| |
 Гальваническая развязка и контроль утечки., Несовместимые веши ? |
|
|
|
 |
Ответов
|
|
 Jan 4 2007, 11:57
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Согласен с Tanya.
Первый пункт требует определенного качества изоляции. 1500 В - это очень мало по современным меркам. Например, европейские/австралийские стандарты требуют, чтобы изоляция оборудования, подключаемого к сети, выдерживало 3750 V rms 50 Hz в течении минуты (для оборудования, где человек может дотронуться до токонесущих цепей, соединенных со вторичной обмоткой). Для медицинского оборудования требуется еще больше, кажется, 4500 В.
Второй пункт требует, чтобы в ненормальных ситуациях (в случаях пробоя изоляции и т.п.) срабатывало УЗО. С самим УЗО лучше не париться, а взять готовое покупное. Там настолько все "облизано" схемотехнически (как правило все делается при помощи специализированных ИС и дифф. транформаторов тока на супермаллое) и такие огромные тиражи, что сделать дешевле и лучше все равно не получится. Вдобавок, в покупных все протестировано и сертифицировано (вернее, не знаю про китайские, а в европейских - это точно).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 5 2007, 09:18
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 263
Регистрация: 2-01-07
Из: Ростовская область
Пользователь №: 24 044
|
Цитата(=AK= @ Jan 4 2007, 11:57)  Там настолько все "облизано" схемотехнически (как правило все делается при помощи специализированных ИС и дифф. транформаторов тока на супермаллое) и такие огромные тиражи, что сделать дешевле и лучше все равно не получится. Вдобавок, в покупных все протестировано и сертифицировано (вернее, не знаю про китайские, а в европейских - это точно). Если не сложно дайте ссылку на такие УЗО
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 5 2007, 12:54
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 263
Регистрация: 2-01-07
Из: Ростовская область
Пользователь №: 24 044
|
Цитата(=AK= @ Jan 5 2007, 10:14) Что-то не увидил я там ни одного электронного решения. Все электро-механические. Я думал вы прочитали тему... 1. Речь идет о постоянном напряжении 200В. 2. Максимальный ток нагрузки 150мА 3. Минимальная скорость срабатывания УЗО (устройства защитного отключения) 1мс То all Измерять наверно надо именно разность напряжений между корпусом и средней точкой резистивного делителя подключенного к выходным проводам. Т.е. схема как на приведенном мной рисунке, но сопротивления надо делать 20МОм, а в качестве порогового элемента использовать какой-то компаратор типа MAX6459. Всем спасибо за советы. Буду паять...
Сообщение отредактировал Mc_off - Jan 5 2007, 12:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 5 2007, 15:50
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 263
Регистрация: 2-01-07
Из: Ростовская область
Пользователь №: 24 044
|
Цитата(Tanya @ Jan 5 2007, 14:05) Вы так много интересного намеряете...
Вот как быть со статикой? Ведь для высоких напряжений Ваши резисторы уже не будут одинаковые. Еще подумайте о том, что Вам надо отключиться за миллисекунду, значит принять решение еще раз в 10 быстрее. А емкости паразитные несимметричные - внутренние и наружные? А наводки? А постоянная времени - сотня мегаом на несколько десятков (в лучшем случае) пикофарад сколько будет? Интересное ПРЕДЛОЖЕНИЕ  Если измерять разницу токов, то ничего не выйдет ниже приведен рисунок.
Посчитаем разницу токов в выходных проводах: Она равна току через сопротивление утечки - R4. Ток через R4 по закону Ома равен: падение напряжения на R4 разделить на сопротивление R4. Падение напряжения - на R4 равно: напряжение положительного выходного провода минус напряжение на корпусе. Напряжение на корпусе определяется делителем (R4||R1) - R2. Внимательно, ничего не пропуская посчитав, пулучим в итоге: 9,99мкА Ну невозможно измерить достоверно такую разницу. Вывод необходимо измерять разницу напряжений. PS. Да, кстати, постоянная времени сробатывания защиты зависит только от емкостей С1, С2 и сопротивления утечки R4 и никак не зависит от сопротивления изоляции.
Сообщение отредактировал Mc_off - Jan 5 2007, 15:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 5 2007, 16:23
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(Mc_off @ Jan 5 2007, 15:50) Цитата(Tanya @ Jan 5 2007, 14:05)
Вы так много интересного намеряете...
Вот как быть со статикой? Ведь для высоких напряжений Ваши резисторы уже не будут одинаковые. Еще подумайте о том, что Вам надо отключиться за миллисекунду, значит принять решение еще раз в 10 быстрее. А емкости паразитные несимметричные - внутренние и наружные? А наводки? А постоянная времени - сотня мегаом на несколько десятков (в лучшем случае) пикофарад сколько будет?
Интересное ПРЕДЛОЖЕНИЕ Если измерять разницу токов, то ничего не выйдет ниже приведен рисунок.
Посчитаем разницу токов в выходных проводах: Она равна току через сопротивление утечки - R4. Ток через R4 по закону Ома равен: падение напряжения на R4 разделить на сопротивление R4. Падение напряжения - на R4 равно: напряжение положительного выходного провода минус напряжение на корпусе. Напряжение на корпусе определяется делителем (R4||R1) - R2. Внимательно, ничего не пропуская посчитав, пулучим в итоге: 9,99мкА Ну невозможно измерить достоверно такую разницу. Вывод необходимо измерять разницу напряжений. PS. Да, кстати, постоянная времени сробатывания защиты зависит только от емкостей С1, С2 и сопротивления утечки R4 и никак не зависит от сопротивления изоляции. По Вашей схеме. А Вы не боитесь разряда конденсатора в 5 микрофарад с напряжением 100 вольт через невинного человека, который схватится за один из проводов и корпус? Это в ТЗ не оговорено? И постоянная времени реагирования на сопротивление 1 килоом на корпус с такими номиналами будет 5+ миллисекунд.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 5 2007, 16:33
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 263
Регистрация: 2-01-07
Из: Ростовская область
Пользователь №: 24 044
|
Цитата(Tanya @ Jan 5 2007, 16:23) По Вашей схеме.
А Вы не боитесь разряда конденсатора в 5 микрофарад с напряжением 100 вольт через невинного человека, который схватится за один из проводов и корпус? Это в ТЗ не оговорено?
И постоянная времени реагирования на сопротивление 1 килоом на корпус с такими номиналами будет 5+ миллисекунд. Ну, я сам руками брался...  неприятно, скажу я вам, но жить можно. Меня ущипнуло и защита сработала. Но это не по теме. Бог с ним со временем. А емкость обусловленно необходимостью фильтрации. Вот вы как считаете, корректное ТЗ или нет. (собственно смысл всей темы). Если корректное, то КАК совместить оба пункта?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 5 2007, 16:52
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(Mc_off @ Jan 5 2007, 16:33) Цитата(Tanya @ Jan 5 2007, 16:23)
По Вашей схеме.
А Вы не боитесь разряда конденсатора в 5 микрофарад с напряжением 100 вольт через невинного человека, который схватится за один из проводов и корпус? Это в ТЗ не оговорено?
И постоянная времени реагирования на сопротивление 1 килоом на корпус с такими номиналами будет 5+ миллисекунд.
Ну, я сам руками брался... неприятно, скажу я вам, но жить можно. Меня ущипнуло и защита сработала. Но это не по теме. Бог с ним со временем. А емкость обусловленно необходимостью фильтрации. Вот вы как считаете, корректное ТЗ или нет. (собственно смысл всей темы). Если корректное, то КАК совместить оба пункта? А Вы руки соленой водой мочить не пробовали? Может после этого жить и неможно будет? А зачем такие большие емкости на корпус ставить? Пусть плавает свободнее.... ТЗ считаю корректным. У Вас все таки два или три пункта... Огласите весь список, пожалуйста.. Вот если взять Ваше первое сообщение, ---------------------------------------- 1. Блок питания должен иметь гальваническую развязку 20МОм между выходными проводами и корпусом не менее 1500В. 2. Болк питания должен иметь УЗО, которое отключает или снижает выходное напряжение до уровня менее 36В, если появился ток утечки более 30мА с одного из выходных проводов на крпус. ----------------------------------------------------------- то все совмещается в моей голове... А по поводу УЗО. Так хоть на них и пишут, что для переменного тока, но работать некоторые будут с тем же успехом и на постоянном. Я так думаю.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 5 2007, 17:10
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 263
Регистрация: 2-01-07
Из: Ростовская область
Пользователь №: 24 044
|
Цитата(Tanya @ Jan 5 2007, 16:52) А Вы руки соленой водой мочить не пробовали? Может после этого жить и неможно будет? Пробовал Цитата(Tanya @ Jan 5 2007, 16:52) А зачем такие большие емкости на корпус ставить? Пусть плавает свободнее.... Что значит "плавает свободнее" ? Дело в том, что блок питания применяется для подачи дистанционного питания по двупроводной линии связи к удаленному SHDSL модему. Если эти емкости не ставить, то плохо фильтруются электромагнитные наводки самого блока питания на карпус(заземление). Размер емкостей подобран экспериментально по достижению приемлемого соотношения сигнал/шум в линии связи при максимальной длине этой самой линии и максимальной скорости передачи полезного сигнала. Цитата(Tanya @ Jan 5 2007, 16:52) У Вас все таки два или три пункта...
Огласите весь список, пожалуйста.. Всего пунтов около 10. Противоречащих пункта два. Постараюсь не пропустить ничего. Повторяю: 1. Блок питания должен иметь гальваническую развязку 20МОм между выходными проводами и корпусом не менее 1500В. 2. Болк питания должен иметь УЗО, которое отключает или снижает выходное напряжение до уровня менее 36В, если появился ток утечки более 30мА с одного из выходных проводов на крпус. Далее в тексте приведен способ проверки защиты по утечке: В случае присоединения одного выходного провода к земле через сопротивление 1 кОм питание автоматически отключается или напряжение автоматически снижается до напряжения менее 36В. Я выше привел почему не может быть тока утечки 30мА при сопротивлении изоляции 20МОм и напряжении на выходе 200В. (Все согласно закону Ома). Интересно услышать ваше объяеснение о том как это все "совместилось у вас в голове" Вот если убрать из ТЗ цифру 20МОм, то нет проблем. Или убрать цифру 30мА, а оставить только способ проверки....
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 5 2007, 17:27
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(Mc_off @ Jan 5 2007, 17:10) Что значит "плавает свободнее" ? Дело в том, что блок питания применяется для подачи дистанционного питания по двупроводной линии связи к удаленному SHDSL модему. Если эти емкости не ставить, то плохо фильтруются электромагнитные наводки самого блока питания на карпус(заземление). Размер емкостей подобран экспериментально по достижению приемлемого соотношения сигнал/шум в линии связи при максимальной длине этой самой линии и максимальной скорости передачи полезного сигнала. Вот непонятно - корпус ДОЛЖЕН быть заземлен? Вы бы весь список огласили.... А Вы синфазный фильтр на вход-выход не пробовали ставить? Заодно может и как УЗО работать.
|
|
|
|
|
|
Сообщений в этой теме
 Mc_off Гальваническая развязка и контроль утечки. Jan 2 2007, 18:24 HARMHARM Цитата(Mc_off @ Jan 2 2007, 17:24) Делаю ... Jan 2 2007, 19:16 Mc_off Уточняю.
В ТЗ сказано: "в случае присоединен... Jan 2 2007, 19:34  wim Цитата(Mc_off @ Jan 2 2007, 19:34) Уточня... Jan 3 2007, 01:27 HARMHARM Вариантов дифференциального измерения тока несколь... Jan 2 2007, 20:02 Фрол Кузьмич Цитата1. Блок питания должен иметь гальваническую ... Jan 3 2007, 00:14 HARMHARM Цитата(Фрол Кузьмич @ Jan 2 2007, 23:14) ... Jan 3 2007, 00:31 Фрол Кузьмич Да, извините. Просто пока внимательно прочитал все... Jan 3 2007, 01:04 HARMHARM В реальных условиях, особенно не в офисе, сопротив... Jan 3 2007, 01:46 wim Цитата(HARMHARM @ Jan 3 2007, 01:46) В ре... Jan 3 2007, 03:01 Фрол Кузьмич Цитатаэто автору девайса надо с автором ТЗ перетер... Jan 3 2007, 09:02 Mc_off Спасибо за советы.
Вот вы и поняли почеу эти два ... Jan 3 2007, 10:35 Tanya Вроде нет на самом деле противоречия в ТЗ (если вд... Jan 3 2007, 12:34 wim Цитата(Mc_off @ Jan 3 2007, 10:35) Спасиб... Jan 3 2007, 13:10 Фрол Кузьмич Таня, ну вдумайтесь, какая разница, замыкание клем... Jan 3 2007, 12:54 Tanya Цитата(Фрол Кузьмич @ Jan 3 2007, 12:54) ... Jan 3 2007, 13:21 xemul имхо, противоречий в ТЗ нет. Вы ошибочно пытаетесь... Jan 3 2007, 14:37 HARMHARM Не забудьте про еще один интересный факт. Если дву... Jan 3 2007, 18:02 =AK= Цитата(Mc_off @ Jan 5 2007, 22:20) Вывод ... Jan 5 2007, 15:58 Mc_off Цитата(Tanya @ Jan 5 2007, 17:27) Вот неп... Jan 5 2007, 17:37 xemul Цитата(Mc_off @ Jan 5 2007, 17:37) Цитата... Jan 6 2007, 16:28 Mc_off Цитата(xemul @ Jan 6 2007, 16:28) Пришел ... Jan 6 2007, 18:01 xemul Цитата(Mc_off @ Jan 6 2007, 18:01) Цитата... Jan 6 2007, 18:44 Mc_off Цитата(xemul @ Jan 6 2007, 18:44) Я еще в... Jan 6 2007, 21:46 wim Цитата(Mc_off @ Jan 6 2007, 21:46) Ну объ... Jan 7 2007, 01:38 Mc_off Цитата(wim @ Jan 7 2007, 01:38) 1) Один и... Jan 7 2007, 10:53 wim Цитата(Mc_off @ Jan 7 2007, 10:53) Цитата... Jan 7 2007, 12:14 Mc_off Цитата(wim @ Jan 7 2007, 12:14) Это - два... Jan 7 2007, 12:34 =AK= Цитата(Mc_off @ Jan 5 2007, 19:24) Что-то... Jan 5 2007, 15:44 Mc_off Цитата(=AK= @ Jan 5 2007, 15:44) Прочитал... Jan 5 2007, 16:09 DS Я не вижу противоречий - 20 Мом относится к режиму... Jan 5 2007, 17:18 Mc_off Цитата(DS @ Jan 5 2007, 17:18) Другой воп... Jan 5 2007, 17:30 DS Да, способ проверки противоречит пункту 2 ТЗ. Тогд... Jan 5 2007, 17:33 xemul Ваше упорство да в мирных бы целях.
В пределах отд... Jan 7 2007, 16:56 HARMHARM Цитата(xemul @ Jan 7 2007, 15:56) Дело в ... Jan 7 2007, 17:51 Mc_off Цитата(xemul @ Jan 7 2007, 16:56) Ваше уп... Jan 7 2007, 19:58 xemul Цитата(Mc_off @ Jan 7 2007, 19:58) 1. Ток... Jan 7 2007, 22:19 Mc_off Цитата(xemul @ Jan 7 2007, 22:19) Другое ... Jan 7 2007, 22:58
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
