Ахтунг! ЭМС! Опции

[тавр]

Вот, господа, какая проблема.
Один из видов испытаний: 50 мкс импульсы 2 кВ провод -земля на выходной порт (всего их 16 на одном модуле), который представляет собой вывод открытого стока и плюс вторичного питания(24 В). Источник вторичного питания (рукотворный) незаземлен, т.е. все зависит от качества изоляции и отсутствия паразитных емкостей. Но!!! Готова документация по замене рукотворных источников промышленными ИВП (ИРБИС, Александр Электрик). Так вот, у них с выходов питания на вывод заземления установлены незадокументированные конденсаторы. А это значит, что стрелять будем прямо по начинке модуля и самому ИВП. Кто сталкивался с такой проблемой и как решал. Спасибо.

[Alexey Bishletov]

Вот, господа, какая проблема.
Один из видов испытаний: 50 мкс импульсы 2 кВ провод -земля на выходной порт (всего их 16 на одном модуле), который представляет собой вывод открытого стока и плюс вторичного питания(24 В). Источник вторичного питания (рукотворный) незаземлен, т.е. все зависит от качества изоляции и отсутствия паразитных емкостей. Но!!! Готова документация по замене рукотворных источников промышленными ИВП (ИРБИС, Александр Электрик). Так вот, у них с выходов питания на вывод заземления установлены незадокументированные конденсаторы. А это значит, что стрелять будем прямо по начинке модуля и самому ИВП. Кто сталкивался с такой проблемой и как решал. Спасибо.

Что-то я не пойму о каких "незадокументированных" емкостях идет речь? У всякого блока питания есть емкость между входом и выходом, а сеть связана с землей напрямую. У некоторых блоков питания выход может быть напрямую соединен с землей и т.п. Т.е. особой проблемы, связанной с наличием конденсатора между выходом БП и корпусом, я не вижу. Как он связан со "стрелянием по начинке модуля и самому ИВП"?

Так в исходном посте и звучит печаль по поводу этих емкостей. Производители и в голову не берут к чему это приводит. Они решают свои проблемы с помехами, создавая нам большой геморрой.

Тут не совсем так. Производители просто не предполагают применение этих источников питания в таких условиях.

Позвольте, если источник питания сертифицирован, то он выдерживает все эти кВ импульсы и по входу и по выходу (может быть разное количество кВ но меньше 1,5кВ я не всречал). Так применение ИВП в каких условиях не предполагается производителем?

Аппаратура телемеханики для ОАО "РЖД"

Значится ваш ГОСТ - это ГОСТ Р 50656-2001.
А центр сертификации - видимо ПГУПС?
Стучитесь в аську, коллега.

Ну вот, аська, имайл, тет-а-тет ... Почему бы не поделится опытом не только с коллегами?

Сообщение отредактировал Alexey Bishletov - Nov 29 2006, 12:24

[Andy Mozzhevilov]

Так в исходном посте и звучит печаль по поводу этих емкостей. Производители и в голову не берут к чему это приводит. Они решают свои проблемы с помехами, создавая нам большой геморрой.

Тут не совсем так. Производители просто не предполагают применение этих источников питания в таких условиях.

Позвольте, если источник питания сертифицирован, то он выдерживает все эти кВ импульсы и по входу и по выходу (может быть разное количество кВ но меньше 1,5кВ я не всречал). Так применение ИВП в каких условиях не предполагается производителем?

Нужно смотреть, на что сертифицирован источник.
На ЭМС источники сертифицированы, но как правило - применительно к воздействиям по первичной
цепи питания. Здесь же рассматривается вопрос приложения воздействий ко вторичной цепи.
По электрической прочности изоляции между входом и выходом испытания источников проводятся
по электробезопасности. То есть между входом и выходом прикладывается либо постоянное
напряжение, либо переменное 50 (60) Гц. В этом случае будет играть роль напряжение, как которое
расчитана эта емкость. Оно должно быть достаточным. При испытаниях на ЭМС фронт импульса
1 мкс, то есть для него эта емкость уже будет представлять не "бесконечно большое сопротивление",
соотвественно потечет ток, который по пути что-нибудь может попортить.

Ну вот, аська, имайл, тет-а-тет ... Почему бы не поделится опытом не только с коллегами?

Можно и здесь, если вопросы будут заданы верно.
Пока слышу только крик души. С сертификаторами нужно разговаривать на их языке.
Изучите ГОСТ, и попытайтесь понять, почему вам микросекунды пытаются засунуть во вторичную
цепь источника питания. (это автору темы совет).
Я пока не могу из вашего рисунка это понять. Приведите еще дополнительно данные
о длинах кабелей, который используются для подключения вашего реле.
Так же не понятно, почему 2 кВ, поскольку в ГОСТ Р50656-2001 по ЭМС на стедства ЖАТ
в порты ввода-вывода подают 1 кВ.

[Alexey Bishletov]

Позвольте, если источник питания сертифицирован, то он выдерживает все эти кВ импульсы и по входу и по выходу (может быть разное количество кВ но меньше 1,5кВ я не всречал). Так применение ИВП в каких условиях не предполагается производителем?

Нужно смотреть, на что сертифицирован источник.
На ЭМС источники сертифицированы, но как правило - применительно к воздействиям по первичной
цепи питания. Здесь же рассматривается вопрос приложения воздействий ко вторичной цепи.
По электрической прочности изоляции между входом и выходом испытания источников проводятся
по электробезопасности. То есть между входом и выходом прикладывается либо постоянное
напряжение, либо переменное 50 (60) Гц. В этом случае будет играть роль напряжение, как которое
расчитана эта емкость. Оно должно быть достаточным. При испытаниях на ЭМС фронт импульса
1 мкс, то есть для него эта емкость уже будет представлять не "бесконечно большое сопротивление",
соотвественно потечет ток, который по пути что-нибудь может попортить.

Чаще всего я видел подобные емкости установленными между входом и выходом, т.е. они выдерживают амплитудное 2кВ. Если со входа на экран одна емкость (выдерживающая 2кВ), а с выхода другая, не выдерживающая, то можно экран БП не соединять напрямую с землей, или соединить его через емкость, выдерживающую 2кВ и увеличив емкость выход-экран. Это если автору вопроса действительно надо настолько развязанный от земли выход.

Ну вот, аська, имайл, тет-а-тет ... Почему бы не поделится опытом не только с коллегами?

Можно и здесь, если вопросы будут заданы верно.
Пока слышу только крик души. С сертификаторами нужно разговаривать на их языке.

Так этот ЭМС уж больно слабо прогнозируем и трудно диагностируем, особенно дистанционно. А разговаривать с сертификаторами - это же сложно и дорого. Или что значит разговаривать?

Изучите ГОСТ, и попытайтесь понять, почему вам микросекунды пытаются засунуть во вторичную
цепь источника питания. (это автору темы совет).

Присоединяюсь. Наши изделия мучали этими микросекундными импульсами только по цепям сетевого (~220В) питания.

Так же не понятно, почему 2 кВ, поскольку в ГОСТ Р50656-2001 по ЭМС на стедства ЖАТ
в порты ввода-вывода подают 1 кВ.

И скорее всего наносекундные. (ГОСТ на средства ЖАТ не читал )

[Andy Mozzhevilov]

Чаще всего я видел подобные емкости установленными между входом и выходом, т.е. они выдерживают амплитудное 2кВ. Если со входа на экран одна емкость (выдерживающая 2кВ), а с выхода другая, не выдерживающая, то можно экран БП не соединять напрямую с землей, или соединить его через емкость, выдерживающую 2кВ и увеличив емкость выход-экран. Это если автору вопроса действительно надо настолько развязанный от земли выход.

Тут дело в том, что помеха прикладывается в цепь относительно контура заземления. При
относительно большой емкости этой цепи относительно контура (паразитной или намеренно
установленной) будет протекание тока в момент подачи импульса. Соотвественно от величины этого
тока и тем цепям и элементам, по которым он пройдет, будет зависеть, выйдет что-то из строя или нет.

Так этот ЭМС уж больно слабо прогнозируем и трудно диагностируем, особенно дистанционно. А разговаривать с сертификаторами - это же сложно и дорого. Или что значит разговаривать?

Сначала читаешь ГОСТы, потом приезжаешь к ним и разговариваешь, консультируешься.
Почему, что и как. Почему именно так и что здесь имеется ввиду.
Потом, уже зная людей, звонишь по телефону и консультируешься.
Они такие же люди, их задача - провести испытания согласно нормативным документам,
а не убить устройство во что бы то ни стало
Когда с ними разговариваешь на их же языке, то все становится на свои места.

Так же не понятно, почему 2 кВ, поскольку в ГОСТ Р50656-2001 по ЭМС на стедства ЖАТ
в порты ввода-вывода подают 1 кВ.

И скорее всего наносекундные. (ГОСТ на средства ЖАТ не читал )

Там и те, и другие.
Микросекундные в зависимости от длины кабеля и симметричности цепи.

[Alexey Bishletov]

Тут дело в том, что помеха прикладывается в цепь относительно контура заземления. При
относительно большой емкости этой цепи относительно контура (паразитной или намеренно
установленной) будет протекание тока в момент подачи импульса. Соотвественно от величины этого
тока и тем цепям и элементам, по которым он пройдет, будет зависеть, выйдет что-то из строя или нет.

Какая-то емкость есть всегда, т.е. ток есть всегда. Остается сделать топологию платы так, что бы этот ток не мешал основному процесу. Верно? Кстати, если я не ошибаюсь, то у испытательного импульса ограничено не только напряжение, но и ток. М.б. поставив на входе варисторы можно упростить борьбу с его последствиями.

Там и те, и другие.
Микросекундные в зависимости от длины кабеля и симметричности цепи.

В плане повышения образованности, что такое "симметричность" цепи?