Хочу знать Вашу оценку о наводке 50Гц на проводники в промышленности.
Если в типичной промзоне бросить 1000 метров одножильного проводника
какой по величине переменный ток в нем можно обнаружить?

Задача оценочная и исходит из того что это проводники кабелей
разного рода датчиков для пром автоматизации.
Что возможна прокладка их по лоткам с кабелями 380В и т.д.

Задача не однозначная, но принципы следующие.
Наводка (эдс) при прочих равных условиях определяется площадью образовавшего контура.
Перевивка проводов уменьшает площадь (и соответственно наводку).
Где-то индукция магнитного поля выше.
Где-то течет постоянный ток, соответственно, наводка определяется лишь пульсациями и т.д. и т.п.
Берите приборы и измеряйте.

А мне казалось, что перевивка проводов (витая пара) обеспечивает одинаковый уровень и фазу наводки в прямом и обратном проводе, в результате чего она (наводка) приходит на вход устройства в противофазе и сама себя давит.

Ассиметрия свитых проводов относительно земли, совпадение шага повива с шагом излучающющего помеху кабеля (цепи в одном кабеле) нарушают баланс фаз и амплитуд помехи на входе устройства.

В этом случае в телефонной трубке, на пример, слышится характерное гудение, называемое "фоном"

Правильно казалось - происходит компенсация синфазной помехи.

Могу поделиться реальным случаем из "жизни".
При монтаже оборудования на нашем производстве монтажники положили кабель PROFIBUS в лоток, который энергетики приготовили для себя. На момент монтажа, последний был почти пустой ( в нем находились силовые кабели от той же уствновки, от которой был PROFIBUS). В течение года все работало чудным образом.
В одно прекрасное утро появились спонтанные самовосстанавливающиеся отказы удаленки в крайнем шкафу. При проверке все оказалось в норме. Замена модулей и "головы" ничего не дала.
Разгадка пришла в виде электрика, рассказавшего в курилке, что накануне они прокинули два транзитных кабеля большой мощности.
В итоге пришлось доставать кабель от PROFIBUS из энергетического лотка и перекладывать заново.
После этого установка работает без сбоев уже почти полтора года.

Для оценки: в квартире между ванной и коридором аллюминевый порожек (уголок 20х20) длинной ~ 1метр. Напряжение на нем относительно батареи и нулевого провода 90 - 115 вольт в зависимости от сезона и времени суток. Ток короткого замыкания ~ 35 ма. В промзоне может быть и хуже.

Уважаемые,
Все мы все знаем и о витой паре, о ее симметри и т.д.
Я спрашиваю какого масштаба переменный ток в одножильном проводнике
длиной 1000м.
Поля ведь реально существуют, а значит что то наводится.




Как Вы еще живы?
Это срочно надо исправлять!
Это не поле, это неисправность.

Жив курилка!("Это срочно надо исправлять! "- у электриков пока славу богу оружия нет!) Резиновый коврик это классика (стенок касаться не рекомендуется). Эффект лечится полным отключением электричества в ближайших четырех подъездах, если только в моем - снижается до 40 - 50 вольт. Может (а скорее всего так и есть) где -то и есть неисправность, но кто поручится что в промзоне ситуация лучше ? Токи в земле вообще тонкая штука, так что тут как повезет, (может есть статистика в "мосводопроводе" или у тех, кто занимается теплотрассами их это должно доставать - например на протяжении ~ 15 лет наблюдаю замену новыми трубами и теми и другими по 3-4 раза в год на одном и том же участке невдалике от трансформаторной подстанции) но если линия ответственная видимо придется рассчитывать на худший случай.

Никто вам не даст точного ответа, т.к. условия ЭМИ в разных местах могут быть абсолютно различными. Например, мы больше полгода назад ставили автоматику для деаэрационной установки в одной котельной. Двупроводная линия длиной порядка 100м. На одном конце "сухой" контакт, изолированный от сети. На втором конце схема детектирования тока в линии, подключенная к сети 220В. В зависимости от того, чем была запитана линия (от фазы или он нуля), детектор мог показывать, что контакт сработал, хотя контакт был гарантированно размкнут. В детекторе была простейшая схемотехника - балластные резисторы, диодный мост, конденсатор ёмкостью несколько мкФ (после моста) еще один резистор и оптрон типа TLP124. Наводки на линию длиной всего 100м хватало, чтобы "зажечь" оптрон. После этого случая пришлось кардинально переделывать схемотехнику детектора для переменного напряжения (тока)
P.S. в тех же самых условиях детектор постоянного напряжения (тока), сделанный по той же самой схемотехнике (балластный резистор + оптрон), с запиткой от DC 24V на линии проложенной параллельно первой работал совершенно нормально.

1. Однозначного ответа быть не может, особенно, если нарушать правила прокладки и класть в один лоток с силовыми кабелями. Да и "типичная промзона" очень относительное понятие.
2. Зачем использовать кабели такой длины? Это даже экономически, обычно, не выгодно при таких расстояниях. Собирайте сигналы на месте, используя удаленную периферию. или есть причины, по которым это не приемлемо?

Да, это нормально. в первом случае был ток порядка 1мА.
Его бывает достаточно для подсветки оптрона так как у них большой
разброс по коэф. передачи.
При питании 24В пороговый ток обычно больше так как мощность на баластных резисторах
меньше на порядок чем при питании высоким напряжением,
поэтому у разработчика есть возможность поднять ток.
Если у Вас контрольный вход на 220 его нужно подключать только к нагрузке на которой Вы хотите контролировать присутствие напряжения, она шунтирует линию. На сухом контакте, в обрыве, будет срабатывать.

Кстати, для уменьшения разброса оптронов по пороговому току
следует брать оптроны с высокими коэфициентами передачи, чтоб срабатывали при токах 100-500мкА
и параллелить к ним резистор который задаст пороговый ток в необходимой точке например 4мА.
Разброс по напряжению падения на светодиоде у оптрона, по сравнению с
разбросом по пороговому току, практически отсутствует .



1. Вопрос оценочный. С другой стороны не класть кабель в общий лоток это тоже нарушение правил.

2. 1000метров как раз исходя из того что больше не бывает,
можно поговорить и о 500м.

Например если вы отправили от общей точки один кабель к датчику на 500м направо а другой налево,
то в сумме будет 1000м. Наведенный ток потечет по проводникам подключенным к общей точке.
если проводники имеют погонное сопротивление то появиться падение напряжение на одной жиле, внутри кабеля и оно просуммируется с полезным сигналом. Обратите внимание: витая пара здесь не поможет.

Вот всём есть хорошая сторона ! Вот с этого порожка можно получать бесплатную электроэнергию , ха-ха . Почти целый ватт , и в любое время суток

Хотя бы заземлите ваш поржек.

Мой кусок проводника земли не касаеться.

Это по каким правилам их положено клать в один лоток с силовыми кабелями? Что то путаете.
Да и при таких длинах в кабельных тоннелях явно не по одному лотку.


Не очень понятно, как Вы два датчика подключаете к одному входу? Попробуйте нарисовать.
Кроме того, следует посчитать в какую сумму обойдется Вам кабель. Мы как то переделывали готовый проект, когда выяснилось, что удаление составит 150 - 200 метров. Выходнее было поставить шкафчики с ET200, в том числе и по стоимости.

Такие общие соображения для полноты картины.
Мощное напряженное электромагнитное поле создают переменные (изменяющиеся) токи (чем сила тока выше, тем больше). Это азбука, но почему-то об этом забывают.
Электромагнитное поле является суперпозицией всех электромагнитных полей различных источников, т.е. ситуации меняются с включением-выключением установок, нагрузок, двигателей и т.д. То, что хорошо сейчас может быть неприемлемо через полчаса.

Мне кажется, что во времена СССР "гостировалось или остировалось" все, думаю что и электромагнитное излучение по всем параметрам ( в т.ч. мощности в диапазоне частот ... хотя бы из медицинских соображений). Может покапать там ?

Почему Вы думаете, что только во времена СССР. ГОСТы и ОСТы действуют и сейчас и дорабатываются практически постоянно.
PS. Сейчас электрики проверяли нанотеслы на моем рабочем месте и обрадовали - уровень электромагнитного поля выше нормы в 4 раза. Жуть.

Просто во времена "демократии" разрешили работать по ТУ "имени производителя", поэтому некоторый скептицизм относительно текущих нормативных документов.

Демократия не предусматривает наличие анархии. Например, ПУЭ написан жизнями людей.

В советское время большинство продукции, в т.ч. военной, выпускалось по ТУ.

По теме: Последний прибор я делал, исходя из требований устойчивости к внешним Э/М полям 50 Гц напряженностью 400 А/М. Гарантируется доп. погрешность и, разумеется, функционирование прибора вообще. Насколько я знаю, это общепромышленные требования по электромагнитной совместимости. Есть более жесткие условия, есть Госты, нрмирующие радио- и импульсные помехи, но это уже специальные случаи. Есть соответствующий раздел форума- он так и называется-"Электромагнитная совместимость". Там и ссылки на стандарты есть. Стандарты действуют и сейчас.

Некорректно поставленный вопрос. Помеха всегда возбуждается в КОНТУРЕ, писали ведь уже. Законы электромагнитной индукции однако.


И постоянные токи (и напряжения кстати) тоже

Расскажу интересный случай.
Меня пригласили посмотреть на один объект автоматизации на предмет борьбы с помехами.
Замерив наводимое напряжение на электронных релюшках, увидели порядка 150 В. Легкое шунтирование с помощью R-C уменьшало уровень в 15 раз. Т.к. сопротивление релюшек было большое, некоторые из них подрабатывали. Радикально решало бы проблему правильная подводка силовых кабелей, но это были большие трудозатраты. Ограничились косметикой.

Некоторые считают что лотки специально сделаны для кабелей их следует туда укладывать,
у них своя правда. Какая разница лоток или канава на 500м? Проложены рядом и все, не усложняйте.

Разные входы с общим проводом,
таких изделий полно.
Альтернатива - поканальная полная изоляция.

Обычно проблема не в стоимости кабеля, а в том что
в необходимом месте нет ни помещения ни питания,
например между зданиями 300м.
Еще чаще когда клиент говорит что все проложено,
и ничего перекладывать не будем.




Между ТУ и ГОСТ нет противоречий,
все что делается должно делаться по ТУ,
за это отвечает производитель.
А ТУ должны удовлетворять ГОСТ,
этим занимается сертифицирующий орган.

В ЭМС наиболее близок к этой проблеме тест в изолированных клещах подключенных
к имп генератору. Когда помеху подают на связку кабелей от прибора стоящего на металическом столе.
Но это имп. помехи, длина клещей 1м. Есть еще рамка 1м2 с обмоткой, это проверка на магнитное поле,
но там исследуют только прибор, кабелей нет.



А я твердо утверждаю, что если в центр одножильного проводника поставить амперметр пременного тока
то он кое что покажет, вопрос сколько?

Антен что, нет, по Вашему?

Грубую оценку для 50Гц сверху (т.е. больше не будет) можно провести
если оценить емкость половины проводника,
считая что он расположен максимально близко к некой фазе,
и емкость второй половины проводника, он будет максимально близок к другой фазе.
Отсюда расчитать переменный ток. Это и будет невозможный максимум.
Естественно на имп. помехах токи будут гораздо выше.

Траншеи копать - это Вам не два пальца ...


Так сказать, ЭДС.

И это почти правильно, ТУ, как правило, были строже чем ГОСТ и были отраслевыми.
А когда разрешили ТУ "имени производителя" - т.е. ООО "Колбаса" изготовляла ее по своему ТУ , т.е. написанную ей, без необходимости сертификации в соотв. организациях, (как тогда объясняли - в целях упрощения и т.д.) то получили то ,что получили.
Поэтому и был вспомнен ГОСТ времен СССР.
Добавлено:
А поскольку в промзоне скорее всего оборудование времен СССР, то для оценки лучше пользоваться документацией тех времен.
Разрешили всем, а не только ООО "Колбаса".

По отношению к продуктам питания это справедливо.

Случаи из личного опыта.
1. Лежал закопанный в землю телефонный кабель. Толстый, длинный. хорошо закопанный . Параллельно ему сколько-то сотен метров шла ЛЭП 110кВ. Результат- на нагрузке 100 Ом в 2-х километрах я видел 9 вольт. Связисты рассказывали, что в тех местах они сначала заземляли концы кабеля, и только потом могди их соединять. Иначе возникала дуга. Пришлось дополнительный фильтр ставить 50-герцовый на входе, иначе фон не давал жить аппаратуре.
2. Реально есть электростанция, где двухпроводный RS-485 бегает по черт знает каким колодцам параллельно самым разным висящим на столбах проводам, и 330кВ и 400кВ. Работает без проблем совершенно и наводок не видно.
3. Однажды у меня майкрочиповский контроллер ловил логические переходы на проводе 5 метров, нагруженном на 12 кОм, проходящем в 1 метре связистской аппаратуры, кажется, 100-200 кГц.

Вывод: раз на раз не приходится.

Вот цифры по моему рабочему месту.
Нормой считается 250 нТл. У меня намеряли 1200 нТл. Просто за стенкой идет кабель. Похимичили электрики (говорят, сняли какую-то перемычку) стало 500 нТл.
Коллега сидит в метре от меня, у него 240 нТл.

А мы, устав бороться вслепую с глюками термометрической сети на Далласах, добавили в свой контроллер на вход АЦП простейший детектор. Теперь ломаем голову: кто дает нам помеху строго с 13:45 до 22:00 каждый божий день

Неужели и в субботу-воскресенье тоже ?

И в выходные тоже. Сейчас посмотрим, "перевелось" ли время помехи на зимнее ...

Нормы на закопаные кабели связи гораздо жестче- импульсы могут быть до 2,5 кВ в зависимости от длины и условий. Без разрядников и прочих защитных цепей не обойтись. И это совсем не простые цепи.

Вообще, защиту линий связи регламентирует документ К-51 МККТТ.

А не TV передатчики случайно это ?

Для борьбы с помехами в имерительных цепях необходимо уяснить механизм проникновения помехи в измерительную цепь. Многолетний опыт проектирования и внедрения измерительных устройств показал, что наводка электромагнитным полем на частоте 50 Гц не создает особенных проблем с подавлением такой помехи (эта помеха симметричная). В этом случае хорошо с помехой справляется интегрирующий АЦП, при условии достаточного динамического диамазона измерительного тракта для неискаженной передачи полезного сигнала и помехи.
Главные проблемы возникают при кондукционном проникновении помехи в измерительную цепь (через сопротивление изоляции и паразитные емкости). В этом случае пути протекания токов утечки непрогнозируемые и помеха становится несимметричной.... Теорию можно развить и дальше, если комуто интересно.
Главное - Конструирование систем питания, конструктивного оформления прибора и линий связи таким образом, чтобы детерменировать пути протекания токов утечки. В случае прокладки кабельной линии для передачи измерительного сигнала, для исключения проникновения утечек с других линий, находящихся под высоким напряжением, следует укладывать кабель в металический лоток или рукав, который будет заземлен. Цепь протекания токов утечки замкнется через лоток(экран) и землю на источник помехи.
Если в одном лотке планируется прокладка нескольких измерительных каналов от различных приборов, то желательно чтобы каждый кабель имел свой экран (Экраны кабелей заземлить в одной точке) для исключения проникновения токов утечки из канала в канал.
Блоки питания приборов тоже должны конструироваться с учетом отвода токов утечки с сети питания.