Наводки в промышленностти, Ваша оценка Опции

[kt315b]

Хочу знать Вашу оценку о наводке 50Гц на проводники в промышленности.
Если в типичной промзоне бросить 1000 метров одножильного проводника
какой по величине переменный ток в нем можно обнаружить?

Задача оценочная и исходит из того что это проводники кабелей
разного рода датчиков для пром автоматизации.
Что возможна прокладка их по лоткам с кабелями 380В и т.д.

[kt315b]

Уважаемые,
Все мы все знаем и о витой паре, о ее симметри и т.д.
Я спрашиваю какого масштаба переменный ток в одножильном проводнике
длиной 1000м.
Поля ведь реально существуют, а значит что то наводится.

Для оценки: в квартире между ванной и коридором аллюминевый порожек (уголок 20х20) длинной ~ 1метр. Напряжение на нем относительно батареи и нулевого провода 90 - 115 вольт в зависимости от сезона и времени суток. Ток короткого замыкания ~ 35 ма. В промзоне может быть и хуже.

Как Вы еще живы?
Это срочно надо исправлять!
Это не поле, это неисправность.

Сообщение отредактировал kt315b - Oct 24 2007, 14:57

[rezident]

Я спрашиваю какого масштаба переменный ток в одножильном проводнике
длиной 1000м.
Поля ведь реально существуют, а значит что то наводится.

Никто вам не даст точного ответа, т.к. условия ЭМИ в разных местах могут быть абсолютно различными. Например, мы больше полгода назад ставили автоматику для деаэрационной установки в одной котельной. Двупроводная линия длиной порядка 100м. На одном конце "сухой" контакт, изолированный от сети. На втором конце схема детектирования тока в линии, подключенная к сети 220В. В зависимости от того, чем была запитана линия (от фазы или он нуля), детектор мог показывать, что контакт сработал, хотя контакт был гарантированно размкнут. В детекторе была простейшая схемотехника - балластные резисторы, диодный мост, конденсатор ёмкостью несколько мкФ (после моста) еще один резистор и оптрон типа TLP124. Наводки на линию длиной всего 100м хватало, чтобы "зажечь" оптрон. После этого случая пришлось кардинально переделывать схемотехнику детектора для переменного напряжения (тока)
P.S. в тех же самых условиях детектор постоянного напряжения (тока), сделанный по той же самой схемотехнике (балластный резистор + оптрон), с запиткой от DC 24V на линии проложенной параллельно первой работал совершенно нормально.

[kt315b]

Никто вам не даст точного ответа, т.к. условия ЭМИ в разных местах могут быть абсолютно различными. Например, мы больше полгода назад ставили автоматику для деаэрационной установки в одной котельной. Двупроводная линия длиной порядка 100м. На одном конце "сухой" контакт, изолированный от сети. На втором конце схема детектирования тока в линии, подключенная к сети 220В. В зависимости от того, чем была запитана линия (от фазы или он нуля), детектор мог показывать, что контакт сработал, хотя контакт был гарантированно размкнут. В детекторе была простейшая схемотехника - балластные резисторы, диодный мост, конденсатор ёмкостью несколько мкФ (после моста) еще один резистор и оптрон типа TLP124. Наводки на линию длиной всего 100м хватало, чтобы "зажечь" оптрон. После этого случая пришлось кардинально переделывать схемотехнику детектора для переменного напряжения (тока)
P.S. в тех же самых условиях детектор постоянного напряжения (тока), сделанный по той же самой схемотехнике (балластный резистор + оптрон), с запиткой от DC 24V на линии проложенной параллельно первой работал совершенно нормально.

Да, это нормально. в первом случае был ток порядка 1мА.
Его бывает достаточно для подсветки оптрона так как у них большой
разброс по коэф. передачи.
При питании 24В пороговый ток обычно больше так как мощность на баластных резисторах
меньше на порядок чем при питании высоким напряжением,
поэтому у разработчика есть возможность поднять ток.
Если у Вас контрольный вход на 220 его нужно подключать только к нагрузке на которой Вы хотите контролировать присутствие напряжения, она шунтирует линию. На сухом контакте, в обрыве, будет срабатывать.

Кстати, для уменьшения разброса оптронов по пороговому току
следует брать оптроны с высокими коэфициентами передачи, чтоб срабатывали при токах 100-500мкА
и параллелить к ним резистор который задаст пороговый ток в необходимой точке например 4мА.
Разброс по напряжению падения на светодиоде у оптрона, по сравнению с
разбросом по пороговому току, практически отсутствует .

1. Однозначного ответа быть не может, особенно, если нарушать правила прокладки и класть в один лоток с силовыми кабелями. Да и "типичная промзона" очень относительное понятие.
2. Зачем использовать кабели такой длины? Это даже экономически, обычно, не выгодно при таких расстояниях. Собирайте сигналы на месте, используя удаленную периферию. или есть причины, по которым это не приемлемо?

1. Вопрос оценочный. С другой стороны не класть кабель в общий лоток это тоже нарушение правил.

2. 1000метров как раз исходя из того что больше не бывает,
можно поговорить и о 500м.

Например если вы отправили от общей точки один кабель к датчику на 500м направо а другой налево,
то в сумме будет 1000м. Наведенный ток потечет по проводникам подключенным к общей точке.
если проводники имеют погонное сопротивление то появиться падение напряжение на одной жиле, внутри кабеля и оно просуммируется с полезным сигналом. Обратите внимание: витая пара здесь не поможет.

Сообщение отредактировал kt315b - Oct 24 2007, 21:13

[gte]

1. Вопрос оценочный. С другой стороны не класть кабель в общий лоток это тоже нарушение правил.

Это по каким правилам их положено клать в один лоток с силовыми кабелями? Что то путаете.
Да и при таких длинах в кабельных тоннелях явно не по одному лотку.

2. 1000метров как раз исходя из того что больше не бывает,
можно поговорить и о 500м.

Например если вы отправили от общей точки один кабель к датчику на 500м направо а другой налево,
то в сумме будет 1000м. Наведенный ток потечет по проводникам подключенным к общей точке.
если проводники имеют погонное сопротивление то появиться падение напряжение на одной жиле, внутри кабеля и оно просуммируется с полезным сигналом. Обратите внимание: витая пара здесь не поможет.

Не очень понятно, как Вы два датчика подключаете к одному входу? Попробуйте нарисовать.
Кроме того, следует посчитать в какую сумму обойдется Вам кабель. Мы как то переделывали готовый проект, когда выяснилось, что удаление составит 150 - 200 метров. Выходнее было поставить шкафчики с ET200, в том числе и по стоимости.

[kt315b]

Это по каким правилам их положено клать в один лоток с силовыми кабелями? Что то путаете.
Да и при таких длинах в кабельных тоннелях явно не по одному лотку.
Не очень понятно, как Вы два датчика подключаете к одному входу? Попробуйте нарисовать.
Кроме того, следует посчитать в какую сумму обойдется Вам кабель. Мы как то переделывали готовый проект, когда выяснилось, что удаление составит 150 - 200 метров. Выходнее было поставить шкафчики с ET200, в том числе и по стоимости.

Некоторые считают что лотки специально сделаны для кабелей их следует туда укладывать,
у них своя правда. Какая разница лоток или канава на 500м? Проложены рядом и все, не усложняйте.

Разные входы с общим проводом,
таких изделий полно.
Альтернатива - поканальная полная изоляция.

Обычно проблема не в стоимости кабеля, а в том что
в необходимом месте нет ни помещения ни питания,
например между зданиями 300м.
Еще чаще когда клиент говорит что все проложено,
и ничего перекладывать не будем.

В советское время большинство продукции, в т.ч. военной, выпускалось по ТУ.

По теме: Последний прибор я делал, исходя из требований устойчивости к внешним Э/М полям 50 Гц напряженностью 400 А/М. Гарантируется доп. погрешность и, разумеется, функционирование прибора вообще. Насколько я знаю, это общепромышленные требования по электромагнитной совместимости. Есть более жесткие условия, есть Госты, нрмирующие радио- и импульсные помехи, но это уже специальные случаи. Есть соответствующий раздел форума- он так и называется-"Электромагнитная совместимость". Там и ссылки на стандарты есть. Стандарты действуют и сейчас.

Между ТУ и ГОСТ нет противоречий,
все что делается должно делаться по ТУ,
за это отвечает производитель.
А ТУ должны удовлетворять ГОСТ,
этим занимается сертифицирующий орган.

В ЭМС наиболее близок к этой проблеме тест в изолированных клещах подключенных
к имп генератору. Когда помеху подают на связку кабелей от прибора стоящего на металическом столе.
Но это имп. помехи, длина клещей 1м. Есть еще рамка 1м2 с обмоткой, это проверка на магнитное поле,
но там исследуют только прибор, кабелей нет.

Некорректно поставленный вопрос. Помеха всегда возбуждается в КОНТУРЕ, писали ведь уже. Законы электромагнитной индукции однако.
И постоянные токи (и напряжения кстати) тоже

А я твердо утверждаю, что если в центр одножильного проводника поставить амперметр пременного тока
то он кое что покажет, вопрос сколько?

Антен что, нет, по Вашему?

Грубую оценку для 50Гц сверху (т.е. больше не будет) можно провести
если оценить емкость половины проводника,
считая что он расположен максимально близко к некой фазе,
и емкость второй половины проводника, он будет максимально близок к другой фазе.
Отсюда расчитать переменный ток. Это и будет невозможный максимум.
Естественно на имп. помехах токи будут гораздо выше.

Сообщение отредактировал kt315b - Oct 25 2007, 10:16

[tyro]

Между ТУ и ГОСТ нет противоречий,
все что делается должно делаться по ТУ,
за это отвечает производитель.
А ТУ должны удовлетворять ГОСТ,
этим занимается сертифицирующий орган.

И это почти правильно, ТУ, как правило, были строже чем ГОСТ и были отраслевыми.
А когда разрешили ТУ "имени производителя" - т.е. ООО "Колбаса" изготовляла ее по своему ТУ , т.е. написанную ей, без необходимости сертификации в соотв. организациях, (как тогда объясняли - в целях упрощения и т.д.) то получили то ,что получили.
Поэтому и был вспомнен ГОСТ времен СССР.
Добавлено:
А поскольку в промзоне скорее всего оборудование времен СССР, то для оценки лучше пользоваться документацией тех времен.
Разрешили всем, а не только ООО "Колбаса".

[alexander55]

И это почти правильно, ТУ, как правило, были строже чем ГОСТ и были отраслевыми.
А когда разрешили ТУ "имени производителя" - т.е. ООО "Колбаса" изготовляла ее по своему ТУ , т.е. написанную ей, без необходимости сертификации в соотв. организациях, (как тогда объясняли - в целях упрощения и т.д.) то получили то ,что получили.
Поэтому и был вспомнен ГОСТ времен СССР.

По отношению к продуктам питания это справедливо.