бессвинцовой микросхемы (т.е. получили в письменном виде соответствующее разрешение), то тогда вопросов у заказчика не будет. Есть бумажка, утвержденная свыше с соответствующими резолюциями соотв организаций и он обязан ей подчиниться.

Но, если у вас есть разрешение на свинцовый вариант микросхемы (с соотв. маркировкой), а вы ставите бессвинцовую (с соотв. маркировкой) - то налицо нарушение, которое вы должны обосновать, что оно верное (это отступление от норматива) и утвердить это обоснование отступления у заказчика.
На текущий момент таких документов(разрешающих прямую замену без проблем) я не знаю.
Возможно кто-то знает и может поделиться ссылками в этом направлении?

Например, есть какой-нибудь сильно запрятанный РД, в котором есть указание на возможность применения элементной базы с бессвинцовыми выводами (или, как вариант, пригодные для бессвинцовой пайки) в изделиях для заказчика, в том числе, при условии реболлинга бессвинцовых выводов на свинцовые (как это будет выглядеть для TQFP, LQFP и им подобным вообще не представляю) или пайку свинцовой пастой .

"Причем, со слов инженера Элеконд - они их освоили(в МОП внесли), " - поправочка в моем посте: не Элеконд, а Гириконд.

Дык ответ как бы на поверхности. Паста находится за пределами черного ящика, и туда ручонки еще дотягиваются.

косвенно, через маркировку компонента, вполне себе дотягиваются.

Все правильно, технологическая. Она слабо контролируется (а контролируется ли вообще? серьезно, просветите, кто-нибудь). И в "плане" используется именно этот факт. То, что я с этим "планом" выгляжу как белая ворона, и что я первый кандидат в стрелочники, я понимаю. Но: а) пока что никто вообще ничего другого не предложил, все только охают и б) пока что никто меня носом не ткнул в запрещающую бумажку. Особо рьяным апологетам могу напомнить историю про одного известного человека из того же МО, кстати.
В общем, как ни крути, а топик о бумаге, а не о технике. Поэтому и хотелось бы видеть "бумажные" посты...

Степень контролируемости зависит от вашего ПЗ. Если лентяй - то не контролируется (До первого серьезного ЧП). Есть такое понятие у них - "летучий контроль", предусмотрен для контроля процесса изготовления.

на а) и б) - а предложить собственно нечего. Есть РД - все делать по нему.
Все что там не разрешено - значит запрещено. Если считаете, что у вас есть силы это опровергнуть - флаг в руки.
Любое внесение изменений в документацию должно быть утверждено через заказчика. Выпуск "ведомости замен" или вписывание в графу "Примечание" допустимых замен - является изменением документации (КД, но никак не ТД). Если заказчик согласится на них без дополнительных доказательств с вашей стороны (бумаг, т.е.) - значит поделите пополам (или умножите вдвое- как посмотрят) ответственность.
Если вы планируете это делать иначе - то и ответственность вся на вас, жаловаться будет на себя и отвечать вам.
Насчет ранее указанной "жабы", "платить вторым поставщикам" - так ведь они и получают за то, что ответственность за это несут. Если будет доказана вина компонента, полученного через них - то стружку снимать будут со второго поставщика за некачественный, но "проверенный" разрешенный компонент.