Керамические конденсаторы., Еще несколько вопросов Опции

[sera_os]

Для розвязки от постоянки нужен конденсатор , с нагрузочным резистором он образует ФВЧ. Расчитал что для требуемой минимальной частоты в 1Гц достаточно конденсатора на 4,7мкФ, (нужно затухание менее 0,5дБ, Rвх=100к).
На графиках зависимости емкости от напряжения приводится значение постоянного напряжения, но что тогда будет с емкостью если к кондесатору приложить переменное напряжение, например для карамики Y5V?
Будет ли емкость "модулироватся" напряжением?
И как эту зависимость внести в программу моделирования, например micro-cap?
Спасибо!

[sera_os]

Попробовал. Напряжение для зависимости C(U) надо брать не с самой емкости, а с интегрирующей цепочки. Тогда более похоже на правду - влиять будет только постоянная составляющая.

Чтож получается, что необходимо последовательно ставить резистор? А какая это может быть природа (физика) этого поведения? Абсорция?.....

[Tanya]

Чтож получается, что необходимо последовательно ставить резистор? А какая это может быть природа (физика) этого поведения? Абсорция?.....

Природа этого явления лежит, скорее всего, в методах решения диффуравнений симулятором. Если емкость выразить через напряжение на конденсаторе, алгоритм может пойти в разнос, так как не будет сходиться заряд и напряжение на конденсаторе.

[AML]

Природа этого явления лежит, скорее всего, в методах решения диффуравнений симулятором.

И каким боком тут абсорбция?
Я так понял, что вопрос был не о том, почему именно так нужно строить модель, а почему в реальном конденсаторе емкость уменьшается с ростом постоянной составляюще напряжения.

[Stanislav]

И каким боком тут абсорбция?
Я так понял, что вопрос был не о том, почему именно так нужно строить модель, а почему в реальном конденсаторе емкость уменьшается с ростом постоянной составляюще напряжения.

Нелинейная зависимость епсилон от напряжения (подобно напряжённости маг. поля образца от магнитной индукции в ферромагнетиках), только и всего. И гистерезис также имеется. Собссно, это и есть абсорбция.

А есь таковые в SMD1206 с такой емкостью, а то ставить "пленочных кабанов" неохота?

В 1206, по-моему, нет.
Посмотрите у Панасоника, впрочем...

Сообщение отредактировал Stanislav - Apr 23 2007, 19:54

[Tanya]

Нелинейная зависимость епсилон от напряжения (подобно намагниченности образца от индукции в ферромагнетиках), только и всего. И гистерезис также имеется. Собссно, это и есть абсорбция.

А я раньше думала, что таким словом называют хорошо известный людям, работающим с высоким напряжением, эффект, когда после закорачивания конденсатора на нем через некоторое время возникает напряжение - т.е. заряд "прячется" - ад(б)сорбируется где-то там в диэлектрике (мы то знаем, где...).
Но таким словом можно, конечно, назвать и случай, когда емкость растет с ростом напряжения. Тоже заряд как бы уменьшается...
А вопрос, кажется, был - зачем последовательно резистор. Он на эту абсорбцию никак... Только на симулятор.
P.S. Stanislav, не от индукции, а от напряженности, кажется мне. А намагниченность - это почти индукция...

[Stanislav]

А я раньше думала, что таким словом называют хорошо известный людям, работающим с высоким напряжением, эффект, когда после закорачивания конденсатора на нем через некоторое время возникает напряжение - т.е. заряд "прячется" - ад(б)сорбируется где-то там в диэлектрике (мы то знаем, где...).

Вы совершенно неправильно думали. В данном случае, абсорбция не исчерпывается лишь этим эффектом - она имеет прямое отношениё к гистерезису.
В квазистатическом (а вовсе не "адиабатическом" ) случае заряда/разряда конденсатора абсорбции заряда не возникает.

...Но таким словом можно, конечно, назвать и случай, когда емкость растет с ростом напряжения. Тоже заряд как бы уменьшается...

Ёмкость керамических конденсаторов НЕ растёт с ростом напряжения, а УМЕНЬШАЕТСЯ. Исключения могут быть только в случае очень малых абсолютных его значений, но мы их здесь рассматривать не будем.

P.S. Stanislav, не от индукции, а от напряженности, кажется мне. А намагниченность - это почти индукция...

Читайте внимательно мои посты, и не выдумывайте. По-моему, там написано предельно ясно.

ЗЫ. Вот, на что бы стоило обратить внимание, так это на мою фразу "нелинейная зависимость епсилон", вместо которой уместнее написать просто "зависимость епсилон", или "нелинейная зависимость индукции эл. поля от его напряжённости". Впрочем, сути это не меняет.

[Tanya]

Читайте внимательно мои посты, и не выдумывайте. По-моему, там написано предельно ясно.

ЗЫ. Вот, на что бы стоило обратить внимание, так это на мою фразу "нелинейная зависимость епсилон", вместо которой уместнее написать просто "зависимость епсилон", или "нелинейная зависимость индукции эл. поля от его напряжённости". Впрочем, сути это не меняет.

Да внимательно читаю, если бы Вы их не корректировали задним числом, и другие могли бы. Но Вы еще не все ошибки исправили (с намагиченностью и напряженностью).
А по поводу скорректированной Вами нелинейности - не буду к вам приставать - очень трудно - (практически невозможно) сделать зависимость строго линейной.
Но суть это меняет. Не в нелинейности дело, а в существовании зависимости вообще...
Впрочем, в философском смысле какая-то зависимость всегда есть.

[Stanislav]

Да внимательно читаю, если бы Вы их не корректировали задним числом, и другие могли бы.

Не надо лгать, уважаемая. Даты и время написания/коррекции постов отображаются на экране. Можете сослаться лишь на личное тау, или на плохое зрение.

Но Вы еще не все ошибки исправили (с намагиченностью и напряженностью).

Покажите, где именно - буду очень признателен.
В качестве ответной услуги, могу указать на откровенную ерунду, обнародованную Вами в данной теме.

А по поводу скорректированной Вами нелинейности - не буду к вам приставать - очень трудно - (практически невозможно) сделать зависимость строго линейной.

Простите, но Вы не поняли сути написанного. Любая, в т.ч. и линейная, зависимость епсилон от напряжения приведёт к нелинейным явлениям в конденсаторе, и, как следствие, к появлению нелинейных искажений в сигнальной цепи, его содержащей.

...Но суть это меняет. Не в нелинейности дело, а в существовании зависимости вообще...
Впрочем, в философском смысле какая-то зависимость всегда есть.

Да неужели?

[Tanya]

Не надо лгать, уважаемая. Даты и время написания/коррекции постов отображаются на экране. Можете сослаться лишь на личное тау, или на плохое зрение.
Покажите, где именно - буду очень признателен.
В качестве ответной услуги, могу указать на откровенную ерунду, обнародованную Вами в данной теме.
Простите, но Вы не поняли сути написанного. Любая, в т.ч. и линейная, зависимость епсилон от напряжения приведёт к нелинейным явлениям в конденсаторе, и, как следствие, к появлению нелинейных искажений в сигнальной цепи, его содержащей.
Да неужели?

Про лгать, не надо, уважаемый. Прежде, чем других учить, сами попробуйте не лгать.
Вот про зрение прозрение.
Посмотрите посты из этой ветки 17 и 18. В 18 написано то, что было в 17 на момент написания 18. А теперь там (в 17) другое написано. Но опять на "птичьем языке".
"подобно напряжённости маг. поля образца от магнитной индукции в ферромагнетиках"
Эта фраза достойна войти в анналы (с двумя(?) н) Вашего Собрания Сочинений .
По поводу моей непонятливости. Внимательнее читайте то, что я написала. Я именно это и писала (22). А Вы почему-то (может Вы сразу не поняли?) мою поправку к Вашим изречениям теперь мне объясняете.

[Stanislav]

Про лгать, не надо, уважаемый. Прежде, чем других учить, сами попробуйте не лгать.

Та-ак, уважаемая. Похоже, придётся Вам преподать некоторые правила русского языка, а также хорошего тона.
Я утверждаю, что Вы лжёте, сообщая следующее:

Да внимательно читаю, если бы Вы их не корректировали задним числом, и другие могли бы...

Могите, уважаемая, насколько это позволяют рамки форума. Мне же здесь никаких привелегий не предоставлено.
Ложь, уважаемая, - это умышленное искажение фактов. Вы их искажаете, и цитата, приведённая в Вашем посте, вовсе не соответствует написанному мной гораздо ранее.

Вот про зрение прозрение...

Это "куриная слепота", уважаемая.

...Посмотрите посты из этой ветки 17 и 18. В 18 написано то, что было в 17 на момент написания 18. А теперь там (в 17) другое написано. Но опять на "птичьем языке".
"подобно напряжённости маг. поля образца от магнитной индукции в ферромагнетиках"
Эта фраза достойна войти в анналы (с двумя(?) н) Вашего Собрания Сочинений .

Таня, Вы что, совсем глупая? Вы в цифрах что-нить понимаете? Я же Вам объяснял, что время написания и коррекции постов фиксируется. Куриная слепота, или личное тау оправданием не является. Ежли возразить по поводу написанной фразы хотите, изъяснитесь как-нить понятнее, плиззз.
Да, и ещё: покажите, где у меня написано то, что присутствует в Вашем посте?

...По поводу моей непонятливости. Внимательнее читайте то, что я написала. Я именно это и писала (22). А Вы почему-то (может Вы сразу не поняли?) мою поправку к Вашим изречениям теперь мне объясняете.

Я уже где-то написал, уважаемая, что объяснять Вам что-либо - поздно.
Я могу лишь утверждать, что в данной теме Вы, окромя откровенной ерунды, ничего не написали. Мания самовыражения не даёт права охмурять молодых и неопытных, вместо того, чтобы помогать им в работе.
Вот это, например, точно должно войти в анналы:

Про керамику не знаю - там много разных сложностей, а вот для полярных жидкостей эффект связан с насыщением ориентационной части поляризуемости. Хорошо, что падает не резко, иначе это бы приводило к взрыву. Зарядили конденсатор - емкость упала - напряжение выросло - емкость еще упала - напряжение выросло....

Человеком, имеющим элементарные представления о физике, данное утверждение не должно рассматриваться иначе, как бред.
С этих пор я постараюсь приложить самое пристальное внимание к тому, что Вы пишете, невзирая на недостаток личного времени.

ЗЫ. Таня, напряжённость магнитного поля с индукцией перепутали монстрЫ, которые были гораздо "круче" некоторых, не считая, конечно, Вас.

[Tanya]

Та-ак, уважаемая. Похоже, придётся Вам преподать некоторые правила русского языка, а также хорошего тона.
Я утверждаю, что Вы лжёте, сообщая следующее:Могите, уважаемая, насколько это позволяют рамки форума. Мне же здесь никаких привелегий не предоставлено.
Ложь, уважаемая, - это умышленное искажение фактов. Вы их искажаете, и цитата, приведённая в Вашем посте, вовсе не соответствует написанному мной гораздо ранее.

Это "куриная слепота", уважаемая.
Таня, Вы что, совсем глупая? Вы в цифрах что-нить понимаете? Я же Вам объяснял, что время написания и коррекции постов фиксируется. Куриная слепота, или личное тау оправданием не является. Ежли возразить по поводу написанной фразы хотите, изъяснитесь как-нить понятнее, плиззз.
Да, и ещё: покажите, где у меня написано то, что присутствует в Вашем посте?

Я уже где-то написал, уважаемая, что объяснять Вам что-либо - поздно.
Я могу лишь утверждать, что в данной теме Вы, окромя откровенной ерунды, ничего не написали. Мания самовыражения не даёт права охмурять молодых и неопытных, вместо того, чтобы помогать им в работе.
Вот это, например, точно должно войти в анналы:
Человеком, имеющим элементарные представления о физике, данное утверждение не должно рассматриваться иначе, как бред.
С этих пор я постараюсь приложить самое пристальное внимание к тому, что Вы пишете, невзирая на недостаток личного времени.

ЗЫ. Таня, напряжённость магнитного поля с индукцией перепутали монстрЫ, которые были гораздо "круче" некоторых, не считая, конечно, Вас.

Даа...
То, что цитировалось в моих постах писали именно Вы. Никакого желания писать за Вас у меня нет. И так смешно.
Вот Вы это писали?
"подобно напряжённости маг. поля образца от магнитной индукции в ферромагнетиках"
Что тут комментировать? Какой образец? Какая может быть напряженность поля ОБРАЗЦА? Образца чего? Что от чего зависит? Индукция от напряженности? Или наоборот?
Вообще-то у меня нет никакого желания с Вами на эту тему дискутировать. Вы почему-то сводите дискуссию к оскорблениям. Зря. На ВАШИ выпады и ВАШИ оценки моих умственных способностей и знаний я не обижаюсь. Можете продолжать тратить на это свое драгоценное личное время, если это повышает Ваше самомнение.
P.S. Я, признаюсь, когда писала, что про керамику не знаю, несколько лукавила. Просто я знаю, что там все может быть очень сложно и многообразно. Моя первая работа была посвящена как раз методам расчета электрических свойств некоторого класса керамики по соотношениям Крамерса-Кронига.
И изучала я теорию не по Хоровицу-Хиллу. Эх, знала бы я, что там уже все описано...

На самом деле - кондёр так взорваться всё равно не может , ибо нет механизма высвобождения энергии . Грубо говоря - те электрические домены , которые достигли максимума поляризации , так и останутся в своём крайнем положении , даже при росте напряжения на кондёре . Если на кондёр будет поступать ток заряда - то просто скорость , с которой растёт напряжение , резко возрастёт , только и всего ... потом это приведёт к пробою и ( возможно ) к взрыву , но заметьте - такой же пробой и взрыв будет ( только позже ) , если кондёр не терял ёмкости , а вёл себя как обычно . Тут прямая аналогия с катушкой - если на неё подать напряжение , то ток в ней будет расти в идеале линейно ( R=0 ) , а при достижении насыщения железа - оно так и останется в том же состоянии , а вот ток - начнёт нарастать значительно бодрее Но взорвётся катушка , только если сопротивление её всё же не равно нулю , тогда при каком-то токе расплавится проволока , и вот тут уже энергия катушки выйдет наружу . Если же сопротивление равно нулю - то ток может нарастать сколько угодно - и ничего не будет .
P.S. А вообще - ничего себе кондёрчики ! Прямо варикапы какие-то Вот поэтому( и ещё из-за пьезоэффекта и потерь ) умные люди и не ставят керамику в сигнальные цепи ................

Я написала про гипотетический взрыв. Вот рассмотрите (проанализируйте) конденсатор, у которого емкость обратно пропорциональна напряжению. И второй случай - обратно пропорционально квадрату напряжения. В жизни такого не бывает...

[deemon]

Я написала про гипотетический взрыв. Вот рассмотрите (проанализируйте) конденсатор, у которого емкость обратно пропорциональна напряжению. И второй случай - обратно пропорционально квадрату напряжения. В жизни такого не бывает...

Да , но Вы ещё забываете про один нюанс . Перед тем , как анализировать такой объект , нужно определиться , о какой ёмкости мы говорим - о статической или динамической ( дифференциальной ) . Говорить об изменении статической ёмкости от напряжения - нельзя вообще , ибо такое допущение приводит к парадоксам и нарушает законы сохранения энергии и заряда . А вот в случае динамической ёмкости - всё нормально , никаких проблем . Как мы заряжаем кондёр - мы вносим в него заряд некими порциями dQ , и для каждой порции - совершаем некую работу против ЭДС кондёра U , работа A=dQ*U , соответственно , эта работа будет равна приращению энергии на конденсаторе , а сама накопленная энергия будет интегралом по всему процессу от начала заряда и до текущего момента . Приращение же напряжения на конденсаторе - будет зависеть не только от dQ , но и от текущего значения С ( которое в общем случае не константа , а само зависит от U ) . Получается дифференциальное уравнение . Если так считать энергию кондёра , то какая бы нелинейная ни была ёмкость - энергия всегда конечна , это во-первых , и заряд никуда не денется , это во-вторых .
А говоря по-простому , без всей этой школьной балалайки (с) - каждая порция заряда не зависит от последующих порций , она вносит СВОЙ вклад энергии в кондёр , и сидит там , ожидая разряда , причём - разряд произойдёт точно в обратном порядке , и вся энергия будет такой же . А вот изменение СТАТИЧЕСКОЙ ёмкости - как раз приводит к тому , что порция заряда , которую внесли , затратив некую энергию , приобретёт , уже сидя в кондёре - ДРУГОЕ значение энергии . Такое действие , конечно , возможно , НО - только при механическом воздействии на кондёр , например - раздвинули мы пластины , потратили энергию - теперь те заряды , которые там сидят , выйдут наружу , выдав не только ту энергию , с которой их туда загоняли , но и добавочную , которую потратили на раздвигание . И никакого парадокса ! А вот ежели потребовать изменение статической ёмкости от напряжения - тут парадокс сразу налицо .

Кстати , похожие неопределённости возникают , если мы начинаем говорить про отрицательное сопротивление , не говоря , что это - отрицательное ДИНАМИЧЕСКОЕ ( дифференциальное ) сопротивление . Статическое сопротивление не может быть отрицательным , а динамическое- может .

Сообщение отредактировал deemon - Apr 28 2007, 13:44