Определение спектра сигнала, Как сделать Опции

[impuls-v]

Если пишу не втом форуме небейте, лучше посоветуйте куда обратится.

Да и сразу хочу предупредить у нас в институте хоть и была математика и ТОЭ и ТЭС и тд., но не знаю смешно это или грешно но все что мы проходили из данной области чрезвычайно поверхностно, у нас даже там по Фурье, БФП не было, так характеристики фильтров и их классификация, так что знаниея здесь нуль, поэтому если можно обьясните на уровне чайника.

А нужно сделать следующее: сигал оцифровывается АЦП и через UART получаю на комп и записываю его в массив.
Нужно:
1) Определить основную и побочную гармоники т.е. определить спектр.
2) Сделать программным методом фильтр с настраиваемой характеристикой.

Пожалуйста подскажите с чего начать: книги, ссылке в инэте, примеры, алгоритмы, может кто поделится опытом.


P.S. Пишу на Delphi.

[impuls-v]

otrog выложи пожалуйста книгу.

=GM= издеватся многие могут а вот помочь.

А вот по по воду ТЗ а что конкретно надо уточнить
сигал оцифровывается внешним АЦП и через UART отправляю на комп и где записываю записываю данные с АЦП в массив, далее нужно найти спектр записанного сигнала.
Вот к примеру промышленный образец http://www.chip-dip.ru/library/DOC000058873.pdf там в самом низу есть рисунок спектроанализатора.

ДА и еще раньше не задовался таким вопросом - скорость UART к примеру 9600 это скорость полезной инфомации или с учетом служебной (старт, стоп биты, паритет).

[st256]

=GM= издеватся многие могут а вот помочь.

Вы не волнуйтесь, это мой рекламный агент. Без таких товарищей мой ник бледнеет, к нему теряется интерес. Его даже могут забыть...

А вот по по воду ТЗ а что конкретно надо уточнить
сигал оцифровывается внешним АЦП и через UART отправляю на комп и где записываю записываю данные с АЦП в массив, далее нужно найти спектр записанного сигнала.
Вот к примеру промышленный образец http://www.chip-dip.ru/library/DOC000058873.pdf там в самом низу есть рисунок спектроанализатора.

Знаете, я достаточно давно занимаюсь измерениями спектра и должен признать, что все меньше и меньше понимаю, как его измерять. Во-всяком случае, то, что показывает прибор с Вашей ссылки - скорее всего туфта. Другое дело, если Вы хотите найти значение гармоник какого-либо периодического сигнала - тогда задача вполне решаема. Во-всяком случае, я такие задачи легко решаю.
Вот я поэтому, я и попросил уточнить ТЗ. Чего именно Вам хочется измерить: амплитуду и фазу гармоник или нарисовать сомнительную картинку спектра?

ДА и еще раньше не задовался таким вопросом - скорость UART к примеру 9600 это скорость полезной инфомации или с учетом служебной (старт, стоп биты, паритет).

Это скорость передачи полезной информации. Вроде бы Во всяком случае, когда я использовал UART, то исходил именно из этого. Дело в том, что 9600 это стандартная модемная скорость, наряду с 2400 и 1200.
А вообще, можно и описание на UART посмотреть.

[cupertino]

=GM= издеватся многие могут а вот помочь.

Вы не волнуйтесь, это мой рекламный агент. Без таких товарищей мой ник бледнеет, к нему теряется интерес. Его даже могут забыть...

А вот по по воду ТЗ а что конкретно надо уточнить
сигал оцифровывается внешним АЦП и через UART отправляю на комп и где записываю записываю данные с АЦП в массив, далее нужно найти спектр записанного сигнала.
Вот к примеру промышленный образец http://www.chip-dip.ru/library/DOC000058873.pdf там в самом низу есть рисунок спектроанализатора.

Знаете, я достаточно давно занимаюсь измерениями спектра и должен признать, что все меньше и меньше понимаю, как его измерять. Во-всяком случае, то, что показывает прибор с Вашей ссылки - скорее всего туфта. Другое дело, если Вы хотите найти значение гармоник какого-либо периодического сигнала - тогда задача вполне решаема. Во-всяком случае, я такие задачи легко решаю.
Вот я поэтому, я и попросил уточнить ТЗ. Чего именно Вам хочется измерить: амплитуду и фазу гармоник или нарисовать сомнительную картинку спектра?

ДА и еще раньше не задовался таким вопросом - скорость UART к примеру 9600 это скорость полезной инфомации или с учетом служебной (старт, стоп биты, паритет).

Это скорость передачи полезной информации. Вроде бы Во всяком случае, когда я использовал UART, то исходил именно из этого. Дело в том, что 9600 это стандартная модемная скорость, наряду с 2400 и 1200.
А вообще, можно и описание на UART посмотреть.

9600 - это общая скорость передачи всей информации с учетом служебной. Скорость передачи полезной информации соответственно ниже.

[st256]

9600 - это общая скорость передачи всей информации с учетом служебной. Скорость передачи полезной информации соответственно ниже.

Я б не стал на Вашем месте говорить столь уверенно. Может случайно выясниться, что UART это не RS232, а банальный приемопередатчик с FIFO. А скорость у UART может быть... любая. Например 115 кБит. А микросхемы ST3243E и ST3232E дают до 250 Кбит/сек. Я же говорил, что мы применяли UART (так ноги у микросхемы назывались) для передачи модемной информации, в т.ч. и 9600 бод (а не бит/сек). Кстати, многие приборы, использующие этот интерфейс, в паспорте имеют запись именно 9600 бод и не одним бодом меньше. Проверьте сами в Яндексе, если не верите мне.


И если я рекомендовал человеку посмотреть описание его UARTа, то имелось ввиду именно отсутствие
строго подхода в плане выбора скоростей для этого интерфейса.

Вообще, я б Вам рекомендовал прочесть про UART тут

http://www.krinc.rnd.runnet.ru/FreeBSD/doc...es/serial-uart/

[vvs157]

9600 - это общая скорость передачи всей информации с учетом служебной. Скорость передачи полезной информации соответственно ниже.

Я б не стал на Вашем месте говорить столь уверенно. Может случайно выясниться, что UART это не RS232, а банальный приемопередатчик с FIFO. А скорость у UART может быть... любая. Например 115 кБит. А микросхемы ST3243E и ST3232E дают до 250 Кбит/сек. Я же говорил, что мы применяли UART (так ноги у микросхемы назывались) для передачи модемной информации, в т.ч. и 9600 бод (а не бит/сек). Кстати, многие приборы, использующие этот интерфейс, в паспорте имеют запись именно 9600 бод и не одним бодом меньше. Проверьте сами в Яндексе, если не верите мне.

То есть Вы хотите сказать, что если я поменяю у RS232 с одного стоп-бита на два, то битовая скорость поменяется???. Очевидно, что при этом битовая скорость не поменяется, а "полезная" уменьшится.

[st256]

9600 - это общая скорость передачи всей информации с учетом служебной. Скорость передачи полезной информации соответственно ниже.

Я б не стал на Вашем месте говорить столь уверенно. Может случайно выясниться, что UART это не RS232, а банальный приемопередатчик с FIFO. А скорость у UART может быть... любая. Например 115 кБит. А микросхемы ST3243E и ST3232E дают до 250 Кбит/сек. Я же говорил, что мы применяли UART (так ноги у микросхемы назывались) для передачи модемной информации, в т.ч. и 9600 бод (а не бит/сек). Кстати, многие приборы, использующие этот интерфейс, в паспорте имеют запись именно 9600 бод и не одним бодом меньше. Проверьте сами в Яндексе, если не верите мне.

То есть Вы хотите сказать, что если я поменяю у RS232 с одного стоп-бита на два, то битовая скорость поменяется???. Очевидно, что при этом битовая скорость не поменяется, а "полезная" уменьшится.

Нет, я хочу сказать только, что rs232-м я передавал информацию со скоростью 9600 бод. Как мне это удалось, я не помню. Дело было несколько лет назад. То ли я воспользовался синхронным режимом, то ли повысил битовую скорость - сейчас это уже не важно. Главное, что стандартными причиндалами, без дополнительных приблуд, я обеспечил эти самые сокральные 9600. Бод, естественно.

[vvs157]

Нет, я хочу сказать только, что rs232-м я передавал информацию со скоростью 9600 бод. Как мне это удалось, я не помню. Дело было несколько лет назад. То ли я воспользовался синхронным режимом, то ли повысил битовую скорость - сейчас это уже не важно. Главное, что стандартными причиндалами, без дополнительных приблуд, я обеспечил эти самые сокральные 9600. Бод, естественно.

У RS232 бод=бит/сек. Иначе это не RS232. Другое дело модемы. У них при скорости перечачи по телефонной линии >2400 бит/сек бод как раз не равен бит/сек. Кстати бодовая скорость у модемов 2400 бод, а битовая - до 56К
RS232 синхронным не бывает.
У синхронных последовательных каналов обычно указывают частоту клока в герцах-килогерцах-итд

[st256]

У RS232 бод=бит/сек.

Не-а... Бод это не бит/сек. Во всяком случае не у RS232. Бод - это единица измерения информационной скорости, а не битовой. Иногда битовая и информационная скорость совпадает, но далеко не всегда. Говорю Вам как связист.

Другое дело модемы. У них при скорости перечачи по телефонной линии >2400 бит/сек бод как раз не равен бит/сек. Кстати бодовая скорость у модемов 2400 бод, а битовая - до 56К

Мда? Ух ты!

RS232 синхронным не бывает.

Посмотрите на спецификацю своего компа. В ней написано, что бывает...

У синхронных последовательных каналов обычно указывают частоту клока в герцах-килогерцах-итд

Знаете, дискуссия переходит в ту плоскость, в которой я обычно отсутствую - терминология, определения и проч. Я как-то больше практик. Т.е. говорю только про то, что знаю. Вот например я знаю, что синхронный режим у последовательного порта компа, стоявшего у меня на столе - был. И то, что с этого порта я прокачивал каналы с различным бодовым наполнением. Если Вы считаете, что я вру - я даже спорить не буду. Кто-то считает, что мне 41 год или то, что я окончил заочно Омский политехнический институт. Да ради Бога! Но с предсказателями, наперсточниками, циганами и прочими профессиональными сочинителями я не общаюсь. Просто потому, что не понимаю, как с ними общаться. Вот оне сказали, что я низенький пухлый блондин и как мне доказывать, что это не так? Да никак. Так же как я не буду доказывать, что у последовательных портов настольных компьютеров, в просторечьи называемых rt232, бывает таки синхронный режим. Мне легче признать, что я 41-летний продавец с Черкизовского рынка.

[vvs157]

Другое дело модемы. У них при скорости перечачи по телефонной линии >2400 бит/сек бод как раз не равен бит/сек. Кстати бодовая скорость у модемов 2400 бод, а битовая - до 56К

Мда? Ух ты!

А иначе как Вы "пропихнете" через канал у которого вехнаяя гарантированая частота пропускания 3500 Гц эти самые 56К?

[st256]

Другое дело модемы. У них при скорости перечачи по телефонной линии >2400 бит/сек бод как раз не равен бит/сек. Кстати бодовая скорость у модемов 2400 бод, а битовая - до 56К

Мда? Ух ты!

А иначе как Вы "пропихнете" через канал у которого вехнаяя гарантированая частота пропускания 3500 Гц эти самые 56К?

Извините, но по моим данным, полоса телефонного канала еще меньше: 300-3400 Гц. Только что с того? Существует т.н. теорема Шенона, которая в одной из интерпретаций ограничивает пропускную способность канала не только полосой, но и соотношением сигнал-шум. Т.е. по очень узкому каналу таки можно прогнать любое количество информации в секунду (бод) при достаточно хорошем соотношении сигнал шум.

Как это делается? Ну например так: сигнал представлен не только значениями 0 и 1, но и другими числами, например: -2, -1, 0, 1, 2. Т.е. приемник на другом конце телефонной линии отличает -2 от -1.

В частности, если у Вас модемное соединение, то скорость передачи стандартно составляет 33к бита в секуду (не путать с бодами). А лично у меня и до 50 с лишним доходило, только усточивость канала была плохая.

прошу прощения у модераторов, но я в ох*е от познаний и самоуверенности st256

Ничего, ничего! Уважают знания st256 не только на туманном Северо-Западе, но и в солнечной Калифорнии. Так, что Вы оказались в хорошей компании...

[Mirabella]

Т.е. по очень узкому каналу таки можно прогнать любое количество информации в секунду (бод) при достаточно хорошем соотношении сигнал шум.

Ай-ай-ай! Столько времени мной зря потрачено на разработку широкополосных трактов!
С завтрашнего дня буду повышать отношение сигнал\шум!
Большое спасибо , уважаемый st256, такие слова не грех взять в качестве подписи!

MMS

[Stanislav]

Т.е. по очень узкому каналу таки можно прогнать любое количество информации в секунду (бод) при достаточно хорошем соотношении сигнал шум.

Ай-ай-ай! Столько времени мной зря потрачено на разработку широкополосных трактов!
С завтрашнего дня буду повышать отношение сигнал\шум!
Большое спасибо , уважаемый st256, такие слова не грех взять в качестве подписи!

MMS

Уважаемая Mirabella, Вы торопите события: сей перл, вообще-то, "на закуску" предполагался! Точнее, "на десерт".
Короче, "держись, Калифорния".

[Alex255]

[

Т.е. по очень узкому каналу таки можно прогнать любое количество информации в секунду (бод) при достаточно хорошем соотношении сигнал шум.

Как много нового и интересного узнаешь в форумах!

[net]

[

Т.е. по очень узкому каналу таки можно прогнать любое количество информации в секунду (бод) при достаточно хорошем соотношении сигнал шум.

Как много нового и интересного узнаешь в форумах!

очень интересный вопрос - не могли бы вы показать, что это не так?
по моему у шенона как раз и написано, что кроме частоты нужен еще и сигнал шум и именно этими двумя понятиями определяется емкость канала - а не только частотой

мне кажется тут чтото с определениями нестыковка - чтобы не было спора давайте определимся о чем говорят

[Alex255]

[

Т.е. по очень узкому каналу таки можно прогнать любое количество информации в секунду (бод) при достаточно хорошем соотношении сигнал шум.

Как много нового и интересного узнаешь в форумах!

очень интересный вопрос - не могли бы вы показать, что это не так?
по моему у шенона как раз и написано, что кроме частоты нужен еще и сигнал шум и именно этими двумя понятиями определяется емкость канала - а не только частотой

мне кажется тут чтото с определениями нестыковка - чтобы не было спора давайте определимся о чем говорят

Дык никто и не спорит, что это самое отношение весьма существенно. Большие шумы есно снизят скорость передачи, да и протокол придется усложнять. Но как передать число бит/сек большее чем Герц никто не знает почему то))) Но вы посмотрите на само посттроение фразы! Хоть в сборник... Типа по НТВ передавали: "Площадь пожара составила 1000 квадратных метров. Это почти (!!!) квадратный километр" (с)

2 jorikdima тоже впечатляет - тоже в сборник)))

[net]

[

Т.е. по очень узкому каналу таки можно прогнать любое количество информации в секунду (бод) при достаточно хорошем соотношении сигнал шум.

Как много нового и интересного узнаешь в форумах!

очень интересный вопрос - не могли бы вы показать, что это не так?
по моему у шенона как раз и написано, что кроме частоты нужен еще и сигнал шум и именно этими двумя понятиями определяется емкость канала - а не только частотой

мне кажется тут чтото с определениями нестыковка - чтобы не было спора давайте определимся о чем говорят

Дык никто и не спорит, что это самое отношение весьма существенно. Большие шумы есно снизят скорость передачи, да и протокол придется усложнять. Но как передать число бит/сек большее чем Герц никто не знает почему то))) Но вы посмотрите на само посттроение фразы! Хоть в сборник... Типа по НТВ передавали: "Площадь пожара составила 1000 квадратных метров. Это почти (!!!) квадратный километр" (с)

2 jorikdima тоже впечатляет - тоже в сборник)))

если вы говорите о герцах и битах переданных - то вы не правы
именно об этом и говорит шенон - он позволяет передать битов больше чем герцев и именно так и работают модемы которые в полосе телефона передают 64000 бит
причем это как раз и не нарушает теорему котельникова и тд и тп

поэтому то и следует сначала определиться в терминах прежде чем обсудать данные положения

[Alex255]

если вы говорите о герцах и битах переданных - то вы не правы
именно об этом и говорит шенон - он позволяет передать битов больше чем герцев и именно так и работают модемы которые в полосе телефона передают 64000 бит
причем это как раз и не нарушает теорему котельникова и тд и тп

Я кто сказал что частотная полоса телефонной ЛИНИИ менее 64кГц? Помните трехпрограмный приемник, сидевший на телефонном проводе? Так вот, там одна из несущих была кажется 140кГц. Хороший приемник и передадчик и вперед. Предложите последовательность бит, где передача будет быстрей, чем позволяет полоса. А потом обработайте цифровым фильтром - это что то вроде свертки с интегральным синусом и на выходе такое получите.... Именно теореме Котельникова это и противоречит. А то на телефонной линии эдак и гигабитную локалку можно соорудить

поэтому то и следует сначала определиться в терминах прежде чем обсудать данные положения

Я имею в виду честный битрэйт канала. Если частота канала не потянет, ничего не выйдет. И никакая теорема Шеннона не поможет. А то почему народ за полосы частот бьется.. Вот бы - выделили тебе скажем полосу 431-432МГц и... даешь 10Мегабитный интернет! Что то такого не наблюдается....

[Oldring]

Предложите последовательность бит, где передача будет быстрей, чем позволяет полоса.

Вот и определитесь для начала, пожалуйста, что конкретно означает "передача будет быстрей" и что означает "позволяет полоса"?

[st256]

Предложите последовательность бит, где передача будет быстрей, чем позволяет полоса.

Вот и определитесь для начала, пожалуйста, что конкретно означает "передача будет быстрей" и что означает "позволяет полоса"?

Вот-вот. Только выеживаться можете. А кода простой вопрос задают, то начинается - определелите то, определите сё...

Учитесь, уважаемый!

вот эта последовательность бит:

1111000011110000....

будет передаваться быстрее, чем позволяет полоса. Причем в четыре раза.

[=GM=]

Мать честная! Стало быть, и до Знатока наука добралась! Теперь спасайся, кто может...

Да уж, придётся! Вот и известный правозащитник, в смысле ВН, подтянулся, возьмёт нас всех на анализ(:-)

Я не правозащитник, я дятлоотстреливатель.
В следующий раз, когда будете кому-нибудь писать такие умные слова, как ДПФ, БПФ и даже алгоритм Винограда, выучите хотя бы то, что, у синуса знак, по какому-то общепринятому недоразумению, минус. Наизусть выучите и доложите. А лучше вообще их не пишите, они Вам не подходят. эти слова. И Вам спокойнее, и народ пугать не будете.

1) Слабовата, конечно, защита...Маловато умных мыслей будет. Ну, разок отвечу, не пугайтесь, пугливый вы наш дедуля(:-)

2) Использование знака "плюс" или "минус" в прямом преобразовании Фурье является удобством использования. Конечно, в обратном преобразовании знак должен быть противоположным. Странно, что вы этого не знали.

3) Математики используют знак "плюс" в прямом преобразовании. (См. например, Г.М.Фихтенгольц. Курс дифференциального и интегрального исчисления, т.3, п.716. Преобразование Фурье, формула (16), с. 534). Я - тоже, мне так удобнее. Радиотехники используют знак "минус".

4) Вот здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Discrete_Fourier_transform прошу обратить внимание на следуюшую фразу "Note that the normalization factor multiplying the DFT and IDFT (here 1 and 1/N) and the signs of the exponents are merely conventions, and differ in some treatments. The only requirements of these conventions are that the DFT and IDFT have opposite-sign exponents and that the product of their normalization factors be 1/N". Что в вольном переводе означает: "Заметим, что коэффициент нормализации ДПФ и ОДПФ (здесь 1 и 1/N) и знаки экспонент являются всего лишь условностями, и различаются в некоторых трактовках. Необходимо только, чтобы знаки экспонент ДПФ и ОДПФ были противоположны и общий коэффициент нормализации был бы равен 1/N". И не надо здесь ля-ля про нормализацию, в следующий раз...

5)

Если уж невтерпеж, так просто допытывайтесь у st256 - куда, мол, девал сокровища убиенной тобой тещи, покайся грешник... Ладно?:-))

Ладно, ладно, при случае. А правозащитничек Шанин аля Безенчук, в дупель пьяный(:-), в это время должен говорить: "Нимфа, туды её в качель, разве она кисть дает?" Вместо слов "нимфа" и "кисть" можете говорить "ДПФ" и "плюс". Лады?

Взгляд мой тяжелый, являюсь сторонником изобретателя рентгеновского аппарата Петра 1-го, который говорил "Я Вас,........, насквозь вижу!"

Mirabella, держитесь, я с вами! "Я их, редисок, насквозь вижу!"

[Mirabella]

"Нимфа, туды её в качель, разве она кисть дает?"

Извините, уважаемый =GM=, в первоисточнике не "кисть", а "багет".



И по теме: а как думают уважаемые коллеги: так какова полоса пропускания телефонного канала?

[Oldring]

И по теме: а как думают уважаемые коллеги: так какова полоса пропускания телефонного канала?

Зависит от канала. Для телефонных каналов, коммутируемых цифровыми АТС, обычно чуть меньше 4 кГц.

[Mirabella]

И по теме: а как думают уважаемые коллеги: так какова полоса пропускания телефонного канала?

Зависит от канала. Для телефонных каналов, коммутируемых цифровыми АТС, обычно чуть меньше 4 кГц.

Прошу прощения еще раз, но я хотела спросить о полосе пропускания телефонной линии.
Как мне кажется 4 кГц( может я и не права, как не специалист в БПФ ) - но 4 кГц (или около этого) - это ограничение, накладываемое угольным микрофоном в старые добрые времена. И не более того.
Собственно телефонная линия имеет гораздо большую полосу пропускания.
Реально она зависит от "качества исполнения" самой линии и расстояния.
И только с этим связана возможность передачи данных по телефонным линиям с гораздо более высокой
скоростью, чем той, которая определена полосой в несколько кГц.
Здесь я имею в виду обычную, городскую телефонную линию.
И по ней можно даже передавать видеосигнал на сравнительно небольшие расстояния.
Именно с фактом избыточной (для передачи некачественной речи) полосы пропускания связано развитие технологии DSL и подобных.

Поэтому глубокие теории здесь неуместны: и модемы и другое оборудование аналогичного назначения работают в согласованных (между скоростью передачи и полосой пропускания канала)
режимах.

Может быть я не права? (Если кто захочет ответить - прошу без истерики, а то начнут раздавать давно заслуженные баны, и вопрос повиснет в воздухе)

Видать я ошибся. Судя по тому, что Вы отвечаете вопросом на вопрос, то Вы не совсем нижегородское купечество...

Отчего же? Нижегородское купечество всегда умело веселиться:-) Вы вот взгляните, что получилось в результате вчерашнего заглядывания купца нижегородского, я бы даже сказал гражданиниа и князя-воеводы МЕНЯ, в эту, забытую богом и людьми, ветку:-)) Какой толчок был придан творческой мысли , любо-дорого посмотреть! Вас в казаки вон даже потянуло. Шашка у Вас есть? Учтите, без шашки Вы не казак, а недоразумение. Шашка непременно нужна.

Т.к. мой дедушка во время войны работал диверсантом, то шашка у меня только динамитная.
И вообще, Ваша местечковая идеология, граф Шапиро, выказывает только Вашу паразитическую сущность. Пришли на все готовенькое, грохнули самого жирного дятла и думаете, что это проканает в аналы (в смысле в "Annals" от 1905г.), а потом Вам дадут Нобелевскую Премию за исследования в области фотоэффекта и, наконец, поспросят возглавить государство Израиль?...

Послушайте, Рабинович, такое случается только раз в жизни. Причем не в Вашей )))

Динамитной у Вас нет, да она и не пойдет. Казаку нужна шашка и нагайка. И мерин. Без них казак - не казак.
С дятлом - ну я не хотел, право слово. Я только восхитился этой веткой. А дальше - обыкновенный охотничий азарт. Вам ведом охотничий азарт? Ни с чем не сравнимая вещь, доложу я Вам.

Уважаемые, как старшая по возрасту хотела бы попросить Вас найти другое место для обмена не смешными глупостями.

[net]

полоса у телефонной линии о которой говорится меньше 4000Гц тем не менне по теореме шенона по ней можно и передается 33000 бит в секунду - это никак не противоречит теореме котельникова на которую вы пытаетесь опереться
по теореме шенона количество передаваемых бит зависит от полосы канала и сигнал шума
поскоьку сигнал шум там стоит в степени двойки(логорифм двоичный (амплитуды на дискрету)) то предел передачи бит очень быстро спадает поскольку как вы сами понимаете сделать много градаций измерения сигнала нельзя(дискрета должна быть для надежной передачи хотябы 6*сигма = вероятнсть ошибки будет малой, но дискрета становится большой) тоесть ацп который будет оцифровывать принимаемый сигнал не сможет надежно без ошибки получить значение сигнала чтобы получить символ переданный по узкому каналу
сообственно в этом и прична того, что канал в битововм смысле быстро насыщается
но тем не менее ПОЛОСА КАНАЛА не ограничивает скорость битовой передачи !!!
сейчас просто не нашел теорему шенона чтобы ее привести - там все очень подробно рассписано

вообще это очень хорошо описывают и разбирают в теории информации и очень странно что такой основополагающий вопрос незнаком массе народа

все почему то путают теорему котельникова и совершенно не владеют теоремой шенона

если вам это действительно интересно(но меня удивляет факт - что вы с ней не знакомы) - могу выложиь теорему шенона (на английском ) либо ее интерпретацию из учебника по русски

[729]

полоса у телефонной линии о которой говорится меньше 4000Гц тем не менне по теореме шенона по ней можно и передается 33000 бит в секунду - это никак не противоречит теореме котельникова на которую вы пытаетесь опереться
по теореме шенона количество передаваемых бит зависит от полосы канала и сигнал шума
поскоьку сигнал шум там стоит в степени двойки(логорифм двоичный (амплитуды на дискрету)) то предел передачи бит очень быстро спадает поскольку как вы сами понимаете сделать много градаций измерения сигнала нельзя(дискрета должна быть для надежной передачи хотябы 6*сигма = вероятнсть ошибки будет малой, но дискрета становится большой) тоесть ацп который будет оцифровывать принимаемый сигнал не сможет надежно без ошибки получить значение сигнала чтобы получить символ переданный по узкому каналу
сообственно в этом и прична того, что канал в битововм смысле быстро насыщается
но тем не менее ПОЛОСА КАНАЛА не ограничивает скорость битовой передачи !!!
сейчас просто не нашел теорему шенона чтобы ее привести - там все очень подробно рассписано

вообще это очень хорошо описывают и разбирают в теории информации и очень странно что такой основополагающий вопрос незнаком массе народа

все почему то путают теорему котельникова и совершенно не владеют теоремой шенона

если вам это действительно интересно(но меня удивляет факт - что вы с ней не знакомы) - могу выложиь теорему шенона (на английском ) либо ее интерпретацию из учебника по русски

Формула Шеннона по Финку (Финк точнее Шеннона, st256 не зря тут Финка упомянул) - C(пропускная сп.канала) = F*ln(1+Ps/Pn), где F - носитель спектра (мера Лебега). В простом случае F - полоса канала. Ps и Pn - мощности сигнала и шума в полосе носителя спектра.

[net]

полоса у телефонной линии о которой говорится меньше 4000Гц тем не менне по теореме шенона по ней можно и передается 33000 бит в секунду - это никак не противоречит теореме котельникова на которую вы пытаетесь опереться
по теореме шенона количество передаваемых бит зависит от полосы канала и сигнал шума
поскоьку сигнал шум там стоит в степени двойки(логорифм двоичный (амплитуды на дискрету)) то предел передачи бит очень быстро спадает поскольку как вы сами понимаете сделать много градаций измерения сигнала нельзя(дискрета должна быть для надежной передачи хотябы 6*сигма = вероятнсть ошибки будет малой, но дискрета становится большой) тоесть ацп который будет оцифровывать принимаемый сигнал не сможет надежно без ошибки получить значение сигнала чтобы получить символ переданный по узкому каналу
сообственно в этом и прична того, что канал в битововм смысле быстро насыщается
но тем не менее ПОЛОСА КАНАЛА не ограничивает скорость битовой передачи !!!
сейчас просто не нашел теорему шенона чтобы ее привести - там все очень подробно рассписано

вообще это очень хорошо описывают и разбирают в теории информации и очень странно что такой основополагающий вопрос незнаком массе народа

все почему то путают теорему котельникова и совершенно не владеют теоремой шенона

если вам это действительно интересно(но меня удивляет факт - что вы с ней не знакомы) - могу выложиь теорему шенона (на английском ) либо ее интерпретацию из учебника по русски

Формула Шеннона по Финку (Финк точнее Шеннона, st256 не зря тут Финка упомянул) - C(пропускная сп.канала) = F*ln(1+Ps/Pn), где F - носитель спектра (мера Лебега). В простом случае F - полоса канала. Ps и Pn - мощности сигнала и шума в полосе носителя спектра.

вот более подробно рассписано
http://www.ict.edu.ru/ft/000004/HTML/3.htm

[Mirabella]

вот более подробно рассписано
http://www.ict.edu.ru/ft/000004/HTML/3.htm

Вот, оттуда:

Теорема Шеннона для идеального дискретного канала (без доказательства): если ошибки в дискретном канале отсутствуют, можно закодировать сообщение на выходе источника так, чтобы передавать информацию со средней скоростью V, сколь угодно близкой к C. Передавать информацию с V > C невозможно.
Теорема Шеннона для реальных дискретных каналов (без доказательства): если производительность источника сообщений меньше пропускной способности канала, сообщение можно закодировать в сигналы так, чтобы передавать информацию по дискретному каналу с помехами со сколь угодно малой вероятностью ошибки.


Так, что уважаемые господа, необходимо (как здесь уже неоднократно предлагалось) для начала определиться (разобраться) с терминологией.

А пока у меня разногласий с уважаемым Шенноном нет.

(Интересно, а он на нашем уважаемом форуме присутствует?)

[Oldring]

И, кстати:

Теорема Шеннона для идеального дискретного канала (без доказательства): если ошибки в дискретном канале отсутствуют, можно закодировать сообщение на выходе источника так, чтобы передавать информацию со средней скоростью V, сколь угодно близкой к C. Передавать информацию с V > C невозможно.
Теорема Шеннона для реальных дискретных каналов (без доказательства): если производительность источника сообщений меньше пропускной способности канала, сообщение можно закодировать в сигналы так, чтобы передавать информацию по дискретному каналу с помехами со сколь угодно малой вероятностью ошибки.

вообще-то телефонная линия не является дискретным каналом. Поэтому приведенная формулировка теоремы для дискретных каналов никакого отношения к ней не имеет.