Занимаемся войной. Специализация - сложные наземные цифровые системы (не космос).
И хоть платы у нас непростые, но созданный геморрой при работе с экспортом так велик, что начинаешь задумываться об использовании российских компонентов.

От безысходности заглянул сегодня в МОП, и пообщался по поводу пассива - и выяснилось вдруг, что оказывается, есть какие-то российские компании, которые умеют аж 0402.

Интересуют отзывы об использовании любых российских компонентов последних годов выпуска, о наличии, качестве, цене особенно smd пассива (% брака, точность номиналов, рассыпаются ли при монтаже/на вибрации, сроки поставки, и пр)

Хм..сложно дать отзыв о несуществующем в природе явлении.

Совершенно верно, наличие способных компаний, наименований компонентов, и даже ТУ на замещающие импорт аналоги вовсе не означает, что их серийное производство действительно (не на бумаге) развернуто.
Наличие серийного производства же чаще всего означает цены, в десятки раз превышающие цены импортных аналогов.
По пассиву - был опыт работы с резисторами типоразмера 1206. Очень напрягало отсутствие маркировки, что при ручной сборке (на ручных манипуляторах) гарантировало геморрой при поиске неисправностей. По качеству к пассиву претензий не было.

По качеству претензии были к конденсаторам К10-79 - зачастую при пайке отваливались контактные площадки.
Резисторы Р1-12 по качеству ок, но не имеют маркировки.
Конденсаторы К10-17в и К10-17-4в по качеству претензий не было, но уж очень много типономиналов.
Резисторы Р1-112 - пока претензий нет.
Чип-катушек отечественных в природе не существует.

А в чем безысходность, можно поинтересоваться? У нас техника та же самая, но пока безысходности не видно. Т.е. геморрой есть, но он за последние десять лет не сильно изменился. Более того, можно вспомнить закупки мистралей, ивеко и т.п... Но периодически нас тоже пинают. Что там на сей раз?


Единственное, что можно хоть как-то использовать, это имхо только круглые разъемы. Это наше всё. И то, некоторые из них делаются где-то в глубине тайги имеют такие сроки поставки, что ого-го...

Поправлю - приемка 5 стоит дороже аналогичных импортных микросхем класса индастриал, но дешевле класса милитари.

Похоже на то, что вся российская элементная база ... военная и трудно- или недоступная вообще для ширпотреба.
Во всяком случае, все что на кремние, германии, сапфире.

безысходность в том, что весь экспорт который я хочу использовать в изделиях, я должен проводить через 22 институт. Которого как бы вроде уже и нет. К тому же обоснование работает не для всей серии изделий, а только для конкретных образцов. А у меня сейчас в общей сложности используется несколько сотен типов компонентов, в том числе более половины пассива. На подходе еще несколько больших плат, и там опять новые компоненты. Сейчас обосновали порядка 50 микросхем, и вот я в панике размышляю об оставшемся пассиве.
А если я напишу Российское название - да еще дай боже из МОПа, то мне и делать ничего не надо - в оформлении документации открывается зеленый свет. Вот пытаюсь понять, чего ето будет мне стоить дальше.



А как Р1-12, Р1-112 по цене в сравнении с MURATA/AVX/VISHAY ?
Насчет конденсаторов не понял, есть ли полное покрытие линеек керамики .../1206/0805/0603/ и желательно 0402 чтобы ничего не отваливалось и не было проблем ?
Производятся ли реально полные линейки тантала ?

Что там с ценой ? Она реально выше, например, VISHAY в разы ?
Существует ли и доступно ли реально к покупке оборудование по упаковке из пакетика в ленту ?

46 ЦНИИ МО РФ занял это место, если склероз мне не изменяет.


Будет стоить проблем с покупкой, а потом корректировки КД на импорт.


Нет, ряд номиналов гораздо короче, чем импорт. И размеры отечественных конденсаторов соответствующих номиналов обычно на размер-два больше, чем импорт.


Нет.


Да, возможно в десятки раз.

"Чтобы не было раздору между вольными людьми..."
Сделал я запрос в Эркон (Нижний Новгород) по поводу цен на резисторы. Выслали подробный прайс, из которого следует, что при желании можно изготовить все, но дороже импорта и за каждую мелочь платить нужно: маркировку хочешь - 5% доплати, в ленту/на катушку - 10%... Прайс в ПДФ, любуйтесь. Запрос был в марте этого года, цены, скорее всего, актуальны (хотя сам прайс от 12 года).
Работают, кстати, нормально. Техника военная - тряски, термоциклирование и т.п.

Хорошо что тысячами одного номинала уже не предлагают брать. Какой срок поставки заявили?

Мда, что-то я отстал от жизни. ЕМНИП, всегда хватало одного обоснования на всю серию...


А чего тут понимать, все и так ясно как божий день. Дальше Вы проедете перекресток под названием "оформление документации" на этот самый зеленый свет, но вот в направлении тупика. Следующего перекрестка не будет.


Я ничего не путаю, 75 рублей за один резистор 0402? Тут уже имхо отдыхают даже торговля оружием и наркотиками...


Да, с пассивом самая тяжелая ситуация.
У меня план такой. Пишем в документацию наши резисторы, а производству оформляем карты отступлений. Это проще во всех отношениях, можно эти карты оформлять каждый раз новые под разные партии или один раз на все партии, или вообще на экземпляры изделий и все это в зависимости от текущих настроений у примеки и вне зависимости от документации. При желании отступления могут быть опять же согласованы с приемкой, но это будут разборки более мелкого пошиба, чем с 46 нии, с бОльшими шансами в нашу пользу.

Да-да, я тоже хотел спросить, это 3 доллара за штуку получается? Ну и если дополнительные коэффициенты в сноске применить, то финальная цена раза в три вырастает. Хм, резистор 0402 с ценой 8-9 баксов за штучку. Мда.
И еще: что, точность лучше 0.5% вообще в такой технике не применяется?

А цены жесть. такое ощущение что кормушка неплохая, хотя и не так громко чавкают как Sk.

Снимаю шляпу перед теми, кто умудряется в таких условиях что-то делать.

ну как бы да, на серию. Только что есть серия ? если в заказе 3 изделия, а по результатам изготовления/отладки проводится корректировка документации на изделия, следующие 3 образца принадлежат к той же серии ? мне сказали, чтобы я не надеялся.



))) интересно было бы узнать, сколько у них реальных покупателей... 3? 5? меня постоянно пытаются колбасить тупорылые за попытки использования современной импортной элементной базы. На что обычно отвечаю: а давайте поставим в наше изделие все российское, и посчитаем, что будет с ценой. Получается просто космос, реально в 10 раз дороже. А у нас и так цена изделия в миллионах долларов исчисляется, и при этом мы работаем в убыток(((


а что ето интересно за план такой ? это то, чего Вам кажется оптимальным делать, или то, что Вы реально делаете ?
к тому же, тогда для того чтобы попасть в размеры, мне нужно править в документации номиналы - одного и того же размера импорт и россия будут иметь номиналы различающиеся на порядок, если верить Tiro ?



Спасибо за ответ. Чувствуется большой выстраданный опыт)

Не понял, Вам сказали, что обоснование не годится для следующих трех образцов? Емнип, в обосновании указывается не партия или номер экземпляра изделия, а его наименование и обозначение. Давно дело было, могу ошибаться, если надо проверю.


Это план на случай, если допекут окончательно. Но пока вроде бы все не так плохо. Насчет номиналов мне всегда казалось, что в рекламных проспектах там все красиво, и все номиналы и размеры нужные там найдутся. При этом, как Вы понимаете, реальное их наличие и т.п. не интересует, важно только, чтобы они были на бумаге. Но документацию править придется в любом случае, чтобы указать там отечественные детали. Но зато один раз.

вот ето мне кажется самое слабое место. чтобы была халява, нужно, чтоб компонент был не просто в рекламе, а еще и в МОПе. я не думаю что народ вносит в МОП то, чего вообще нет, а технологией америкосов наши предприятия реально не владеют. значит с типоразмерами по Вашему плану все же будет геморрой.

Силовые транзисторы есть, и биполярные, и MOSFET. Есть цифровая логика, ещё советской разработки, но как-то без неё не обойтись. Есть некоторый выбор медленных ОУ, прецизионных и общего назначения. Со скоростными - завал. АЦП мало, ЦАПы древние. Вполне современные микросхемы делает Миландр, например, есть, что выбрать. Положение совсем не катастрофическое. Если взглянуть на зарубежное военное, то там, в основном, что-то похожее делают.
Отечественное пассивное есть, но SMD резисторы дико дорогие, хотя есть и прецизионные, а конденсаторы большие.
Кстати, имхо, удобнее всего искать комплектующие в перечне МОП. Тут один добрый человек поделился вот такой ссылкой: http://rti.oxiton.ru/index.php

Вы меня даже как-то напрягли немного... Я не каждый день заглядываю в МОП и вообще плохо ориентируюсь в отечественных компонентах, но заглянул, сходу увидел резисторы р1-12, у них вполне нормальная номенклатура...
Что-то мне подсказывает, что так будет и с конденсаторами.
0402 специально не искал, правда, но пока свой план плохим не считаю.

Вдогонку вот об этом. Отдельные нехорошие случаи бывают, и разобраться сразу не всегда удаётся. Например, ОУ 1432УД11 ГУП НПП "Пульсар" в перечне есть, но реально с приёмкой не купить. Понять это удалось только через полгода волокиты. Хорошо, что у меня было время переделать схему. Но это у меня единственный случай на десятки компонентов данного изделия.

А это происходит иногда потому, что попасть производителю в МОП 44 - очень долгая и проблемная "песня".
А разработок и заделов иногда - гораздо больше. Но, система выстроена так (еще советская), что разработчику обязательно нужен заказчик. Иначе ВП не будет. И пылятся вполне интересные вещи из-за того, что заказчиком мало кто хочет быть, ибо это особенный такой гемор, даже если платить за ОКР не нужно.
К примеру, цикл подписания ТЗ по "большому кругу" занимает около года. И столько же потом ТУ.
Страшно порочный круг, который не разорвать, похоже.
С другой стороны, есть разработчики и производители (не буду показывать пальцем), которые используя связи "наверху", закрывают ОКРы без фактически созданных компонентов. Хотя, их прописывают в МОП потом как "живые". "Осваивают бабло" как могут, тсз.

О поставке не договаривались, я просто цены запросил.

Работа с отечественной элементной базой - это то еще ”искусство жить в Одессе”, и оно имеет смысл, если с вас требуют использовать только комплектуху с ”приемкой” и совершенно не интересует цена.
Первым источником сакрального знания о том, что есть в природе является ”Перечень…” уже несуществующего МОП, именуемый в просторечии МОП 44. Только приготовьтесь к тому, что на ваш запрос на предприятие указанное в Перечне придет ответ с предложением заплатить 10 млн. рублей за восстановление производства нужного вам ретротранзистора. После письменной перепалки между военпредами, ваш заказчик может быть согласится это оплатить отдельно.
Но Перечень это еще не всё. В стране было создано множество всякой комплектухи, которая выпускается тысячными тиражами уже десятилетия, но так и не попала в Перечень. Например, для ракет комплекса С-300 было разработано множество гибридных сборок с маркировкой типа КН981, МА982, ХП983, УП984 и т.д. Продолжение этих серий идёт и для С-400. Вы можете купить эти деталюшки и ТУ на них почти свободно, если знаете куда обратиться и что с ними делать дальше.
Сейчас добавился еще один источник: иностранные предприятия (в частности белорусские), выпускающие микросхемы с вполне гостовскими номерами серий, с приемкой, но отсутствующие в Перечне. Что-нибудь типа 5520АП1 – цифровой формирователь фаз для ППМ АФАР, ну и подобные вещи серий 5861, 5862. Из того что совместные семинары они проводят с ГСКБ Алмаз-Антей примерно ясно кто это заказывал и куда это всё привинчивается. При желании можно получить ТУ и образцы, либо заказать разработку ”с приемкой” под свои нужды:
http://www.dels.by/ru/production/
http://www.dels.by/ru/development/
http://www.dels.by/ru/about/news/newsid40/
Вообще, многое из того что у нас выпускается с приемкой по-прежнему не столько продается, сколько ”распределяется”. Чтобы получить нечто интересное с упоминаемого уже здесь ”Пульсара” пришлось привлекать к переговорам одного заслуженного деда, который лично знает в отрасли почти всех главных, в результате чего было ”выделено” несколько десятков корпусов.

а что, там было что-то интересное ? я подозреваю что на ето все такие цены, что за них можно купить 6 виртекс. В который воткнуть 100 раз все эти ноу-хау 30 летней давности, причем с возможностью перепрограммирования.
Кстате, зачем себя мучить, раскройте секрет, какие на ети чудеса цены ? Ну например на волшебный формирователь ?



Ну вопщем, сходил я сегодня к военным, и получил исчерпывающий ответ на НАШ вопрос, о котром подозревал с самого начала - уж слишком просто все выходило по Вашему(((

Как сказал один персонаж одного моего любимого фильма: "Мечтай в одну руку, а сри в другую. А потом посмотри, какая быстрее наполнится"

Кто Вам сказал, что Вы имеете право для военной техники в карту отклонений внести импорт ?
То есть, Вы конечно имеете на ето право, если этот импорт разрешен. То есть Вы его УЖЕ провели... В любом случае - Вы имеете право - с картами или без них - использовать лишь то, что УЖЕ РАЗРЕШЕНО. И из разрешенных компонентов можно делать что угодно - хоть в каждое изделие ставить новую РАЗРЕШЕННУЮ версию одного и того же компонента. В противном случае - в МОП, или к гражданским. Мне так сказали.

Ну, вам как дилетанту в суровой военной электронике это всё ни к чему, да и будет слушать скучно и неинтересно про ”минус шестьдесят градусов”, а вот для интересующихся устранением головных болей от ”бессвинцовых технологий” есть интересные новости.

Если коротко для непричастных, то проблема в том, что при переходе на ”бессвинцовые технологии” резко упала надежность электронной аппаратуры (пайки) при термоциклировании. Номенклатура ”свинцовых” микросхем резко сузилась, и на сегодня NASA официально списывает потерю 7 (семи!) своих спутников на бессвинцовое дерьмо. Ну, соответственно, голь на выдумки хитра (что наша, что американская), и она додумалась до реболлинга BGA, то есть отпайки бессвинцовых шариков и припайки настоящих матёрых свинцовых. Правда, при этом сокращаются эксплуатационные ресурсы МС, надежность немного ”того”, не говоря уже о фирменных гарантиях, но другого выхода не было. Но наш оборонпром как всегда впереди планеты всей по выкручиванию из безвыходных ситуаций: сегодня слушал доклад про то, как наши придумали метод ”отравлять” свинцом шарики BGA без их отпайки и получении надежности при термоциклировании не хуже чем с классическим свинцом. О как!

про дилетанство интересно... мне что, надо бороду как jltigo пририсовать, или Вам не нравица слово Virtex-6 ?
про минус 60 и правда неинтересно, я уже ето много раз слышал.
про реболлинг я сказал пару лет назад, мы уже давно реболлим на фаствеле, ето оказалось единственное место (не считая радиорыночных ремонтников), где ето умеют делать с подобающим качеством. Проблема рыночных ремонтников, что они получают слишком много денег, чтобы реболлить военную технику, им ето получается неинтересно)))
как дилетанту мне очень интересно знать, почем нынче опий для народа. Давайте, колитесь, сколько стоит волшебный формирователь, от такой рекламы я его уже почти захотел....

Как-то совпало с просмотром:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Хотя, многие на бессвинцовку даже не успели перейти. Это у них там всё быстро. А у нас "ОСТы, писанные кровью"
Попались они на собственную провокацию...

Кто придумал? Как получить доступ к материалам доклада? Поделитесь, пожалуйста, если не жалко. shifted83 собака mail.ru

А кто Вам сказал, что не могу? Серьезно, Вы знаете где это написано?
Насчет плана. Опять же, во-первых, пока речь о пассиве. Во-вторых, разборки с местной приемкой значительно проще, чем с 46 нии. В третьих, пассив тупо сложнее проверить. Даже практически невозможно. Но какой выигрыш! Пассив составляет львиную долю в документации, и если наугад открыть спецификацию, то велика вероятность открыть ее на листе с пассивом. И там будет ОЭБ. Это же всех так радует.

Мне не так актуален вопрос топика, но мне интересно, смогу ли я реализовать свой план в случае чего. Вам же, как я понял, уже надо что-то делать. Поищите все-таки, документы, запрещающие так делать, плз. Очень интересно, что там написано...

Абажите, абажите.
Например, на забугорных резисторах стоит номинал, а на кашерных - нет.
Так это же сразу в глаза проверяющему бросится, возникнут вопросы.

Сомнительно в общем случае. Нужно искать доки. В частном случае 0402 и меньше - вообще не так. Кроме того, проверяющий должен знать именно об этом, что тоже снижает вероятность.

ну ето детский лепет. в смысле формально Вы правы конечно, нужно найти нормативный документ, но мне почему-то кажется что наш военпред здесь прав. Иначе вообще какой был бы смысл в разрешенных и запрещенных ? Если бы был стандартный механизм обхода запретов ? По крайней мере все бы о нем знали.



ето тоже зависит. у нас есть специальный человек женского пола, который как-то умеет там договариваться...



ето тоже не факт. последний раз я вводил в перечень пассив сериями. Murata GRM15 - вся черия целиком, и щаз буду вводить целиком серии. к тому же насчет сложнее проверить ну ето чушь....у вас же не только 0402 и керамика в пассиве есть... и потом, вообще, что за разговор, что значит сложнее проверить ? у вас что, производство, карманное что ле ? вы им должны ведомости отдать, и доки, а собираться все должно без Вас. Ведомости закупки опять же должны быть через поставщика правильного сертифицированного...



ето ну просто форменный развод.
Мне не горит - а тебе очень надо, вот ты и копай, а мы поглядим. Мне проще ввести серии. военпред как увидел мои платы - а там тыщи 2 кондеров на одной - долго качал головой и сказал - будем пробивать.

К тому же не уверен что у нас презумпция невиновности. Почему Вы считаете, что нужно искать запрещающие? может наоборот ?
в смысле формально опять же Вы правы, а в реале...

Вы действительно хотите, чтобы Вам объяснили, зачем нужна вся эта система? И при этом Вы мне про детский лепет рассказываете...


Ну так чего Вы тогда подняли вопрос, если у Вас есть способы?


Единственное замечание по делу. У второго поставщика обычно все то же самое, только еще дороже. И наличии согласованных (тем или иным способом) отступлений Вы им будете давать не гостовскую ВП с иконостасом подписей, а производственные ведомости\списки\назовите-как-хотите.

в смысле, Ваш подход ясен - Вы предполагаете за%бать проверяющих формальными бумажками и как-нибудь продавить, аргументируя необходимостью бла бла. В итоге все все равно сведется к взяткам, которая Ваша дирекция проплатит Вашей приемке.

но, во первых, ето не ново - полно тех, кто подлогами занимается в гораздо более крутых масштабах - чего стоит один С400, сданный в войска, которого нет - стандартная рыночная формула - виртуальный товар за реальные деньги

мы то рассуждали о легальных способах, а откатами все умеют приемку проходить.


кстате есть еще один интересный элемент, с которым я еще не трахался как следует, и там вообще непонятно как быть. Печатные платы. У меня в платах 16 слоев пятого класса. Где в России делать непонятно. А китайцы делают по IPC. И как получить клеймо приемки на плату не ясно.

Что тут нелегального, если Вы сами только что сказали, что у меня будет миллион бумажек с аргументацией и бла-бла-бла?
В том-то и дело, что никто не хочет платить лишние деньги\откаты непонятно за что, и если есть формальные бумажки, то это хорошо, ибо позволяет не тратить деньги.

А про "реальные" способы - см. пост №2.

мне очень жаль, но я не тот человек. не люблю башкой в стену долбиться. я всегда плачу. по минимуму, но плачу. и трачу минимум времени.
в первый раз вы с военными будете год биться. Они будут выбивать из Вас стандартные комисионные, а как аргумент динамить по максимуму.
И все равно, Вы будете белой вороной, на которого при случае все и всегда будут тыкать пальцем. Да не просто так, т.к. Вы затеваете реальный подлог. А еще у нас бывают охота на ведьм - находят одного дурачка, и вешают на него все что сперли все и за всегда. А ведь разница в цене на 0402 на импорт и россию соблазнительно велика, не так ли ?

Это самая маленькая из проблем с элементной базой. Закзывайте в фирмах имеющих соответсвующие сертификаты. Мы в Абрисе заказываем, у нас с ними договор подписанный военными. Все сопроводительные документы тоже подписаны военными. А где они делают, дело вообще десятое.

создавалась она не для откатов. изначально она обеспечивала реальное качество продукции.


я хотел иметь свободу маневра. пробивать серии не очень просто даже при наличии правильных людей. в смысле я не уверен, что мне сейчас дадут столько серий, сколько мне надо. Примерно 10.



а насколько у Вас сложные платы, если не секрет ?
5 класс ?
сколько слоев ?
термослои (70 мкм медь)
слепые via ?

разные, 5-ый тоже. 10-12-16 слоев. есть комбинированные RF4+rogers+алюминиевое основание и т.д. посмотрите www.rcmgroup.ru че они могут. Делают то все равно не в России, главное же бумаги правильные были.

спасибо. поглядим.

Ещё про отечественный пассив.
Применил резисторы Р1-112. По описанию всё у них хорошо и допуск 1% и 5%, и широкий выбор мощностей. Но! Поставщики просят замену, так как срок поставки 14-16 недель.
В результате заменю на Yageo

Чтобы были с маркировкой - для этого нужно отдельно прописывать в заказе. Цена, естественно, немного подрастет. По крайней мере так оговаривается в ТУ и на сайте завода. Адреса/телефоны см. в МОП.


Существует, но ограниченно. В 2011 разговаривал по-телефону с одним из заводов - говорили, что сейчас осваивают выпуск, оборудование уже купили. После этого не проверял, т.к. на тот момент нужных нам номиналов не было.

По ионисторам ситуация как раз только на бумаге. Причем, со слов инженера Элеконд - они их освоили(в МОП внесли), но потом оборудование демонтировали, т.к. нет заказов (видимо ждут, что государство к ним прибежит и положит в рот каши, сами не чешутся искать заказчиков. И это при том, что данное направление становится вполне интересной альтернативой аккумуляторам). Все известные азиаты вовсю это развивают.


Кроме обоснования применения теперь на предприятия навесили обязательную сертификацию КАЖДОЙ партии компонентов, которая будет применяться в присутствии второго поставщика. Ранее это быа преррогатива второго поставщика.


по резисторам, диодам, транзисторам - в десять раз(по некоторым позициям - в 15-20). Сам запрашивал цены на компоненты и получал факсы с утвержденными ценами. Хорошо, хоть количества перестали требовать "тоннами". Наконец дошло, что таких потребностей им сейчас никто не обеспечит.
По микросхемам - соотношения по ценам 1:20 не в нашу пользу(т.е. все дороже), если сравнивать Industrial и нашу 5-ю.
Ну а по микросхемам НИИСИ РАН вообще запредельно все. К микросхеме на несколько тысяч руб (приближающихся к 10т), нужно купить документацию (эксплуатационную) за те же несколько тысяч руб.


В разных условиях по-разному. Иногда в разрешении указывается дата использования, по истечении которой разработчик/завод "обязуется применить отечественные аналоги". Или оговаривается, что поскольку производство штучное (ну, не выходит за рамки опытного), - то по окончании опытного производства переход на отечеств.


Вообще-то, мне в Москве известно еще одно место, на ул Ивана Франко в районе м.Кунцевская. ТАм то же делают оч. хорошо. ФОРМ называется. Во всяком случае, нас выручали несколько раз.


На кашерных то же есть, если закажете.....
Другое дело, что когда дело дойдет до упавшего в реале спутника - прочистят все листы, и ваши "планы" выйдут боком и вам, и ВП, который на это пошел, и как правильно заметили - навесят за всех, т.е. вы-будующий "стрелочник", который поставил датчики на 180 градусов от положенного. А тогда будет поздно строить из себя дитя с чистыми помыслами и слегка напроказничавшего.


Прошу поделиться информацией, где и как можно об этом почитать. Дюже интересно с практической стороны дела. Кстати, а в докладе как-то освещали вопрос об узаконивании этого метода заказчиком? Ведь по бумагам и маркировке элементы все равно бессвинцовые - как доказать, что операция по реболлингу или отравлению свинцом действительно была проделана? Что это не на "бумаге"?

Мною эта "технология" освоена. Вся хитрость "отравления" - в нанесении свинцовой паяльной пасты под шарики BGA.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не врубилась в тему. Разве среди российской элементной базы что-то встречается в корпусах BGA, да еще и одновременно с безсвинцовой технологией? Или речь идет только о российских умельцах паять иностранную элементную базу своим свинцовым припоем?

Вобщем, да, от темы произошло отклонение. Бессвинцовая технология действительно противопоказана для спецтехники, поэтому такой метод и придумали. Дело не в умельцах, в Российской спецтехнике вовсю используется импорт с бессвинцовыми BGA. Умельцы как раз этим не заморачиваются, а припаивают просто по бессвинцовой технологии.

Вообще, я подразумевал комплексный ответ:
1. Технологическую сторону дела
2. Бумажную - т.е. каким образом утверждалось, что при применении бессвинцового компонента и свинцового припоя все будет также, как и обычной свинцовой пайке?

Насколько я понял, с технологической - пока до конца нельзя утверждать, что надежность остается на надлежащем уровне. Соответственно, заказчику предоставить доказательство даже на теоретическом уровне(авторитетным источником) возможности нет. Кроме того, не понятно, как решается вопрос отделения зерен и плевел (бессвинцовый компонент, припаяный свинцовым припоем и аналогичный - с бессвинцовым припоем) - т.е. как понять, где какая пайка была сделана? Маркировка-то на компонентах осталась без изменений или компоненты перемаркируются по согласованию с заказчиком в процессе производства модулей?
В общем, чуда не произошло...

1. Проходите испытания, тем самым подтверждаете что надежность и стойкость на надлежащем уровне.
2. В документтации должен быть трафарет для нанесения пасты с дырками под шарики и указания по монтажу.
3. А понимать зачем где какая пайка? Где каким клеем приклеено так просто тоже не поймешь. Экспертизу проводить.

1. Испытания на надежность - штука сама по-себе не дешевая и очень длительная (либо очень затратная, если ускорять количеством проверяемых изделий). Кроме того, это не решает вопроса - нужно соотв-щее решение заказчика, что он согласен принять результаты таких испытаний за основу применения в будующем. На это ВП сами не пойдут, будут требовать согласования с вышестоящими инстанциями. И здесь мы возращаемся в начало круга. "В РД нет - значит нельзя!"
2. Имеется виду технологическая документация? В КД такую информацию не вносят, т.к. это не в ее епархии.
3. Понимать - очень просто:
Маркировка прямым образом указывает на применение бессвинцового компонента, который по руководящим документам и требованиям стоять там не имеет права априори. Т.е. вы должны очень непробиваемые доводы иметь, чтобы доказать, что компонент стоит у вас правильный и пайка проведена в соответствии с требованиями.
Что касается клея - то тут у ВП должна болеть голова, как он будет контролировать производство, чтобы нанесли тот клей, который указан в КД. Производству на себя брать головную боль по применению не разрешенного материала или компонента нет никакого резона. У него аругемент не пробиваемый - "в бумаге указаний на то нет, буду ставить то, что записано в утвержденном КД и ТД".

Vladimir_C, чувствуется, что Вы "не первый год в этом бизнесе". Я полагал, что если военные разрешили применить импортную микросхему, которая по сути черный ящик никаким инструкциям МОРФ и ГОСТ РВ не подчиняющийся, то почему не разрешить паять его свинцовой пастой?

Дык ответ как бы на поверхности. Паста находится за пределами черного ящика, и туда ручонки еще дотягиваются.


Все правильно, технологическая. Она слабо контролируется (а контролируется ли вообще? серьезно, просветите, кто-нибудь). И в "плане" используется именно этот факт. То, что я с этим "планом" выгляжу как белая ворона, и что я первый кандидат в стрелочники, я понимаю. Но: а) пока что никто вообще ничего другого не предложил, все только охают и б) пока что никто меня носом не ткнул в запрещающую бумажку. Особо рьяным апологетам могу напомнить историю про одного известного человека из того же МО, кстати.
В общем, как ни крути, а топик о бумаге, а не о технике. Поэтому и хотелось бы видеть "бумажные" посты...

Это почему решили, что не подчиняющийся? Кроме МОП и РД существуюет еще перечень ЭРИ иностранного производства ..... Причем, в основном тот, который был задействован до передачи оного в епархию Минпрома. Более поздние редакции (Минпромовские), как правило "не катят" для разрешающих организаций.
Если вы смогли уговорить (с бумагами, естественно) на применение бессвинцовой микросхемы (т.е. получили в письменном виде соответствующее разрешение), то тогда вопросов у заказчика не будет. Есть бумажка, утвержденная свыше с соответствующими резолюциями соотв организаций и он обязан ей подчиниться.

Но, если у вас есть разрешение на свинцовый вариант микросхемы (с соотв. маркировкой), а вы ставите бессвинцовую (с соотв. маркировкой) - то налицо нарушение, которое вы должны обосновать, что оно верное (это отступление от норматива) и утвердить это обоснование отступления у заказчика.
На текущий момент таких документов(разрешающих прямую замену без проблем) я не знаю.
Возможно кто-то знает и может поделиться ссылками в этом направлении?

Например, есть какой-нибудь сильно запрятанный РД, в котором есть указание на возможность применения элементной базы с бессвинцовыми выводами (или, как вариант, пригодные для бессвинцовой пайки) в изделиях для заказчика, в том числе, при условии реболлинга бессвинцовых выводов на свинцовые (как это будет выглядеть для TQFP, LQFP и им подобным вообще не представляю) или пайку свинцовой пастой .

"Причем, со слов инженера Элеконд - они их освоили(в МОП внесли), " - поправочка в моем посте: не Элеконд, а Гириконд.



косвенно, через маркировку компонента, вполне себе дотягиваются.


Степень контролируемости зависит от вашего ПЗ. Если лентяй - то не контролируется (До первого серьезного ЧП). Есть такое понятие у них - "летучий контроль", предусмотрен для контроля процесса изготовления.

на а) и б) - а предложить собственно нечего. Есть РД - все делать по нему.
Все что там не разрешено - значит запрещено. Если считаете, что у вас есть силы это опровергнуть - флаг в руки.
Любое внесение изменений в документацию должно быть утверждено через заказчика. Выпуск "ведомости замен" или вписывание в графу "Примечание" допустимых замен - является изменением документации (КД, но никак не ТД). Если заказчик согласится на них без дополнительных доказательств с вашей стороны (бумаг, т.е.) - значит поделите пополам (или умножите вдвое- как посмотрят) ответственность.
Если вы планируете это делать иначе - то и ответственность вся на вас, жаловаться будет на себя и отвечать вам.
Насчет ранее указанной "жабы", "платить вторым поставщикам" - так ведь они и получают за то, что ответственность за это несут. Если будет доказана вина компонента, полученного через них - то стружку снимать будут со второго поставщика за некачественный, но "проверенный" разрешенный компонент.