Сравнение надежности МК, MicroChip vs. Atmel Опции

[Mos]

Добрый день Ол.

Я услышал мнения некоторых уважаемых людей о МК Пик и Атмел. Они считают, что Пики (в

общем случае) гораздо лучше подходят для автомобильной и промышленной техники (т.к они

"надёжнее").

Для меня надёжность - это: 1) устойчивость к агрессивному воздействию (электрическому,

механическому, электромагнитному, радиоактивному, температурному, химическому и т.д); 2) %

- выхода с бракаом; 3) наработка (часов) на отказ;

Собственное мнение мне сформировать не удалось (пока нет большого опыта внедрения).
Однако, вопрос принципиальный!

Судя по материалам сайтов производителей - и у тех и у этих все ЗАшЕБИСЬ

Поделитесь пожалуйста опытом применения Пиков и Атмелов в автомобильной и промышленной

технике (в контексте сравнения).
Меня интересует не производительность, цена или функциональность, а именно надёжность и

долговечность.

Может что-то лучше, а что-то хуже. Или у каждого своё назначение? Может быть что-то идёт с

большим количеством брака или работает не долговечно?

Может быть, в контексте надёжности стоит рассматривать кого-нибудь третьего? (ценовая категоряи первых двух).

Спасибо.

[Stefan]

Добрый день Ол.

Я услышал мнения некоторых уважаемых людей о МК Пик и Атмел. Они считают, что Пики (в

общем случае) гораздо лучше подходят для автомобильной и промышленной техники (т.к они

"надёжнее").

Для меня надёжность - это: 1) устойчивость к агрессивному воздействию (электрическому,

механическому, электромагнитному, радиоактивному, температурному, химическому и т.д); 2) %

- выхода с бракаом; 3) наработка (часов) на отказ;

Собственное мнение мне сформировать не удалось (пока нет большого опыта внедрения).
Однако, вопрос принципиальный!

Судя по материалам сайтов производителей - и у тех и у этих все ЗАшЕБИСЬ

Поделитесь пожалуйста опытом применения Пиков и Атмелов в автомобильной и промышленной

технике (в контексте сравнения).
Меня интересует не производительность, цена или функциональность, а именно надёжность и

долговечность.

Может что-то лучше, а что-то хуже. Или у каждого своё назначение? Может быть что-то идёт с

большим количеством брака или работает не долговечно?

Может быть, в контексте надёжности стоит рассматривать кого-нибудь третьего? (ценовая категоряи первых двух).

Спасибо.

У меня автомобильный опыт с PIC 16F877. На нем я когда-то, когда еще бывало свободное время сделал себе в машину супервизор всего, что там установлено - управление ЦЗ. охранные функции, сервис, управление пейджером... Программа была сделана так, что при любом сбое полностью восстанавливалась, но сам факт сбоя фиксировался. Так вот если в какой-нибудь год случался один сбой, так это уже был неудачный год Это при том, что машиной я пользуюсь круглогодично и ежедневно. Теперь по AVR. В машину я его ставить не сподобился, но вот стоИт у меня атмега128 в шкафу управления довольно ответственным оборудованием. А через 30см от него установлен частотный преобразователь на 2.2квт. Кто знает, подтвердит - не подарок. Я там в шкафу даже стальной экран предусматривал на случай сбоев. Не понадобился, WDT отдыхает. Так что оба процессора в плане надежности на высоте.

[Прохожий]

Лично мое мнение - следующее. Не важен сам процессор - важен подход к программированию такого рода вещей.
И вопрос к Stefan'у. А как это Вам удалось совместить привод (частотный инвертор) и поделку на AVR. Обычно в таких случаях ставят ПЛК (PLC)?

[Stefan]

Лично мое мнение - следующее. Не важен сам процессор - важен подход к программированию такого рода вещей.
И вопрос к Stefan'у. А как это Вам удалось совместить привод (частотный инвертор) и поделку на AVR. Обычно в таких случаях ставят ПЛК (PLC)?

Задача была сделать подешевле, но алгоритм управления (оптимального) весьма заковыристый. То, что ставят обычно, я заказчику на этапе техзадания просчитал. Он увидел "итого" и чуть не получил инфаркт. А на атмеге получилось весьма даже неплохо, очень недорого и аккуратно. А частотником я управляю атмегой через микрочиповский ЦАП MCP4921 с последовательным занесением.

[Прохожий]

Лично мое мнение - следующее. Не важен сам процессор - важен подход к программированию такого рода вещей.
И вопрос к Stefan'у. А как это Вам удалось совместить привод (частотный инвертор) и поделку на AVR. Обычно в таких случаях ставят ПЛК (PLC)?

Задача была сделать подешевле, но алгоритм управления (оптимального) весьма заковыристый. То, что ставят обычно, я заказчику на этапе техзадания просчитал. Он увидел "итого" и чуть не получил инфаркт. А на атмеге получилось весьма даже неплохо, очень недорого и аккуратно. А частотником я управляю атмегой через микрочиповский ЦАП MCP4921 с последовательным занесением.

А какой из PLC Вы посчитали заказчику, если, конечно не секрет? Той же, что и частотник или какой иной? И что за частотник Вы применили в проекте? Заранее извиняюсь за назойливость, но вопрос отнюдь не праздный. Может таким жмотам, как Ваш заказчик, который готов заплатить за частотник 500 - 700$ и зажимающий лишних 200- 300 $ за нормальный PLC вообще не стоит ничего делать?
И еще. А сколько получили авторы пректа?
Заранее извиняюсь за бестактные вопросы.

[Stefan]

Лично мое мнение - следующее. Не важен сам процессор - важен подход к программированию такого рода вещей.
И вопрос к Stefan'у. А как это Вам удалось совместить привод (частотный инвертор) и поделку на AVR. Обычно в таких случаях ставят ПЛК (PLC)?

Задача была сделать подешевле, но алгоритм управления (оптимального) весьма заковыристый. То, что ставят обычно, я заказчику на этапе техзадания просчитал. Он увидел "итого" и чуть не получил инфаркт. А на атмеге получилось весьма даже неплохо, очень недорого и аккуратно. А частотником я управляю атмегой через микрочиповский ЦАП MCP4921 с последовательным занесением.

А какой из PLC Вы посчитали заказчику, если, конечно не секрет? Той же, что и частотник или какой иной? И что за частотник Вы применили в проекте? Заранее извиняюсь за назойливость, но вопрос отнюдь не праздный. Может таким жмотам, как Ваш заказчик, который готов заплатить за частотник 500 - 700$ и зажимающий лишних 200- 300 $ за нормальный PLC вообще не стоит ничего делать?
И еще. А сколько получили авторы пректа?
Заранее извиняюсь за бестактные вопросы.

Частотник(и) Lenze 8200 Vector. В качестве контроллера рассматривались и одноплатные PC и всевозможные выпускаемые контроллеры. Сейчас уже не помню, да это и не важно - они все безнадежно проигрывали по цене. Сейчас цена всей электроники изготавливаемой нашей фирмой для девайса, а это и блоки управления и коммутации, ввода/вывода, индикации, контроллер на атмеге менее $500. Это при том, что паяет это все робот, а довольно качественные печатные платы заводского изготовления . Кстати, не думаю, что все это менее надежно, чем PLC. Насчет платы за частотник, так он, по моим расчетам, только по электричеству окупается за пару лет полностью. Ну и о главном. Авторы получили процент от цены серийно выпускаемой электроники А вопросы не бестактные вовсе

[Прохожий]

Частотник(и) Lenze 8200 Vector. В качестве контроллера рассматривались и одноплатные PC и всевозможные выпускаемые контроллеры. Сейчас уже не помню, да это и не важно - они все безнадежно проигрывали по цене. Сейчас цена всей электроники изготавливаемой нашей фирмой для девайса, а это и блоки управления и коммутации, ввода/вывода, индикации, контроллер на атмеге менее $500. Это при том, что паяет это все робот, а довольно качественные печатные платы заводского изготовления . Кстати, не думаю, что все это менее надежно, чем PLC. Насчет платы за частотник, так он, по моим расчетам, только по электричеству окупается за пару лет полностью. Ну и о главном. Авторы получили процент от цены серийно выпускаемой электроники А вопросы не бестактные вовсе

А Вы не пробовали применить контроллеры DELTA и их же графические микропанели (PLC - 100$, панель - 200$, софт для того и для другого - бесплатный)? По цене будет то же самое, а может быть и меньше. Заранее скажу - это не реклама фирмы DELTA. Просто при анализе оказалось, что это наиболее демократический вариант в смысле цены. Время разработки в этом случае будет минимальным и никакой возни с пайкой. Одни гайки и винты .
Поясню свой интерес. Я давно наблюдаю за сражением между разработчиками, использующими МК (PIC, AVR, ARM и т. д.), к которым принадлежу сам и разработчиками того же самого на PLC. Пока мы проигрываем... Вы приятное исключение, лишь подтверждающее правило.
Хорошо бы где-нибудь обсудить, почему так получается. И в чем причины недоверия большинства заказчиков к разработчикам автоматики на микроконтроллерах. Примеров такой дискриминации множество.

[SasaVitebsk]

А Вы не пробовали применить контроллеры DELTA и их же графические микропанели (PLC - 100$, панель - 200$, софт для того и для другого - бесплатный)? По цене будет то же самое, а может быть и меньше. Заранее скажу - это не реклама фирмы DELTA. Просто при анализе оказалось, что это наиболее демократический вариант в смысле цены. Время разработки в этом случае будет минимальным и никакой возни с пайкой. Одни гайки и винты .
Поясню свой интерес. Я давно наблюдаю за сражением между разработчиками, использующими МК (PIC, AVR, ARM и т. д.), к которым принадлежу сам и разработчиками того же самого на PLC. Пока мы проигрываем... Вы приятное исключение, лишь подтверждающее правило.
Хорошо бы где-нибудь обсудить, почему так получается. И в чем причины недоверия большинства заказчиков к разработчикам автоматики на микроконтроллерах. Примеров такой дискриминации множество.

В каком смысле "По цене будет то же самое". Например в моей панели шесть шаговых движков-стрелок и mega8, - в сборе -10$. Планировалось графический вариант сделать. ЖКИ по температуре не влезли и больше к этой теме не возвращались.

И вот это поясните пожалуйста " Пока мы проигрываем...". В чём конкретно и где это проявляется.

[Прохожий]

В каком смысле "По цене будет то же самое". Например в моей панели шесть шаговых движков-стрелок и mega8, - в сборе -10$. Планировалось графический вариант сделать. ЖКИ по температуре не влезли и больше к этой теме не возвращались.

И вот это поясните пожалуйста " Пока мы проигрываем...". В чём конкретно и где это проявляется.

Это проявляется конкретно во всем. При разработке линии по выдуву пластиковых бутылок, скажем, вопрос о том на чем собирать - на AVR, PIC24 или ATMELe вообще не рассматривается, хотя задача им более, чем под силу. Вопрос стоит о том, какую из фирм производителей выбрать. Чаще всего выбирают PLC той фирмы от которой приобретаются частотные регуляторы. Если привода от SIEMENS, значит PLC будет S7-300 или S7-400, если привод FR-A540 от MITSUBISHI ELECTRIC, то контроллер, скорее всего MELSEC, ну и так далее.
Стоимость этого барахла такова, что рядовому разработчику софта перепадает порядка 2 килобаксов в месяц минимум. И это при том, что никакой пайки, глупых вопросов, типа почему mega не работает, хотя я все правильно сделал? Да и отладка на объекте несколько проще. Чаще всего разработчик еще и торгует всем этим.
Все свободные рыночные нишы быстро перекрываются мощным производителем электроники. Пример. Приточная вентиляция. Буквально полтора-два года назад можно было увидеть самолепные устройства на различных МК. Сейчас практически во всех новых домах стоят устройства от "ОВЕН"а.
Я так думаю, что будь Ваш заказчик побогаче, то Ваша панель превратилась бы во всепогодную панель от "OMRON" или "SIEMENS" а роль 8-ой megi выполнял бы PLC. Причины достаточно популярно и доходчиво объяснил mse.

[SasaVitebsk]

Это проявляется конкретно во всем. При разработке линии по выдуву пластиковых бутылок, скажем, вопрос о том на чем собирать - на AVR, PIC24 или ATMELe вообще не рассматривается, хотя задача им более, чем под силу. Вопрос стоит о том, какую из фирм производителей выбрать. Чаще всего выбирают PLC той фирмы от которой приобретаются частотные регуляторы. Если привода от SIEMENS, значит PLC будет S7-300 или S7-400, если привод FR-A540 от MITSUBISHI ELECTRIC, то контроллер, скорее всего MELSEC, ну и так далее.
Стоимость этого барахла такова, что рядовому разработчику софта перепадает порядка 2 килобаксов в месяц минимум. И это при том, что никакой пайки, глупых вопросов, типа почему mega не работает, хотя я все правильно сделал? Да и отладка на объекте несколько проще. Чаще всего разработчик еще и торгует всем этим.
Все свободные рыночные нишы быстро перекрываются мощным производителем электроники. Пример. Приточная вентиляция. Буквально полтора-два года назад можно было увидеть самолепные устройства на различных МК. Сейчас практически во всех новых домах стоят устройства от "ОВЕН"а.
Я так думаю, что будь Ваш заказчик побогаче, то Ваша панель превратилась бы во всепогодную панель от "OMRON" или "SIEMENS" а роль 8-ой megi выполнял бы PLC. Причины достаточно популярно и доходчиво объяснил mse.

Не думаю.
1) Это совсем не автомобиль, где лучше на митсубиши ставить запчасти митсубиши. Здесь совместимость обеспечивается абсолютная, независимо от производителя.
2) Надёжность кремния практически везде одинаковая. По крайней мере она в десятки раз превышает надёжность изделия в целом и этим различием можно пренебречь.
3) Надёжность на 95% определяется уровнем разработки, выбором алгоритмов и протоколов, качеством сборки и контролем за ней, культурой производства. Ну и 5% - надёжность комплектующих.
И уж тем более выбранный МК никак не влияет на колличество "феерверков" у конечного потребителя.
4) Везде чем сложнее изделие, при аналогичной технологической базе, тем НИЖЕ его надёжность. Это аксиома. На практике говорят что надёжность пропорциональна числу паек (ног) и это классически подтверждается сотовыми телефонами. Таким образом из изделий на PLC и AVR сделанных одними авторами и на одном оборудовании, - изделие на PLC будет менее надёжно. (Если только им не поможет чудо). Я в этом абсолютно убеждён.
5) А я думаю, что в нашей стране, будь заказчик побогаче, то он от заказа стал бы ещё богаче, а стоял бы тот же "ОВЕН" по стоимости "OMRONа". Ну а уж если Вам поставили "OMRON", то можно смело вызывать коммисию с самого верха, потаму как менее закормленная будет скуплена на корню.

Приведу простой пример. Небольшой посёлок Лиозно м/у Витебском и Смоленском. Внезапно к моему знакомому (проживает в 2-ух этажном ветхом доме на 8 семей. Печное отопление, туалет на улице) приходят дяди и начинают осуществлять ремонт дома за гос счёт (Никто не просил и не писал). Ставят пластиковые окна, еврокрышу, меняют газовые трубы, вентеля золотом блестят, крыльцо у подъезда сделали. Ну, ясное дело сарай - всё равно сарай. Думаю в чём дело? Недавно промелькнуло в газетах сообщение, - ремонт обошёлся 130000$. На восемь семей - по 16000$. Так там новая 3-х комнатная квартира 10 стоит. Вот Вам и "OMRON".


Для интересующихся по поводу меги. Вы не ошиблись, а я не наврал. Двигателя подключаются по 3-х точечной схеме (нормальное включение описаное в даташите). Используется дробление на 6. Итого 6*3=18 плюс 6 входов АЦП под датчики. Используется m8 в планаре. Всё чипованное установка и пайка автоматами.