|
Сложение N некоррелированных источников сигнала, Генераторы, фазовые детекторы, умножители, делители |
|
|
|
Feb 7 2014, 05:01
|
Узкополосный широкополосник
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462

|
Уважаемые коллеги, назрела необходимость вынести в отдельную тему вопросы: 1) Сложение некоррелированных источников: от кварцевых и сапфировых генераторов до оптических. 2) Сложение фазовых детекторов, умножителей и делителей частоты. 3) Сложение активных элементов: транзисторов и усилителей. 4) Кросскорреляция и кроссвариация, как методы повышения точности измерения и формирования. 5) Виды шумов, причины возникновения, статистические особенности. 6) Границы применимости различных методов сложения. 7) Цифра или аналог? Сложение АЦП, ЦАП. Приглашаю Всех желающих принять участие в обсуждении. Приветствуется смелость и оригинальность решений, на гране возможного и невозможного. Формат общения - сначала написал, потом подумал - не возбраняется  В процессе лишние откинем, дополним и дорисуем. Главное - не прятать мысль в голове, сегодня она кажется Вам бесполезной, а завтра "голодный ум" в паре тысяч км найдет ее недостающим звеном в своей схеме. Возможно просто не хватает падения яблока с дерева, чтобы осмыслить силу тяготения. И так, начну с задачи. Необходимые куски, с позволения, дублирую из соседней темы, чтобы не нарушать пространственно-временного континуума: Цитата(rloc @ Feb 5 2014, 01:09)  Есть N независимых (некоррелированных) источников сигнала (частоты). Для простоты рассуждений будем полагать, что амплитуды сигналов и законы распределений частоты и фазы одинаковые. В законе распределения случайных величин присутствуют составляющие со степенью f^-4. Разница частот между любыми двумя источниками может превышать значение f/(2*Q) (f - центральная частота, Q - нагруженная добротность). Требуется: 1) Дать ответ на вопрос: возможно ли путем некоторого преобразования улучшить частотную и фазовую стабильность относительно одного источника? 2) Если возможно, то насколько, при каких условиях и в каких диапазонах? Будет ли играть роль закон распределения? 3) Предложить структуру, которая наиболее оптимальным образом позволит реализовать алгоритм. Не претендую на полноту описания задачи, по желанию добавляем и корректируем. Как отправную точку, можно взять статью Уолла: PM and AM noise of combined signal sources http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=82931И статью, в которой вводится понятие кроссвариации: Characterization of frequency fluctuations by crosscorrelations and by using three or more oscillators J. Groslambert, D. Fest, M. Olivier, J.J.-Gagnepain http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=82932Как один из вариантов, мной было предложено решение: Цитата(rloc @ Feb 6 2014, 16:02)  За основу взял 4 генератора с разными частотами и начальными фазами (выбраны в случайном порядке) с фликкер шумом типа f^-1 (принципиального значения не имеет), подал на 4 АЦП, равноценно просуммировал и получил на выходе уменьшение шумов во всем диапазоне отстроек на 6 дБ (10logN). Вот такие пироги. Для работы необходим многоканальный АЦП с полосой, не менее частоты работы генераторов. АЦП может работать с частотой, многократно ниже частоты генераторов, в M-ой полосе Найквиста, что на текущий момент не представляет сложностей, в том числе по стоимости. Если собрать статистику по дисперсии "гулянья" частот, то при усреднении можно применять весовую обработку, уменьшая конечную дисперсию отклонения, аналогично тому, как для достижения максимального отношения сигнал/шум сигнал пропускают через согласованный фильтр, повторяющий форму спектра сигнала. Примечательно, что на выходе каждого сумматора получается два слагаемых: центральная частота и вариация Аллана. http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=83000http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=83015Chenakin, и позже Stanislav, высказали мнение о когерентном сложении на основе узкополосного кольца ФАПЧ: Цитата(Chenakin @ Feb 2 2014, 22:19)  Классический пример – зафапчевать несколько OCXO в полосе герц 10, и на дальних отстройках всё будет складываться очень даже хорошо. По мере уменьшения отстройки эффект от сложения будет становиться исчезающе мал или вообще отрицательным. Цитата(Stanislav @ Feb 5 2014, 03:38)  1. "Ведущий-ведомые". Первый генератор считается ведущим. Остальные привязываются к нему по фазе при помощи узкополосных петель ФАП. Выход получаем путём суммирования мощностей всех генераторов, включая ведущий. Выигрыш получится за пределами полосы пропускания ФАП. Внутри неё стабильность будет определяться ведущим генератором. Такая схема, наверное, будет удобна, когда есть один генератор с хорошей долговременной стабильностью, а остальные имеют малые уровни ФШ. Кстати, этого можно достичь выбором режимов работы элементов генераторов, построенных на идентичных компонентах. Если ведущий генератор имеет ФШ заведомо больший, чем остальные (а это как раз часто получается при максимизации долговременной стабильности), его можно исключить из процесса суммирования. wjs, а как насчет "треуголки"? Здесь можно найти рациональное зерно, или оставим метод для измерений? Цитата(wjs @ Feb 4 2014, 23:01)  А что, если просто взять три генератора и измерять разность фаз для каждой пары (как в 3-corner hat). В этом случае, возможно, можно будет вычислить и скомпенсировать вклад каждого из них. Но на этом дело не заканчивается: Цитата(Chenakin @ Feb 7 2014, 05:58)  Мне представляется несколько возможных развилок: - многогенераторные --- многорезонаторные (т.е. один генератор, построенный на N резонаторах по принципу, как это сделано у Дрискола, хотя включаться они могут совершенно по другому – через 90-град. hybrid, усилительный каскад и др.) - последовательное (и кольцевое как вариант) --- параллельное сложение (или смешанное) - неизменная частота --- перенос частоты (см. ниже) http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=83018Это мы уже обсуждали недавно (re: вечный двигатель) и мне нравится тем, что мы одновременно уходим вверх по частоте (если основная задача – продавливание шумов на дальних отстройках, а иначе, что с ними делать на сотке?). Вопрос, который хотелось бы прояснить – нужно ли обеспечивать определенное фазовое соотношение на входах смесителей (подстраивать ничего не хотелось бы). Ну и масса других вариантов. И пара статей по этой теме: http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=83019http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=83020http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=83021
|
|
|
|
|
 |
Ответов
|
Feb 10 2014, 13:39
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881

|
Я что-то упустил из обсуждения? Нам ведь нужна по условию задачи кратковременная стабильность генератора частоты. А она определяется, пока мы убрали шумовую составляющую, лишь тем, на сколько уйдет частота за какое то заданное время, перекрывающее ту часть нашего периодического сигнала, где скорость ухода максимальна. Отсюда и видится решение, что надо найти зависимость частоты сигнала с выхода делителя (или компаратора, что эквивалентно), от времени, чтобы понять, на сколько быстро она уходит, и укладывается ли такая скорость ухода в ТЗ. А спектр сигнала этого не покажет, для этого надо анализировать сигнал во временной области.
|
|
|
|
|
Feb 10 2014, 14:24
|
Узкополосный широкополосник
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462

|
Догадываюсь откуда это пошло. Безусловно кратковременная стабильность важна, но не хотелось на этом зацикливаться, поэтому и была открыта новая тема: Цитата(rloc @ Feb 7 2014, 09:01)  Требуется: 1) Дать ответ на вопрос: возможно ли путем некоторого преобразования улучшить частотную и фазовую стабильность относительно одного источника? "Гулянье" частоты можно рассматривать в частотной области, вместе с шумами. С этой точки зрения сложение независимых источников одинаково хорошо улучшает и фазовую и частотную стабильность (кратковременную и долговременную). На делителе остановились, как на составной части аналогового сложения двух источников. У меня вопрос ко всем: можно найти дешевые кварцевые резонаторы (подразумевается с AT-срезом) с хорошей долговременной стабильностью? "Хорошей" - это на уровне 0.1-0.2 ppm/год для 10 МГц.
|
|
|
|
Сообщений в этой теме
rloc Сложение N некоррелированных источников сигнала Feb 7 2014, 05:01 rloc И так, отвечаю на вопросы по схеме (к сожалению не... Feb 7 2014, 17:39 Fat Robot 1. Можно попробовать очевидное решение для сложени... Feb 8 2014, 00:09  rloc Цитата(Fat Robot @ Feb 8 2014, 04:09) 1. ... Feb 8 2014, 08:09   SM Цитата(rloc @ Feb 8 2014, 12:09) Допустим... Feb 8 2014, 08:46    rloc Цитата(SM @ Feb 8 2014, 12:46) если смеси... Feb 8 2014, 08:58     SM Цитата(rloc @ Feb 8 2014, 12:58) балансны... Feb 8 2014, 09:20      rloc Цитата(SM @ Feb 8 2014, 13:04) А чем они ... Feb 8 2014, 09:21       SM Цитата(rloc @ Feb 8 2014, 13:21) Это лишн... Feb 8 2014, 09:39        rloc Цитата(SM @ Feb 8 2014, 13:39) Но она не ... Feb 8 2014, 10:35         rloc Цитата(Fat Robot @ Feb 8 2014, 04:09) 2. ... Feb 8 2014, 12:08         SM Цитата(rloc @ Feb 8 2014, 14:35) Чтобы по... Feb 8 2014, 20:56          Chenakin Цитата(rloc @ Feb 6 2014, 21:01) Уважаемы... Feb 9 2014, 04:42           rloc Цитата(Chenakin @ Feb 9 2014, 08:42) Не п... Feb 9 2014, 07:32            SM Цитата(rloc @ Feb 9 2014, 11:32) я ввожу ... Feb 9 2014, 09:25             rloc Цитата(SM @ Feb 9 2014, 13:25) А зачем дл... Feb 9 2014, 10:44              SM Цитата(rloc @ Feb 9 2014, 14:44) Допустим... Feb 9 2014, 11:16               rloc Цитата(SM @ Feb 9 2014, 15:16) там будет ... Feb 9 2014, 11:42                SM Цитата(rloc @ Feb 9 2014, 15:42) И то, чт... Feb 9 2014, 11:52                 rloc Цитата(SM @ Feb 9 2014, 15:52) В пределах... Feb 9 2014, 12:07            Fat Robot Для Chenakin:
Если частота 2*f0+delta_f выходе по... Feb 9 2014, 14:02             rloc Цитата(Fat Robot @ Feb 9 2014, 18:02) то ... Feb 9 2014, 17:41              Fat Robot Цитата(rloc @ Feb 9 2014, 18:41) Это не к... Feb 9 2014, 18:17               rloc Не буду вдаваться в подробности, написал более про... Feb 10 2014, 09:40                SM Цитата(rloc @ Feb 10 2014, 13:40) Двигаем... Feb 10 2014, 13:03                 rloc Цитата(SM @ Feb 10 2014, 17:03) за какое ... Feb 10 2014, 13:15   Fat Robot Цитата(rloc @ Feb 8 2014, 09:09) Допустим... Feb 8 2014, 13:19 zzzzzzzz Извините, что влезу, но созрел такой сопутствующий... Feb 8 2014, 18:52 Fat Robot Такие схемы применяются для генерации subcycle pwm... Feb 8 2014, 18:58  zzzzzzzz Цитата(Fat Robot @ Feb 8 2014, 21:58) Так... Feb 8 2014, 19:33 SM ну с квадратным уравнением на том уровне - решаетс... Feb 9 2014, 12:26     rloc Цитата(Vitaly_K @ Feb 17 2014, 20:34) Кру... Feb 17 2014, 18:31      Vitaly_K Цитата(rloc @ Feb 17 2014, 20:31) Почему ... Feb 17 2014, 19:14       rloc Параллельное соединение - посредством деления и су... Feb 17 2014, 19:25        Vitaly_K Цитата(rloc @ Feb 17 2014, 21:25) Паралле... Feb 17 2014, 20:05         rloc Цитата(Vitaly_K @ Feb 18 2014, 00:05) Всё... Feb 18 2014, 04:21          Vitaly_K Цитата(rloc @ Feb 18 2014, 06:21) Есть 2 ... Feb 18 2014, 07:38           rloc Цитата(Vitaly_K @ Feb 18 2014, 11:38) Как... Feb 18 2014, 08:40            Vitaly_K Цитата(rloc @ Feb 18 2014, 10:40) Vitaly_... Feb 18 2014, 14:46             Fat Robot "Пастернака не читал, но скажу..."
Когд... Feb 18 2014, 15:48              Vitaly_K Цитата(Fat Robot @ Feb 18 2014, 17:48) ... Feb 18 2014, 15:54               Fat Robot Прочитал. Все замечания в силе. Т.е. от факта моег... Feb 18 2014, 16:16             rloc Цитата(Vitaly_K @ Feb 18 2014, 18:46) Ест... Feb 18 2014, 16:12              Vitaly_K Цитата(rloc @ Feb 18 2014, 18:12) Вы сами... Feb 18 2014, 16:25               rloc Цитата(Vitaly_K @ Feb 18 2014, 20:25) А ч... Feb 18 2014, 17:40                Vitaly_K Цитата(rloc @ Feb 18 2014, 19:40) Без ста... Feb 18 2014, 18:41                 rloc Выигрыш - 10*log(4) по собственным шумам по отноше... Feb 18 2014, 19:22                  Vitaly_K Цитата(rloc @ Feb 18 2014, 21:22) Выигрыш... Feb 19 2014, 07:39                   rloc Частота сравнения поднялась в 4 раза, выигрыш соот... Feb 19 2014, 08:20                    Vitaly_K Цитата(rloc @ Feb 19 2014, 10:20) Частота... Feb 19 2014, 09:12                    Fat Robot Почему же она поднялась? каждый отвод кольцевого с... Feb 19 2014, 10:28                    Vitaly_K Цитата(rloc @ Feb 19 2014, 10:20) Частота... Mar 2 2014, 14:16                     rloc Цитата(Vitaly_K @ Mar 2 2014, 18:16) Знач... Mar 3 2014, 07:29                      Vitaly_K Цитата(rloc @ Mar 3 2014, 09:29) На мой в... Mar 4 2014, 06:17                       rloc Цитата(Vitaly_K @ Mar 4 2014, 10:17) Пожа... Mar 4 2014, 06:32                        Vitaly_K Цитата(rloc @ Mar 4 2014, 08:32) Обсуждал... Mar 4 2014, 09:56                         rloc Цитата(Vitaly_K @ Mar 4 2014, 13:56) А во... Mar 4 2014, 10:19                          Vitaly_K Цитата(rloc @ Mar 4 2014, 12:19) Ну откуд... Mar 4 2014, 11:34                           rloc Если коэффициент умножения уменьшается в 4 раза, ш... Mar 4 2014, 12:11                            Vitaly_K Цитата(rloc @ Mar 4 2014, 14:11) Если коэ... Mar 4 2014, 14:25                             rloc Неважно, что мы складываем, при разнесении по врем... Mar 4 2014, 14:52                              Vitaly_K Цитата(rloc @ Mar 4 2014, 16:52) Неважно,... Mar 4 2014, 15:27                               rloc Почему Вы от каждого ФД берете долю? Примите ФШ од... Mar 4 2014, 15:47                                Vitaly_K Цитата(rloc @ Mar 4 2014, 17:47) Почему В... Mar 4 2014, 16:42                                 rloc Не правильно рассуждаете. За единицу надо брать тр... Mar 4 2014, 16:53                                  Vitaly_K Цитата(rloc @ Mar 4 2014, 18:53) Не прави... Mar 4 2014, 17:10                                   Vitaly_K Цитата(Vitaly_K @ Mar 4 2014, 19:10) Ну ч... Mar 4 2014, 18:51  halfdoom Цитата(rloc @ Feb 10 2014, 17:24) У меня ... Feb 17 2014, 11:05   rloc Цитата(halfdoom @ Feb 17 2014, 15:05) Опт... Feb 17 2014, 11:43 Dr.Drew K/(K*K)=1/K Mar 6 2014, 01:47 Vitaly_K Цитата(Dr.Drew @ Mar 6 2014, 03:47) K/(K*... Mar 6 2014, 06:47 Dr.Drew Для каждого элемента весовой коэффициент 1/К - для... Mar 6 2014, 07:55 Vitaly_K Цитата(Dr.Drew @ Mar 6 2014, 09:55) Для к... Mar 6 2014, 09:21 Dr.Drew Уменьшилась, потому что происходит нормировка отно... Mar 6 2014, 09:50 Vitaly_K Цитата(Dr.Drew @ Mar 6 2014, 11:50) Умень... Mar 6 2014, 11:05  Vitaly_K Пообщался ещё и с тау и с его помощью пришёл к сле... Mar 14 2014, 08:17
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|