Режим разрывных и неразрывных токов во флае Опции

[Yuri Arkhipov]

Уважаемые специалисты, не могли бы помочь разобраться, когда какой режим лучше использовать.
Спасибо.

[Mc_off]

Уважаемые специалисты, не могли бы помочь разобраться, когда какой режим лучше использовать.
Спасибо.

Вот сначала спецы подерутся, потом помирятся... В споре (возможно, но врядли) родится истина, а мы будем её дожидаться.

[Stanislav]

Вот сначала спецы подерутся, потом помирятся... В споре (возможно, но врядли) родится истина, а мы будем её дожидаться.

А какую именно истину Вы ожидаете?

Это значит - полное комплексное сопротивление нагрузки стремится к бесконечности, т. е. к полному отсутствию нагрузки.

В принципе, можно и так. У меня хватает сокращения импульса.

При "стремлении нагрузки к полному отсутствию", что ли?

...А что, ток в первичной обмотке не прерывается и существует вечно? Неохота еще раз выкладывать модель. Там поток почему-то прерывается. Даже в квазирезонанснике. А уж в режиме ПТ и подавно...

Вам бы не мешало заглянуть в учебник физики, и освежить в памяти определение магнитного потока. А потом взглянуть на характеристики намагничивания материалов (если Вы, конечно, не используете во флайбэке транс с воздушным магнитопроводом).

...Вещи пересекающиеся, но разные. При определенных параметрах генератора TEA16xx даже совпадающие. Но, тем не менее, разные.

Абсолютно одинаковые, и абсолютно непротиворечивые. Просто Вы недостаточно хорошо разобрались в материале, на который сами же ссылаетесь.

[Прохожий]

Вам бы не мешало заглянуть в учебник физики, и освежить в памяти определение магнитного потока. А потом взглянуть на характеристики намагничивания материалов (если Вы, конечно, не используете во флайбэке транс с воздушным магнитопроводом).
Абсолютно одинаковые, и абсолютно непротиворечивые. Просто Вы недостаточно хорошо разобрались в материале, на который сами же ссылаетесь.

Понял. С гениями, типа Вас, мне сирому и убогому спорить не под силу. Думайте, как знаете... В таком тоне дискусси не получится.

[Stanislav]

Понял. С гениями, типа Вас, мне сирому и убогому спорить не под силу. Думайте, как знаете... В таком тоне дискусси не получится.

Хорошо. Вам известно, что магнитный поток
Ф=B*S, где B - магнитная индукция, а S - площадь контура?

ЗЫ. Сирость и убогость не являются оправданием для специалистов, не знающих элементарных законов физики, но пытающихся при этом отстаивать свои заблуждения, невзирая ни на что.

[Прохожий]

Хорошо. Вам известно, что магнитный поток
Ф=B*S, где B - магнитная индукция, а S - площадь контура?

Площадь какого контура? Может все таки площадь поперечного сечения сердечника? Мы тут, что все уравнения Максвелла интерпритируем, или работу flyback преобразователя разбираем?
Я просто знаю, что ток, протекающий по обмотке вызывает магнитный поток в сердечнике, который прямо пропорционален числу витков и току в обмотке. Этого вполне достаточно, для того, чтобы сделать вывод о том, что если ток в какой либо из обмоток транса отсутствует, то и поток, соответственно тоже.
Ток в первичной обмотке flyback присутствует только когда открыт силовой транзистор. Поэтому в любом случае он прерывистый. А вот поток в сердечнике может быть как непрерывным, так и прерывистым.

ЗЫ. Сирость и убогость не являются оправданием для специалистов, не знающих элементарных законов физики, но пытающихся при этом отстаивать свои заблуждения, невзирая ни на что.

ЗЫ тоже. А чванливость и гипертрофированная самооценка приводят к неприкрытому хамству. Что и подтверждается текущим экспериментом.

[Stanislav]

Площадь какого контура? Может все таки площадь поперечного сечения сердечника?

При достаточно большом мю, за площадь контура можно принять площадь поперечного сечения сердечника, считая магнитный поток вне его ничтожно малым.

Мы тут, что все уравнения Максвелла интерпритируем, или работу flyback преобразователя разбираем?

Вы не сможете правильно спроектировать flyback преобразователь, пока не научитесь правильно интерпретировать уравнения Максвелла.
Данная формула к ним, кстати, отношения не имеет.

...Я просто знаю, что ток, протекающий по обмотке вызывает магнитный поток в сердечнике, который прямо пропорционален числу витков и току в обмотке. Этого вполне достаточно, для того, чтобы сделать вывод о том, что если ток в какой либо из обмоток транса отсутствует, то и поток, соответственно тоже.

Этого вполне достаточно, только для того, чтобы сделать вывод о Вашей интерпретации законов физики.
Прохожий, а Вам о магнитном гистерезисе, случайно, слышать ничего не доводилось?

...Ток в первичной обмотке flyback присутствует только когда открыт силовой транзистор. Поэтому в любом случае он прерывистый. А вот поток в сердечнике может быть как непрерывным, так и прерывистым.

В принципе, для ИБП с гальваноразвязкой, правильно - здесь уж я маху дал. Нужно говорить не о токе первичной обмотки, а о приведённом (к первичке) токе обмоток.

...ЗЫ тоже. А чванливость и гипертрофированная самооценка приводят к неприкрытому хамству. Что и подтверждается текущим экспериментом.

Простите, если обидел чем... Предлагаю разобраться в вопросе, не торопясь.

[Mc_off]

При достаточно большом мю, за площадь контура можно принять площадь поперечного сечения сердечника, считая магнитный поток вне его ничтожно малым.
Вы не сможете правильно спроектировать flyback преобразователь, пока не научитесь правильно интерпретировать уравнения Максвелла.
Данная формула к ним, кстати, отношения не имеет.

Этого вполне достаточно, для того, чтобы сделать вывод о Вашей интерпретации законов физики.
Прохожий, а Вам о магнитном гистерезисе, случайно, слышать ничего не доводилось?

В принципе, для ИБП с гальваноразвязкой, правильно - здесь уж я маху дал. Нужно говорить не о токе первичной обмотки, а о приведённом (к первичке) токе обмоток.

Простите, если обидел чем... Предлагаю разобраться в вопросе, не торопясь.

Ну вот например.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Магнитный_поток

Тепереь о приведенном к первичке токе обмоток.
Если тока в обмотках нет и к ним (обмоткам) не приложено никакое напряжение, значит и состороны магнитного поля на заряды в проводниках не действует никакая сила (сила Лоренца =0), а это в свою очередь обозначает, что магнитная индукция тоже стала равна 0. Таким образом магнитный поток через контур (в первом прибижении поперечное сечение сердечника) отсутствует.

Исходя из выше изложенного считаю, что Станислав зря хамил Прохожему.

Есть одно НО.
Дело в том, что вся энергия не рассасывается во вторичку из-за неидеальности выпрямительного диода. После закрывания этого диода в первичке наблюдается затухающий колебательный процесс (ввиду присутствия паразитных емкостей), который конечно порождает соответствующий магнитный поток.
Правда, Станислав об этом как раз ни слова не сказал.

Сообщение отредактировал Mc_off - Nov 21 2007, 08:04

[Stanislav]

Ну вот например.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Магнитный_поток

Тепереь о приведенном к первичке токе обмоток.
Если тока в обмотках нет и к ним (обмоткам) не приложено никакое напряжение, значит и состороны магнитного поля на заряды в проводниках не действует никакая сила (сила Лоренца =0), а это в свою очередь обозначает, что магнитная индукция тоже стала равна 0. Таким образом магнитный поток через контур (в первом прибижении поперечное сечение сердечника) отсутствует.

Ох, куда же деваться от знатоков Википедии?..
Скажите, а в постоянном магните магнитный поток и магнитная индукция тоже равны 0?

...Есть одно НО.
Дело в том, что вся энергия не рассасывается во вторичку из-за неидеальности выпрямительного диода. После закрывания этого диода в первичке наблюдается затухающий колебательный процесс (ввиду присутствия паразитных емкостей), который конечно порождает соответствующий магнитный поток.
Правда, Станислав об этом как раз ни слова не сказал.

Это величина второго порядка малости. Именно её я имел в виду, когда говорил, что прерывистого магнитного потока практически не бывает даже в квазирезонанснике, потому, как в нём сердечник к началу цикла размагничивается всё-таки лучше, чем в "обычном" флайбэке. И происходит это благодаря току обратной направленности, возникающему в каждой нечётной полуволне паразитных колебаний.

ЗЫ. Не зная этих элементарных вещей, браться за проектирование ИБП просто опасно.

Полагаю, что Станислав имел в виду остаточную намагниченность, каковая создаёт магнитный поток и при отсутствии тока. Другое дело - изменения этого потока нет, соответственно нет и влияния оного на электрические цепи, подключенные к обмоткам. Вопрос, собс-но, - в корректном использовании терминов.

Для одного витка контура: E=-dФ/dt.
С прекращением изменения магнитного потока напряжение на обмотках становится равным 0, только и всего. Активное сопротивление обмоток данное утверждение не учитывает.
Обратное тоже верно.

Думаю, вопрос здесь не в корректном использовании терминов, а в незнании самых основ... В сочетании с болезненным самолюбием, это порождает удручающую картину...

[Прохожий]

Ох, куда же деваться от знатоков Википедии?..
Скажите, а в постоянном магните магнитный поток и магнитная индукция тоже равны 0?

Отвечаю за уважаемого Mc_off - нет не равны. Ну и что?

Это величина второго порядка малости. Именно её я имел в виду, когда говорил, что прерывистого магнитного потока практически не бывает даже в квазирезонанснике, потому, как в нём сердечник к началу цикла размагничивается всё-таки лучше, чем в "обычном" флайбэке. И происходит это благодаря току обратной направленности, возникающему в каждой нечётной полуволне паразитных колебаний.

На частоту и амплитуду паразитных колебаний по окончании импульса влияет еще несколько параметров, среди которых есть более существенные, чем остаточная намагниченность материала сердечника. Весь вопрос в том до какого уровня необходимо уточнять модель, чтобы в итоге получить достаточно надежный преобразователь.
Чтобы было понятно о каких величинах заботится Stanislav привожу типовые временные диаграммы квазирезонансного flyback преобразователя.
[attachment=15479:attachment]
Здесь:
верхняя диаграмма (зеленый цвет) - ток силового транзистора (Амперы),
верхняя диаграмма (красный цвет) - ток выходного диода (Амперы),
нижняя диаграмма - индукция сердечника трансформатора (Гауссы).
Вообще-то каждой проблеме - свой уровень модели. Если подходить к проектированию преобразователей с точки зрения Stanislavа, то неплохо было при расчетах учесть заодно обратные токи транзистора и диода, как минимум.
Можно опуститься и еще ниже - учесть влияние космического излучения на транзистор КТ8170, а так же погоды на северном полюсе.
Замечу попутно, что речь шла о вопросе начинающего.

ЗЫ. Не зная этих элементарных вещей, браться за проектирование ИБП просто опасно.

И сексом заниматься опасно не закончив, как минимум, мединститут по урологи, гинекологии и дерматологии.

Думаю, вопрос здесь не в корректном использовании терминов, а в незнании самых основ... В сочетании с болезненным самолюбием, это порождает удручающую картину...

Давайте на чистоту. Вы кто - Альберт Энштейн или Джеймс Клерк Максвелл? Чем это таким Вы заслужили право оценивать других? (Хорошо бы ссылки на Ваши работы в студию). Лично для меня на этой площадке все равны, начиная от пионера и заканчивая пенсионером. Ко всем без исключения нужно относиться с уважением. Тем более, что этого требуют правила форума.

[Stanislav]

Отвечаю за уважаемого Mc_off - нет не равны. Ну и что?

Как это что?
Это означает, как минимум, что и Вы, и уважаемый Mc_off имеете весьма далёкое представление об элементарных физических законах, а всё написанное ранее и Вами, и уважаемым Mc_off не имеет ни малейшего отношения к действительности.
Кроме того, я всё-таки рекомендовал бы Вам прочитать внимательно аппноты, на которые Вы же ссылались, даташиты на микросхемы, о которых в них идёт в них речь, и, при необходимости, задать правильные вопросы по поводу непонятных моментов.

...На частоту и амплитуду паразитных колебаний по окончании импульса влияет еще несколько параметров, среди которых есть более существенные, чем остаточная намагниченность материала сердечника.

Простите, а что, в этой теме идёт речь о частоте и амплитуде паразитных колебаний?
Я с Вами спорить не пытался, а лишь возражал на, с моей точки зрения, совершенно неверные утверждения.

...Весь вопрос в том до какого уровня необходимо уточнять модель, чтобы в итоге получить достаточно надежный преобразователь.

Этот вопрос более-менее правильный, хоть и очень расплывчатый.
Модель транса, по крайней мере, должна содержать динамические характеристики намагничивания материала сердечника, хотя бы на рабочей частоте. Реально всё гораздо сложнее, и создание хорошей модели транса представляет собой нелёгкую задачу.

Чтобы было понятно о каких величинах заботится Stanislav привожу типовые временные диаграммы квазирезонансного flyback преобразователя.

Я Вам в модели ещё и не то нарисовать могу.
Вот, посмотрите на характеристики магнитных материалов от EPCOS, а потом уж сами решите, стоит ли их учитывать при моделировании, или нет.
 PDFDownload_1.zip ( 1.22 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 197


2 AML
Вопрос есть практического свойства. При создании обратноходовых ИБП (большим спецом я себя в них не считаю) у меня получались величины остаточной индукции сердечника транса в диапазоне 0,1-0,4 от максимальной расчётной рабочей индукции (в зависимости от критериев оптимизации параметров ИБП), причём использовались относительно современные материалы. Можете ли поделиться собственным опытом в этой части?

...Вообще-то каждой проблеме - свой уровень модели. Если подходить к проектированию преобразователей с точки зрения Stanislavа, то неплохо было при расчетах учесть заодно обратные токи транзистора и диода, как минимум.

Вообще-то, в у каждого разработчика имеется свой уровень. С моей точки зрения, учитывать нужно все основные параметры, существенно влияющие на работу устройства, к коим, несомненно, относятся и характеристики магнитного материала.

Можно опуститься и еще ниже - учесть влияние космического излучения на транзистор КТ8170, а так же погоды на северном полюсе.
Замечу попутно, что речь шла о вопросе начинающего.

Замечу попутно, что речь идёт об ответах на вопрос якобы специалистов ( к которым отношу и себя).

Давайте на чистоту. Вы кто - Альберт Энштейн или Джеймс Клерк Максвелл? Чем это таким Вы заслужили право оценивать других?

А кого это я здесь оценивал?
Если кто-то написал откровенную чушь, я пытаюсь лишь возражать по сути, не сравнивая при этом интеллектуальные уровни оппонента и Аннушки, которая пролила масло.

...(Хорошо бы ссылки на Ваши работы в студию).

Зачем они Вам? Для того, чтобы понять там что-то, нужно, как минимум, иметь достаточный уровень подготовки в определённых областях технического знания.
На электрониксе же просто можете почитать мои посты - это и есть моя работа здесь, которой я уделяю уйму времени. Прошу не спрашивать, почему именно.

...Лично для меня на этой площадке все равны, начиная от пионера и заканчивая пенсионером. Ко всем без исключения нужно относиться с уважением. Тем более, что этого требуют правила форума.

Вот и почитайте их. Я возражаю по поводу откровенно невежественных утверждений, в ответ на что некоторые пытаются аппелировать ко мне лично. Если же Вам приспичило ассоциировать себя с невежеством - ничем не могу помочь.

Считаю вышеприведенные цитаты хамством!

Ну, это как Вам угодно.
От себя добавлю: не только незнание основ, болезненное самолюбие, но и жажда самоутверждения в совокупности с о стойким нежеланием/неспособностью последовать доброму совету открыть учебник.

Продолжать общаться с хамом, да еще вероятно нобелевским лауреатом или, на худой конец, действительным членом академии наук довольно сложно, но я попытаюсь не скатываться до его уровня культуры.

Такими выражениями обычно пытаются замаскировать собственное ничтожество (не примите на свой счёт, пожалуйста).

Теперь по существу.
1. Чем вам не нравится определение данное в Википедии (между прочим в учебнике по физике оно такое же)?

Всем нравится. В учебнике оно такое же.
Мне также нравится тот факт, что солнце горячее, трава зелёная, а вода мокрая.
Не нравится только, когда википедию употребляют ни к селу, ни к городу.

...2. В постоянном магните индукция не нулевая, а магнитный поток зависит еще и от площади контура.

Правильно.

...3. Я действительно ошибся. Правильнее говоритьо первой производной магнитного потока по времени, т.е. величине, пропорциональной ЭДС в обмотке, а значит и току.

Это и составляет суть нашего с Вами непонимания (надеюсь, прошлого).

...Убедительно прошу Станислава не хамить больше.

Извините, но у нас с Вами различная трактовка понятий не только магнитного потока и его производной, но и хамства. Ничем помочь в этом вопросе также не могу.

Мне тоже очень хотелось бы узнать обоснованные "за" и "против" применения режимов прерывных и непрерывных токов во флайбэк преобразователях.
Для этого предлагаю оценить влияние выбора режима на основные характеристики при прочих равных условиях:
1. КПД.
2. Масса-габаритные парамтры.
3. Диапазон изменения нагрузки и входного напряжения.

Ну, тогда не мешало бы и обнародовать эти "прочие равные условия". Универсальных советов в силовой электронике не бывает, как не бывает их в электронике вообще.

По моему скромному мнению, наиболее предпочтительным будет прерывистый режим, а еще лучше - его предельный случай критический режим, когда следующий цикл начинается сразу после закрывания выходного диода.
......................................................................
Согласен, что мое мнение достаточно спорно, поэтому ожидаю конструктивную критику со стороны уважаемого сообщества.

Критиковать нечего. Пока досужие соображения не подкреплены конкретным расчётом, который возможен только после задания всех начальных условий и требований к ИБП, предмета для обсуждения просто не существует.

Недостатком прерывистого и граничного режима считаю существенно бОльшие токи выходного конденсатора - пульсации тока через конденсатор составляют 100% от тока нагрузки.

Простите, а Вы не ошиблись?
Если имеется в виду размах переменной составляющей тока кондёра, то она всегда в режиме ПТ больше значения тока нагрузки.
Если имеется в виду амплитуда - равенство достигается только в граничном режиме.
Если имеется в виду действующее значение этого тока, то оно всегда меньше тока нагрузки.

[Mc_off]

Это означает...уважаемый Mc_off имеете весьма далёкое представление об элементарных физических законах...
.
.
...не сравнивая при этом интеллектуальные уровни оппонента и Аннушки, которая пролила масло.
.
.
Зачем они Вам? Для того, чтобы понять там что-то, нужно, как минимум, иметь достаточный уровень подготовки в определённых областях технического знания.
.
.
Если же Вам приспичило ассоциировать себя с невежеством - ничем не могу помочь.
.
.
Ну, это как Вам угодно.
От себя добавлю: не только незнание основ, болезненное самолюбие, но и жажда самоутверждения в совокупности с о стойким нежеланием/неспособностью последовать доброму совету открыть учебник.
.
.
Такими выражениями обычно пытаются замаскировать собственное ничтожество (не примите на свой счёт, пожалуйста).
.
.

Все вышесказанное проливает свет на поднятый в теме вопрос о сравнении режимов работы флайбека.
Это все является примером восмпитанности уважительности и конструктивного подхода к дискуссии.

Вместо того, чтобы просто поправить собеседника и описать где собеседник ошибся Станислав тактично пишет, что собеседник ошибся потому что он недостаточно умственно развит и вообще не способен понять элементарные физические законы. На этом содержательная часть заканчивается (

Это все по мнению Станислава не является хамством.

Это все уважительное отношение к собеседникам.

По теме.
Я тоже считаю, что выгоднее использовать квазирезонансный режим, т.е. режим разрывных токов. При этом достикается наилучший КПД.