реклама на сайте
подробности

 
 
> Выпускаем на рынок свою РЭА, Как начать бизнес?
Houston
сообщение Dec 22 2016, 19:21
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 76
Регистрация: 22-10-12
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 74 037



Добрый вечер, инженеры!

Давно витает среди моих друзей мысль о создании различной РЭА, например бытового назначения, для продажи.
Но поскольку товарищи все мыслят исключительно сквозь "стеклянный корпус стабилитрона" представления о необходимых шагах в части административной нет...
Подскажите, кто разбирается, какие формальности с государством необходимо пройти, чтобы начать на уровне ИП продавать собственную РЭА (ширпотреб)?
Делимся своим удачным и менее удачным опытом rolleyes.gif

Спасибо!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Михась
сообщение Jan 15 2017, 05:12
Сообщение #2


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 161
Регистрация: 29-09-10
Пользователь №: 59 816



Все мои примеры развития малого бизнеса в производстве РЭА такие.

Была организация, которая разрабатывала что-то. По причинам непрофильности либо закрывают подразделение разработки, либо разработчики сами решают что продукт готов и они могут его монетизировать самостоятельно. Группа увольняется, начинает самостоятельную хоздеятельность. Профит! Далее - варианты либо в гору, либо под гору.

Я лично не видел и не слышал об успехе фирмы из одного человека, все такие попытки разваливались либо стагнировали до шабашек. Все успешные начинания начинались с группы единомышленников. Но конечно всегда потом стоял вопрос о разделении прибылей и убытков.

Да и вообще, что тут обсуждать, сейчас модная тема - стартапы. Правда зачастую дело не заходит дальше отращивания бороды и отсутствие бизнес-плана.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
V_G
сообщение Jan 15 2017, 05:46
Сообщение #3


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 818
Регистрация: 15-10-09
Из: Владивосток
Пользователь №: 52 955



Цитата(Михась @ Jan 15 2017, 15:12) *
Да и вообще, что тут обсуждать, сейчас модная тема - стартапы. Правда зачастую дело не заходит дальше отращивания бороды и отсутствие бизнес-плана.

Дело не заходит потому, что у нас стартапы - модная тема для поговорить. Для поделать - в Китае и в остальном цивилизованном мире. У них эта тема развивается совсем с других позиций: https://vc.ru/p/startup-in-china
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Jan 15 2017, 08:00
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(V_G @ Jan 15 2017, 08:46) *
Дело не заходит потому, что у нас стартапы - модная тема для поговорить. Для поделать - в Китае и в остальном цивилизованном мире.

Все скатилось к любимой русской забаве.

В приведенной Вами статье в пример резкое возрастание гос. инвестиций в Китае в 2015-2106 году. Т.е. в результате того, что цены на нефть резко упали, Китай сэкономил за 15-16 год около 300 млрд долларов и нашел им разумное применение, так как в их резервном фонде уже достаточно денег что-бы прочно держать американцев за одно место. А Россия только потеряла. При этом ВВП Китая на душу населения все-же в 2 раза ниже чем в России. А нам еще регулярно нагадить норовят. Не важно какой предлог - не тот социальный строй, не та сексуальная ориентация или не та политика. Повод всегда найдется, потому, что штаты по прежнему видят в России конкурента (а может могильщика для доллара) больше даже чем в Китае не смотря на оставшееся наследие 90-тых в том числе и в виде "гайдаров" глубоко вросших экономику и управление. Так что надеяться надо на свои силы.

И да, каким боком старт-апы к данному топику. Старт-апы должен начинаться с идеи инновационного продукта, а не с желания заняться бизнесом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Houston
сообщение Jan 17 2017, 17:36
Сообщение #5


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 76
Регистрация: 22-10-12
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 74 037



Цитата(gte @ Jan 15 2017, 11:00) *
Все скатилось к любимой русской забаве.

В приведенной Вами статье в пример резкое возрастание гос. инвестиций в Китае в 2015-2106 году. Т.е. в результате того, что цены на нефть резко упали, Китай сэкономил за 15-16 год около 300 млрд долларов и нашел им разумное применение, так как в их резервном фонде уже достаточно денег что-бы прочно держать американцев за одно место. А Россия только потеряла. При этом ВВП Китая на душу населения все-же в 2 раза ниже чем в России. А нам еще регулярно нагадить норовят. Не важно какой предлог - не тот социальный строй, не та сексуальная ориентация или не та политика. Повод всегда найдется, потому, что штаты по прежнему видят в России конкурента (а может могильщика для доллара) больше даже чем в Китае не смотря на оставшееся наследие 90-тых в том числе и в виде "гайдаров" глубоко вросших экономику и управление. Так что надеяться надо на свои силы.

И да, каким боком старт-апы к данному топику. Старт-апы должен начинаться с идеи инновационного продукта, а не с желания заняться бизнесом.


По поводу стартапов- вижу заряженных энтузиазмом ребят периодически, которые считают, что все вокруг ленивые и бездарные, а вот они несут что-то сверхиновационное и нужное.
Потом оказывается, что на их товар нету спроса, или вообще даже не доходит до запуска в серийное производство, а загибается на уровне макета. Если ли успешные примеры стартапов в современной России, связанные с разработками техники?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
BackEnd
сообщение Jan 18 2017, 07:22
Сообщение #6


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 201
Регистрация: 28-07-16
Пользователь №: 92 747



Цитата(Houston @ Jan 17 2017, 17:36) *
По поводу стартапов- вижу заряженных энтузиазмом ребят периодически, которые считают, что все вокруг ленивые и бездарные, а вот они несут что-то сверхиновационное и нужное.Потом оказывается, что на их товар нету спроса, или вообще даже не доходит до запуска в серийное производство, а загибается на уровне макета.

Все так.
Товарищ Потапенко достаточно точно высказался о сути явления.
Обычно подобное не слушаю, но мужик по образованию инженер, закончил МИРЭА и склад ума у него не гуманитарный, что вызывает интерес.
https://www.youtube.com/watch?v=pngVqaIJank
https://www.youtube.com/watch?v=6Cqtv_KdIz8

Цитата(Houston @ Jan 17 2017, 17:36) *
Если ли успешные примеры стартапов в современной России, связанные с разработками техники?

Об успешных примерах не слышал, а в подобном участвовать довелось. Именно на уровне недоделанного макета все и закончилось вместе с деньгами и самой затеей. Так получилось, что я подключился уже на завершающем этапе, когда затейники лихорадочно пытались показать хоть что-то тем, кому пообещали золотые горы.
В принципе, для меня стартап довольно удобен, но:
1. Участвовать нужно с самого начала, чтобы потом не разгребать чужие завалы на заключительном этапе.
2. Связываться с грамотными людьми, ставящими логику, цифры, планирование и расчеты выше эмоций.

Цитата(@Ark @ Jan 17 2017, 21:03) *
Стартапы - это не совсем бизнес.

Не соглашусь. Среди многих взглядов на "стартапы" есть, конечно, и такой, но я считаю стартапы пусть и специфическим, но бизнесом.
Вряд ли можно найти человека, который будет осознанно тратить силы на создание нового без всякой надежды на то, что это новое будет способно упростить его жизнь, сократить затраты времени, сил и денег.
Думаю, большинство напрягается для того, чтобы создавать методы, повышающие КПД чего бы то ни было. В школах и ВУЗ-ах часто обходят стороной биографии великих и историю науки, а зря.
Ведь в основе открытий почти всегда лежали чисто практические соображения и стремление придумать способы решения задач более экономичным способом.
Это потом в коротких справках на полях учебников физики представляют дело так, будто взгрустнулось мужику и придумал он интегралы или еще чего.
А в реальности мощные абстрактные методы были ответом на полную невозможность решить какую-то хорошо оплачиваемую задачу известными методами или, если известные методы были слишком трудоемкими (а ученый оказывался достаточно ленивым для того, чтобы терпеть рутину).
Это я к тому, что вывести науку за скобки бизнеса (или экономики народного хозяйства biggrin.gif) сложно.

Цитата(@Ark @ Jan 17 2017, 21:03) *
Это, скорее, высоко рискованная исследовательская деятельность в какой-то прикладной области, выполняемая путем "натурного эксперимента". Хорошо, если в одном случае из ста, в результате получается что-то стоящее.

По поводу вероятностей появления чего-то стоящего.
И в стартапах, и в страховании, и в обычной торговле шмотками есть ожидание выгоды и понимание как ее извлечь. Умные стартап-инвесторы, как и страховщики, не особо сильно рискуют, как это любят представлять.
При некоторой, математически обоснованной величине "спонсируемых" проектов, вероятность пролёта снижается и становится приемлемой. В чем-то похоже на страхование.
Даже один выстреливший проект перекрывает затраты на сотню или тысячу протухших. Это явная выгода. А неявная выгода для стартап-инвесторов в налоговых послаблениях, грантах, субсидиях и подобных плюшках.
Но это все при условии вменяемости законов и предсказуемости в жизни и экономике.



--------------------
"Классики марксизма говорили, что общественно-экономическая формация меняется с изменением средств производства, которые всегда принадлежали имущему классу.
И сейчас мы находимся в системе координат капитализма, когда самые передовые средства производства принадлежат уже не капиталистам.
Люди, у которых нет обуви, имеют гаджеты. Сейчас создана такая информационная паутина, что вместо коллективного бессознательного можно говорить о коллективном сознании.
Если иметь мозги и гаджеты, можно перевернуть весь мир. Коллективное сознание будет управлять миром! Это исторический путь, который нельзя миновать."
Вячеслав Мальцев
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Houston
сообщение Jan 19 2017, 17:38
Сообщение #7


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 76
Регистрация: 22-10-12
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 74 037



Цитата(BackEnd @ Jan 18 2017, 10:22) *
Все так.
Товарищ Потапенко достаточно точно высказался о сути явления.
Обычно подобное не слушаю, но мужик по образованию инженер, закончил МИРЭА и склад ума у него не гуманитарный, что вызывает интерес.
https://www.youtube.com/watch?v=pngVqaIJank
https://www.youtube.com/watch?v=6Cqtv_KdIz8


Об успешных примерах не слышал, а в подобном участвовать довелось. Именно на уровне недоделанного макета все и закончилось вместе с деньгами и самой затеей. Так получилось, что я подключился уже на завершающем этапе, когда затейники лихорадочно пытались показать хоть что-то тем, кому пообещали золотые горы.
В принципе, для меня стартап довольно удобен, но:
1. Участвовать нужно с самого начала, чтобы потом не разгребать чужие завалы на заключительном этапе.
2. Связываться с грамотными людьми, ставящими логику, цифры, планирование и расчеты выше эмоций.


Не соглашусь. Среди многих взглядов на "стартапы" есть, конечно, и такой, но я считаю стартапы пусть и специфическим, но бизнесом.
Вряд ли можно найти человека, который будет осознанно тратить силы на создание нового без всякой надежды на то, что это новое будет способно упростить его жизнь, сократить затраты времени, сил и денег.
Думаю, большинство напрягается для того, чтобы создавать методы, повышающие КПД чего бы то ни было. В школах и ВУЗ-ах часто обходят стороной биографии великих и историю науки, а зря.
Ведь в основе открытий почти всегда лежали чисто практические соображения и стремление придумать способы решения задач более экономичным способом.
Это потом в коротких справках на полях учебников физики представляют дело так, будто взгрустнулось мужику и придумал он интегралы или еще чего.
А в реальности мощные абстрактные методы были ответом на полную невозможность решить какую-то хорошо оплачиваемую задачу известными методами или, если известные методы были слишком трудоемкими (а ученый оказывался достаточно ленивым для того, чтобы терпеть рутину).
Это я к тому, что вывести науку за скобки бизнеса (или экономики народного хозяйства biggrin.gif) сложно.


По поводу вероятностей появления чего-то стоящего.
И в стартапах, и в страховании, и в обычной торговле шмотками есть ожидание выгоды и понимание как ее извлечь. Умные стартап-инвесторы, как и страховщики, не особо сильно рискуют, как это любят представлять.
При некоторой, математически обоснованной величине "спонсируемых" проектов, вероятность пролёта снижается и становится приемлемой. В чем-то похоже на страхование.
Даже один выстреливший проект перекрывает затраты на сотню или тысячу протухших. Это явная выгода. А неявная выгода для стартап-инвесторов в налоговых послаблениях, грантах, субсидиях и подобных плюшках.
Но это все при условии вменяемости законов и предсказуемости в жизни и экономике.


У вас есть пример российского стартапа такого (успешного), продукция которого была бы очень востребована? Знаете какие-нибудь толковые мероприятия по ликбезу в сфере начала бизнеса в hi-tech?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- Houston   Выпускаем на рынок свою РЭА   Dec 22 2016, 19:21
- - ikm   Цитата(Houston @ Dec 22 2016, 22:21) Добр...   Dec 23 2016, 07:22
- - Ydaloj   всегда полезно составить бизнес-план, в котором бу...   Dec 27 2016, 13:42
- - Укушенный воблой   Цитата(Houston @ Dec 22 2016, 20:21) Добр...   Dec 27 2016, 18:05
|- - Houston   Цитата(Укушенный воблой @ Dec 27 2016, 21...   Jan 7 2017, 20:43
||- - BackEnd   Цитата(Houston @ Jan 7 2017, 20:43) какое...   Jan 8 2017, 04:41
||- - jartsev   Цитата(Houston @ Jan 8 2017, 00:43) Спаси...   Jan 8 2017, 08:44
||- - Houston   Цитата(jartsev @ Jan 8 2017, 11:44) Не у ...   Jan 8 2017, 20:53
||- - V_G   Цитата(Houston @ Jan 9 2017, 06:53) Нас 5...   Jan 9 2017, 01:41
||- - jartsev   Цитата(Houston @ Jan 9 2017, 00:53) Приве...   Jan 9 2017, 08:55
|- - @Ark   Цитата(Укушенный воблой @ Dec 27 2016, 21...   Jan 8 2017, 12:10
|- - Укушенный воблой   Цитата(@Ark @ Jan 8 2017, 13:10) Запомнит...   Jan 8 2017, 17:04
|- - @Ark   Цитата(Укушенный воблой @ Jan 8 2017, 20...   Jan 8 2017, 17:36
|- - Укушенный воблой   Цитата(@Ark @ Jan 8 2017, 17:36) Вы понят...   Jan 8 2017, 19:04
|- - @Ark   Цитата(Укушенный воблой @ Jan 8 2017, 21...   Jan 8 2017, 19:10
||- - Укушенный воблой   Цитата(@Ark @ Jan 8 2017, 20:10) А тот, к...   Jan 8 2017, 20:51
||- - @Ark   Цитата(Укушенный воблой @ Jan 8 2017, 23...   Jan 8 2017, 21:01
|- - Dr.Alex   Цитата(Укушенный воблой @ Jan 8 2017, 22...   Jan 9 2017, 11:16
- - krux   в который раз приходится загружать свой нагружател...   Dec 27 2016, 18:09
|- - Укушенный воблой   Цитата(krux @ Dec 27 2016, 19:09) в тот м...   Dec 27 2016, 18:14
- - bureau   Цитата(Укушенный воблой @ Dec 27 2016, 20...   Dec 31 2016, 16:00
|- - Укушенный воблой   Цитата(bureau @ Dec 31 2016, 17:00) ...   Dec 31 2016, 17:33
|- - bureau   Цитата(Укушенный воблой @ Dec 31 2016, 19...   Dec 31 2016, 18:18
- - Укушенный воблой   bureau Ну таких "правил" много. Например...   Dec 31 2016, 19:38
|- - syoma   Цитата(Укушенный воблой @ Dec 31 2016, 22...   Jan 2 2017, 18:15
- - gte   Цитата(Houston @ Dec 22 2016, 22:21) Давн...   Jan 8 2017, 11:07
- - Укушенный воблой   Короче. И по простому. Топикстартер! Пока не н...   Jan 9 2017, 03:59
- - vladec   ЦитатаУ нас в стране такая социально-экономическая...   Jan 9 2017, 07:48
|- - BackEnd   Цитата(vladec @ Jan 9 2017, 07:48) Зря Вы...   Jan 12 2017, 09:47
|- - gte   Цитата(BackEnd @ Jan 12 2017, 12:47) 1. О...   Jan 12 2017, 13:27
|- - BackEnd   Цитата(gte @ Jan 12 2017, 13:27) Электрон...   Jan 12 2017, 16:15
|- - gte   Цитата(BackEnd @ Jan 12 2017, 19:15) Да, ...   Jan 12 2017, 17:53
||- - BackEnd   Цитата(gte @ Jan 12 2017, 17:53) Но не в ...   Jan 12 2017, 18:08
||- - gte   Цитата(BackEnd @ Jan 12 2017, 21:08) Не п...   Jan 13 2017, 06:58
||- - BackEnd   Цитата(gte @ Jan 13 2017, 06:58) Так Вы ж...   Jan 13 2017, 08:15
||- - Houston   Цитата(BackEnd @ Jan 13 2017, 11:15) 1. Н...   Jan 13 2017, 22:04
||- - BackEnd   Цитата(Houston @ Jan 13 2017, 22:04) По п...   Jan 14 2017, 08:10
||- - Houston   Цитата(BackEnd @ Jan 14 2017, 11:10) О па...   Jan 14 2017, 11:14
||- - Укушенный воблой   Цитата(Houston @ Jan 14 2017, 12:14) Спас...   Jan 14 2017, 14:15
|||- - @Ark   Цитата(Укушенный воблой @ Jan 14 2017, 17...   Jan 14 2017, 16:33
|||- - Укушенный воблой   Цитата(@Ark @ Jan 14 2017, 16:33) Самый х...   Jan 14 2017, 17:51
|||- - @Ark   Цитата(Укушенный воблой @ Jan 14 2017, 20...   Jan 14 2017, 18:53
|||- - gte   Цитата(Укушенный воблой @ Jan 14 2017, 20...   Jan 14 2017, 19:13
|||- - @Ark   Вообще, как-то интересно дискуссия разворачивается...   Jan 14 2017, 19:27
|||- - Укушенный воблой   Цитата(@Ark @ Jan 14 2017, 19:27) Я же, к...   Jan 14 2017, 21:54
||- - gte   Цитата(Houston @ Jan 14 2017, 14:14) Спас...   Jan 14 2017, 16:01
|- - Atridies   Цитата(BackEnd @ Jan 12 2017, 19:15) Смож...   Jan 15 2017, 07:36
|- - BackEnd   Цитата(Atridies @ Jan 15 2017, 07:36) Нав...   Jan 15 2017, 08:12
- - curly07   Вот с чем столкнулся. 1) Разделение функций инжен...   Jan 10 2017, 12:01
|- - @Ark   Цитата(curly07 @ Jan 10 2017, 15:01) 1) Р...   Jan 10 2017, 13:17
|- - Houston   Спасибо за истории-очень детально описали важность...   Jan 11 2017, 16:37
- - TSerg   С начала 90-х (после вынужденного ухода из ВПК ВМФ...   Jan 14 2017, 01:19
- - jartsev   Минздрав предупреждает, чрезмерное употребление ин...   Jan 14 2017, 10:22
- - Михась   Основная проблема - ума не хватает, т.е. способнос...   Jan 14 2017, 16:00
|- - Укушенный воблой   Цитата(Михась @ Jan 14 2017, 17:00) Основ...   Jan 14 2017, 16:11
||- - Михась   Цитата(Укушенный воблой @ Jan 14 2017, 22...   Jan 14 2017, 16:14
|- - BackEnd   Цитата(Михась @ Jan 14 2017, 16:00) И да,...   Jan 14 2017, 18:54
- - Михась   Основная проблема таких фирмочек - управление. Обы...   Jan 14 2017, 16:05
||- - @Ark   Цитата(Houston @ Jan 17 2017, 20:36) По п...   Jan 17 2017, 21:03
|||- - V_G   Цитата(@Ark @ Jan 18 2017, 07:03) Стартап...   Jan 18 2017, 03:19
||- - @Ark   Цитата(BackEnd @ Jan 18 2017, 10:22) Сред...   Jan 18 2017, 08:08
|||- - BackEnd   Цитата(@Ark @ Jan 18 2017, 08:08) Запуска...   Jan 18 2017, 08:36
||- - BackEnd   Цитата(Houston @ Jan 19 2017, 17:38) У ва...   Jan 20 2017, 13:19
||- - Houston   Цитата(BackEnd @ Jan 20 2017, 16:19) Таки...   Jan 20 2017, 15:54
||- - BackEnd   Цитата(Houston @ Jan 20 2017, 15:54) посл...   Jan 21 2017, 19:55
||- - Houston   Цитата(BackEnd @ Jan 21 2017, 22:55) Посл...   Jan 22 2017, 16:37
|- - Укушенный воблой   Цитата(Михась @ Jan 15 2017, 06:12) Я лич...   Jan 15 2017, 07:56
|- - Михась   Цитата(Укушенный воблой @ Jan 15 2017, 13...   Jan 15 2017, 10:27
- - BackEnd   "Война - фигня, главное - маневры." ...   Jan 15 2017, 09:15
- - HardEgor   Цитата(Houston @ Dec 23 2016, 02:21) Давн...   Jan 20 2017, 14:27
- - syoma   Пока вы тут рассуждаете быть или не быть вот приве...   Jan 20 2017, 14:52
|- - @Ark   Цитата(syoma @ Jan 20 2017, 17:52) Пока в...   Jan 20 2017, 15:52
||- - syoma   Цитата(@Ark @ Jan 20 2017, 18:52) Насчет,...   Jan 20 2017, 16:15
||- - @Ark   ...   Jan 20 2017, 17:15
||- - Укушенный воблой   Цитата(@Ark @ Jan 20 2017, 18:15) ... Под...   Jan 20 2017, 20:37
|- - Houston   Цитата(syoma @ Jan 20 2017, 17:52) Пока в...   Jan 29 2017, 16:55
|- - @Ark   Цитата(Houston @ Jan 29 2017, 19:55) Може...   Jan 29 2017, 19:21
|- - Houston   Цитата(@Ark @ Jan 29 2017, 22:21) Извинит...   Jan 29 2017, 21:55
|- - @Ark   ...   Jan 29 2017, 23:02
|- - Den64   Цитата(Houston @ Jan 30 2017, 00:55) в то...   Jan 30 2017, 03:20
|- - BackEnd   Цитата(Den64 @ Jan 30 2017, 03:20) 5. Кон...   Jan 31 2017, 15:03
- - razob   Интересная тема. Несколько раз упоминалось, что в ...   Jan 23 2017, 09:05
|- - V_G   Цитата(razob @ Jan 23 2017, 19:05) Мне од...   Jan 23 2017, 11:58
|- - BackEnd   Цитата(razob @ Jan 23 2017, 09:05) Мне од...   Jan 23 2017, 12:51
||- - curly07   Мне известен еще один пример. Посмотрите производи...   Jan 24 2017, 10:55
|- - Укушенный воблой   Цитата(razob @ Jan 23 2017, 09:05) Интере...   Jan 25 2017, 16:21
|- - Den64   Цитата(razob @ Jan 23 2017, 12:05) Мне од...   Jan 30 2017, 01:26
|- - Dima_G   Цитата(razob @ Jan 23 2017, 16:05) Мне од...   Jan 30 2017, 02:36
- - baumanets   Добавлю свои 5 копеек в тему. Я, как человек работ...   Jan 30 2017, 09:20
|- - Houston   Цитата(baumanets @ Jan 30 2017, 12:20) До...   Jan 30 2017, 19:42
- - Михась   Еще напочитать попалось. https://ache.vniz.net/de...   Feb 4 2017, 11:32
|- - baumanets   Цитата(Михась @ Feb 4 2017, 14:32) Еще на...   Feb 6 2017, 12:21
- - MrYuran   Называется волков бояться = сидите дома. Начинать ...   Feb 6 2017, 15:02
- - Panych   Вспомнилась сразу Альтоника. Не знаю, насколько он...   Feb 15 2017, 09:21
2 страниц V   1 2 >


Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 10th June 2024 - 03:03
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.03575 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016