реклама на сайте
подробности

 
 
> Моделирование импульсных источников, Micro-Cap, OrCad, SwithcCad - попробуем объять необъятное
AML
сообщение Nov 24 2007, 23:19
Сообщение #1


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 529
Регистрация: 20-02-05
Из: Смоленск
Пользователь №: 2 767



Цитата(tyro @ Nov 25 2007, 00:23) *
Обсуждаемые вопросы переросли рамки данной темы, и поскольку уважаемый AML сделал интересное бескорысное предложение, предлагаю глубоко уважаемому AML создать в этой ветке тему типа "моделирование импульсных источников в MicroCap". Попутно всем заинтересованным подумать о создании (и структуре) опросника по применяемым деталям и материалам в источниках питания, соотнесенных с их параметрами (мощность, входное и выходное напряжения, токи). С наскоку у меня логически выстроенная структура не получилась (да и опыта создания опросника на форуме нет).

Вполне дельное предложение. Поэтому создаю указанную тему. Может из этого что-нибудь путное да выйдет...

Немного о целях. Я хочу попытаться промоделировать наиболее характерные режимы работы преобразователей напряжения, чтобы продемонстрировать преимущества и недостатки тех или иных топологий преобразователей, а также влияние на процессы в преобразователях паразитных параметров компонентов и методы борьбы с ними. Не знаю, насколько посильная эта задача, но попытаться можно. Надеюсь, что уважаемое сообщество тоже примет в этом процессе посильное участие, поскольку очевидно, что в одиночку я не справлюсь по ряду объективных и субъективных причин. Главная проблема – последний раз я держал в руках паяльник и щуп осциллографа в далеком 1995 году. И с тех пор моя работа ни прямо, ни косвенно не связана не только с преобразовательной техникой, но и с электроникой вообще. В настоящее время я журналист в газете областной администрации. Пишу это к тому, чтобы не было недопонимания – за 12 лет очевидно, что я существенно утратил квалификацию и главное – не могу на практике проверить достоверность результатов, получаемых при моделировании.

Зачем мне все это надо – вразумительно объяснить не могу. Будем считать, что это хобби, замешанное на ностальгии по былым временам. Плюс жалко, что весьма неплохое образование и кандидатская степень, полученные мною в области преобразовательной техники, оказались невостребованными. Я попал в тот «демогфический провал» выпускников начала 90-х, который хорошо виден на возрастной диаграмме участников этого форума (в разделе «опросы»).

Если совместными усилиям в этой ветке появятся демонстрация основных проблем и подводных камней проектирования преобразователей напряжения в моделях для симулятора, то, думаю, это будет неплохое подспорье новичкам. А поскольку это для меня хобби – я вполне могу позволить себе тратить на это время и силы. Правда, очевидно, что все это будет проистекать очень небыстро, поскольку иногда еще и работать надо.

На этом лирическое отступление считаю законченным.



Итак, по теме. Поскольку от уважаемого gyratorа прозвучало предложение сравнивать все на модельках, а уважаемый Прохожий сформулировал преимущества и недостаки флайбека при работе в режиме непрерывных и прерывистых токов, с этого и начнем. (предыстория здесь - http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=39519)
Цитата
По моему скромному мнению, наиболее предпочтительным будет прерывистый режим, а еще лучше - его предельный случай критический режим, когда следующий цикл начинается сразу после закрывания выходного диода. Поясню свою позицию.
В непрерывном режиме:
1. При достаточно больших выходных напряжениях, обратное напряжение, приложенное к выходному диоду, вызывает ничем неограниченый обратный ток восстановления. Для этих токов времена восстановления, как правило, не оговариваются. Это явление хорошо известно из литературы в виде всплеска тока силового ключа при его открывании. Все это дело сопровождается "звоном", растянутым на время, значительно превышающее время обратного восстановления силового диода.
Попытка борьбы с этим явлением в виде ферритовых "бусинок", одеваемых на выводы диодов или силовых транзисторов, а так же всякого рода снабберы на диодах или силовых ключах однозначно приводят к потере КПД.
2. Помехи на частоте коммутации, особенно после открывания силового ключа, полностью подавить, как правило, не удается.
3. Управление flyback преобразователем более сложное по сравнению с квазирезонансным вариантом, опять же в связи с помехами.
4. Наличие динамических потерь при открывании силового транзистора.

Классические недостатки прерывистого режима:
1. Большие, по сравнению с непрерывным режимом, действующие значения токов.
2. Как следствие больший ток при закрывании силового транзистора.
3. Большие пульсации тока на выходном конденсаторе, что приводит к его удорожанию.
4. Большие изменения индукции сердечника трансформатора, практически от нуля и до максимума, что критично для потерь в сердечнике.

Резюме. Лучше выбирать прерывистый режим, а еще лучше - критический, поскольку в современных условиях транзистор с меньшим сопротивлением канала стоит столько же, что и с большим. Материалы для сердечников нинче обладают очень малыми потерями и хорошо переносят большие приращения индукции.
Согласен, что мое мнение достаточно спорно, поэтому ожидаю конструктивную критику со стороны уважаемого сообщества

Завтра я постараюсь выложить модельки, иллюстрирующие вышесказанное, а пока о методике сравнения.

Несмотря на мое скептическое отношение к комплексному сравнению схем на основе результатов моделирования, сравнение отдельных характеристик и демонстрацию особенностей считаю вполне возможной и весьма полезной в связи с этим хотел бы попросить совета по поводу методики такого сравнения.

Я считаю целесообразным проводить сравнение при трех значениях входного напряжения - 9 В, 24 В и 308 В, четырех значениях выходного напряжения - 5В, 12В, 60В, 300В, четырех значениях мощности 5Вт, 20Вт, 60Вт, 300Вт и трех значениях частоты – 100кГц, 250кГц, 500 кГц. Думаю, при этом можно будет говорить о тенденциях.
Такой сравнительный анализ на идеализированной модели вряд ли представляет практический интерес. Поэтому при расчетах нужно использовать модели реально существующих компонентов. И вот в этом месте мне нужна помощь – я не знаю современную элементную базу. Поэтому буду весьма признателен специалистам за помощь в выборе наиболее типично применяющегося в для каждого из рассмотренных вариантов силового транзистора и выпрямительного диода (синхронное выпрямление пока не рассматриваю).
Хотя бы по некоторым случаям:
Вар. 1. Вх. 9В, вых. 5В, f=250кГц, P=20Вт
Вар. 2. Вх. 9В, вых. 300В, f=250кГц, P=20Вт
Вар. 3. Вх. 24в вых. 5В, f=250кГц, P=60Вт
Вар. 4. Вх. 24в вых. 5В, f=100кГц, P=300Вт
Вар. 5. Вх. 24в вых. 300В, f=100кГц, P=300Вт
Вар. 6. Вх. 300в вых. 5В, f=100кГц, P=60Вт
Вар. 7. Вх. 300в вых. 12В, f=100кГц, P=60Вт
Вар. 8. Вх. 300в вых. 60В, f=100кГц, P=300Вт

Кроме того, буду признателен за любые предложения как по методике, так и по реализуемым вариантам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
AML
сообщение Nov 29 2007, 12:15
Сообщение #2


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 529
Регистрация: 20-02-05
Из: Смоленск
Пользователь №: 2 767



Цитата
Позволю себе пополнить коллекцию картинок

Мощно. Аж глаза разбегаются smile.gif
Цитата
А коэф. связи не слишком большой? У реального транса, мне думается, он меньше.

Посмотрел - коэфициент связи явно завышен был.
Для наглядности несколько ихменил схему моделирования. Связь обмоток сделал 100% (коэф. связи K=1), а индуктивность рассеяния ввел в явном виде и, как и обещал, промоделировал прерывистый, краничный и непрерывный режим при индуктивности рассеяния в диапазоне 1-4% индуктивности намагничивания при наличии снеббера и без него. Отключение/включение снаббера проводится изменением емкости с 2р на 2n (чтобы не менялась топология ихемы и не надо дыло заново пересчитывать начальные условия)
Схема моделирования для прирывистого режима:
Прикрепленное изображение

В ней задан степпинг (изменение с заданным шагом) индуктивности рассеяния Ls в диапазаоне 0.6u - 0.24u (u - обозначает "микро").
Прикрепленное изображение

Результаты моделирования показывают, что общий вид процессов почти не меняется. Из-за того, что индуктивность намагничивания в этом режиме мала, то мала и индуктивность рассеяния (которая считается в % от индуктивности намагничивания). Энергии в ней запасается немного и она влияет лишь на процессы коммутации (фронты).
Прикрепленное изображение

Но именно коммутационные процессы существенным образом влияют на потери в ключе, поэтому, несмотря на то, что общие процессы в схеме изменились совсем мало, потери в ключе заметно возрастают с увеличением индуктивности рассеяния (зеленые графики).

Введение снаббера в схему с перывистым режимом существенно уменьшает суммарные потери. Емкость успешно формирует траекторию переключения, заметно снижая потери в ключе, а энергия, запасенная в индуктивности рассеяния мала, поэтому потери в снаббере совсем невелики. Получается сумарный выигрыш.
Прикрепленное изображение

Хотя только лишь из диаграммы токов и напряжений при выключении это совсем не очевидно.

Прикрепленное изображение


При работе в граничном режиме (индуктивность намагничивания увеличина с 6мкГ до 12 мкГн) влияние индуктивности рассеяния уже заметна не только на фронтах - появились явно выраженные "звоны" при выключении ключа (снаббера пока нет)
Прикрепленное изображение

Однако, несмотря на эти "звоны" и рост индуктивности рассеяния, потери в ключе получились в три раза меньше, чем в прерывистом режиме.
Процессы при выключении ключа при 1% и 4% выглядят следующим образом:
Прикрепленное изображение

Снаббер также уменьшает потери (в смысле, суммарные потери в снаббере и в ключе порлучаются меньше, чем в ключе при отсутствии снаббера). Но этот эффект не так явно выражен, как в прерывистом режиме.
Прикрепленное изображение

Хотя формы напряжения и тока при выключении ключа в этом случае гораздо красивее

Прикрепленное изображение


И, наконец, непрерывный режим. Причем, весьма хорошо непрерывный (индуктивность намагничивания в 20 раз больше граничной - 250 мкГн.) Соответственно, индуктивность рассеяния получается 2.5, 5, 7.5 и 10 мкГн.
Такие большие индуктивности рассеяния очень сильно влияют на процессы в схеме.
Прикрепленное изображение

Однако на первый взгляд, это не приводит к существенному росту потерь.
Думаю, это впечатление обманчиво и вызвано некорректностью расчета потерь. Дело в том, что при больших значениях индуктивности рассеяния подает выходная мощность (напряжение). Это вызвано фактическим сокращением эффективной длительности импульса из-за того, что ток в ключе при коммутации нарастаеи медленно (скорость ограничена индуктивностью рассеивания). При инуктивности рассеяния 10 мкГн и неизменных прочих параметрах выходное напряжение снижается с 5В до 3,3В.
Для корректного сравнения надо было бы подбирать режимы, при которых выходная мощность осталасб бы неизменной (меняя коэфиициент трансформации). Но на это ушло бы много времени и я поленился это делать smile.gif
Поэтому сравнение с предыдущими результатами возможно только при 1% индуктивности рассеяния, когда выходное напряжение изменилось весьма незначительно (с 5В до 4.8В).
Прикрепленное изображение


Общий вид процесов при подключении снаббера
Прикрепленное изображение

Однако для сравнения также можно использовать результаты с минимальной индуктивностью

Прикрепленное изображение

В отличие от предыдущих схем, включение снаббера резко (в три раза) увеличило суммарные потери. Это вполне объяснимо - индуктивность рассеяния в 20 раз выше, чем в граничном варианте, соответственно, в снаббере рассеивается в 10 раз больше мощности (грубо). Но функцию ограничения мгновенной мощности и уменьшение "звонов" он выполняет успешно. Но за это приходится платить снижением КПД.
Процессы при включении и выключении (индуктивность рассеяния 1% - 2,5 мкГ)
Прикрепленное изображение


Анализ полученных режимов показывает, что при выбранных допущениях самый эффективный с точки зрения потерь - граничный. Но он весьма требователен к величине сопротивления канала ключа, поскольку активная составляющая потерь весьма велика и при большом попротивлении канала выигрыша в потерях можно не получить.

Непрарывный режим менее требователен к велисине сопротивления канала, но налагает достаточно высокие требования на конструкцию трансформатора - индуктивность рассеяния для эффективной работы не должна превышать 1%.

Хотел бы еще обратить внимание на один момент. Если смотреть мгновенную можность (произведение тока на напряжения) на "стоке" транзистора и на копротивлении "канала" - то получаются радикально разные картинки (малиновый и коричневый график).
Прикрепленное изображение

С одной тороны, это вполне очевидно - на "стоке" помимо собственно тока канала (а это и есть активная тепловая мощность рассеивания) протекают реактивные токи перезаряда паразинтных ескостей (затвор-сток и сток-исток).
Получается, что вычисленная таким образом мгновенная мощность имеет мало общего с импульсной активной мощностью на ключе, которая как раз-таки опредеяет потери при переключении и ОБР.

В у меня модели рассеиваемая мощность считается как интеграл от активной мощности канала.
Как я уже писал выше, она полностью совпедает с мощностью, вычисленной как интеграл от произведения тока и напряжения на стоке. Поэтому считаю такой подгож првильным.
Но возникает вопрос, как в реальной схеме с МОП-транзистором можно оценить мгновенную активную мощность? Поизведение тока и напряжения стока такой информации, ИМХО, не дает. Произведение тока истока на напряжение стока - тоже. Как практики ее измеряют? (я с полевиками работал очень мало, поэтому своего опыта у меня особе нет - всегда смотрел ток и напряжение стока и не задумывался о емкостных составляющих)

Использованные при расчетаз файлы (в формате mc9) - в прикрепленном архиве
Обращаю внимание, что во все эти файлв внедрена директива установки начальных условий для установившегося режима .IC ......
Поэтому при коррекции файла (изменении названи компонетов или их добавлении) появится соотщение об ошибке (начальные условия для новых компонентов не поределены директивно).
Для коррекции схемы эту внедненную директиву нужно удалить или закомментировать.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  flyback__Ls.rar ( 42.27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 150
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Nov 29 2007, 14:57
Сообщение #3


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(AML @ Nov 29 2007, 15:15) *
... Для корректного сравнения надо было бы подбирать режимы, при которых выходная мощность осталасб бы неизменной (меняя коэфиициент трансформации). Но на это ушло бы много времени и я поленился это делать smile.gif

Есть другой вариант - для проверки модели можно взять какую-нить апликуху (например, Power Integration), где приводятся параметры (кпд в т.ч.) и для непрерывного и для прерывистого режимов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- AML   Моделирование импульсных источников   Nov 24 2007, 23:19
- - AML   Да простят меня те, кто хорошо знает Micro-Cap за ...   Nov 25 2007, 10:42
- - AML   Итак, попробуем промоделировать процессы с схеме ф...   Nov 25 2007, 15:10
|- - tyro   Цитата(AML @ Nov 25 2007, 18:10) Итак, по...   Nov 25 2007, 17:32
||- - AML   Цитата(tyro @ Nov 25 2007, 20:32) Как это...   Nov 25 2007, 18:28
|- - Mc_off   Цитата(AML @ Nov 25 2007, 18:10) Суммарны...   Nov 26 2007, 06:25
|- - AML   ЦитатаИзмерительный резистор нужно включить в ...   Nov 26 2007, 08:00
||- - wim   Цитата(AML @ Nov 26 2007, 11:00) Влияние ...   Nov 26 2007, 09:23
|- - AML   Цитата(Mc_off @ Nov 26 2007, 09:25) Что я...   Nov 26 2007, 12:06
- - Прохожий   Цитата(AML @ Nov 25 2007, 02:19) Вполне д...   Nov 25 2007, 19:31
|- - AML   Цитата(Прохожий @ Nov 25 2007, 22:31) Пус...   Nov 25 2007, 20:07
|- - gyrator   Цитата(Прохожий @ Nov 25 2007, 22:31) зат...   Nov 25 2007, 20:08
|- - tyro   Цитата(gyrator @ Nov 25 2007, 23:08) SwCA...   Nov 25 2007, 20:39
|- - gyrator   Цитата(tyro @ Nov 25 2007, 23:39) А как п...   Nov 25 2007, 20:53
|- - tyro   Цитата(gyrator @ Nov 25 2007, 23:53) Из с...   Nov 25 2007, 21:39
|- - gyrator   Цитата(tyro @ Nov 26 2007, 00:39) А можно...   Nov 26 2007, 04:37
- - AML   ЦитатаКонструктивные особенности можно учесть в мо...   Nov 26 2007, 10:15
|- - wim   Цитата(AML @ Nov 26 2007, 13:15) ... Тем ...   Nov 26 2007, 10:29
|- - AML   Цитата(wim @ Nov 26 2007, 13:29) Intusoft...   Nov 26 2007, 11:02
|- - wim   Цитата(AML @ Nov 26 2007, 14:02) Так я и ...   Nov 26 2007, 13:35
|- - AML   Цитата(wim @ Nov 26 2007, 16:35) Если инт...   Nov 26 2007, 18:05
|- - Yuri Arkhipov   Цитата(AML @ Nov 26 2007, 21:05) Малиновы...   Nov 28 2007, 07:34
|- - wim   Цитата(Yuri Arkhipov @ Nov 28 2007, 10:34...   Nov 28 2007, 07:44
|- - Yuri Arkhipov   Цитата(wim @ Nov 28 2007, 10:44) Учитывае...   Nov 28 2007, 07:56
- - Mc_off   У меня есть ощущение (не смог загрузить вашу схему...   Nov 27 2007, 08:26
- - AML   ЦитатаПри одинаковой скажности и частоте это приве...   Nov 27 2007, 10:24
|- - Mc_off   Да, интересно. Если вам не сложно можете провести...   Nov 27 2007, 12:44
|- - AML   Цитата(Mc_off @ Nov 27 2007, 15:44) Да, и...   Nov 27 2007, 13:10
|- - Mc_off   Цитата(AML @ Nov 27 2007, 16:10) Пока все...   Nov 27 2007, 13:36
|- - Прохожий   Цитата(AML @ Nov 27 2007, 16:10) Пока все...   Nov 28 2007, 07:06
- - AML   Mc_off, спасибо за примеры. Однако, хотелось бы г...   Nov 27 2007, 13:58
|- - Mc_off   Цитата(AML @ Nov 27 2007, 16:58) ... лень...   Nov 28 2007, 06:53
|- - AML   Цитата(Mc_off @ Nov 28 2007, 09:53) Я так...   Nov 28 2007, 07:14
- - AML   ЦитатаУ реального транса, мне думается, он меньше....   Nov 28 2007, 08:15
|- - Yuri Arkhipov   Цитата(AML @ Nov 28 2007, 11:15) Возможно...   Nov 28 2007, 08:54
|- - AML   Цитата(Yuri Arkhipov @ Nov 28 2007, 11:54...   Nov 28 2007, 11:45
|- - wim   Цитата(AML @ Nov 28 2007, 14:45) Выбросы ...   Nov 28 2007, 12:26
|- - Yuri Arkhipov   Цитата(wim @ Nov 28 2007, 15:26) И, кроме...   Nov 28 2007, 12:50
- - AML   Поясните, пожалуйста, из каких соображений выбрана...   Nov 28 2007, 13:12
|- - Yuri Arkhipov   Цитата(AML @ Nov 28 2007, 16:12) Поясните...   Nov 28 2007, 13:35
|- - Yuri Arkhipov   Цитата(Yuri Arkhipov @ Nov 28 2007, 16:35...   Nov 28 2007, 14:16
- - AML   ЦитатаСчитаю, что для данного конкретного преобраз...   Nov 28 2007, 13:49
- - AML   Причесал немножко схему, которую выложил Yuri Arkh...   Nov 28 2007, 16:35
|- - Yuri Arkhipov   Цитата(AML @ Nov 28 2007, 19:35) Мне стал...   Nov 28 2007, 16:59
|- - wim   Цитата(AML @ Nov 28 2007, 19:35) В схеме ...   Nov 28 2007, 17:21
|- - Mc_off   Цитата(wim @ Nov 28 2007, 20:21) А стоит ...   Nov 28 2007, 17:46
|- - AML   Цитата(Mc_off @ Nov 28 2007, 20:46) Да, к...   Nov 28 2007, 17:55
||- - Mc_off   Цитата(AML @ Nov 28 2007, 20:55) В реальн...   Nov 28 2007, 18:59
|- - wim   Цитата(Mc_off @ Nov 28 2007, 20:46) Если ...   Nov 28 2007, 18:02
- - AML   Провел еще раз моделирование по схеме с конденсато...   Nov 28 2007, 20:06
|- - gyrator   Позволю себе пополнить коллекцию картинок   Nov 28 2007, 20:28
|- - tyro   Цитата(gyrator @ Nov 28 2007, 23:28) Позв...   Nov 28 2007, 20:51
|- - gyrator   Цитата(tyro @ Nov 28 2007, 23:51) исходны...   Nov 29 2007, 04:42
- - Mc_off   Что-то меня смущает звон тока в ключе при его выкл...   Nov 29 2007, 13:35
- - AML   Специалисты, блин... Почему меня до сих пор никт...   Nov 29 2007, 15:12
|- - wim   Кстати, щас обнаружил книжку (правда, довольно ста...   Nov 29 2007, 16:24
|- - Mc_off   Цитата(AML @ Nov 29 2007, 18:12) Специали...   Nov 30 2007, 19:12
- - AML   ЦитатаКстати, а почему не использовать спайсовые м...   Nov 30 2007, 20:56
- - AML   ЦитатаКстати, а почему не использовать спайсовые м...   Dec 7 2007, 11:04
- - vs197b   Не подскажете что все таки лучше для моделирования...   Dec 11 2007, 08:44
|- - AML   ЦитатаНе подскажете что все таки лучше для моделир...   Dec 11 2007, 11:13
- - vs197b   Спасибо за ответ...будем думать дальше как нам быт...   Dec 11 2007, 12:39
- - Vokchap   Часто бич симулятора - сходимость процесса. ИМХО э...   Dec 11 2007, 13:22
- - AML   Продолжаем "мучить" флайбек в непрерывно...   Dec 11 2007, 15:11
|- - Mc_off   Цитата(AML @ Dec 11 2007, 18:11) Отсюда в...   Dec 11 2007, 17:33
|- - AML   Цитата(Mc_off @ Dec 11 2007, 20:33) Можно...   Dec 11 2007, 17:48
|- - DL36   Хорошая, актуальная тема! Замечание по повод...   Dec 17 2007, 12:44
|- - AML   Цитатаэх лет бы на пять раньше. Вообще-то лет на п...   Dec 17 2007, 16:15
|- - wim   Цитата(AML @ Dec 17 2007, 19:15) ... Надо...   Dec 17 2007, 17:16
|- - DL36   Цитата(AML @ Dec 17 2007, 20:15) Вообще-т...   Dec 18 2007, 06:36
- - AML   Цитатаесли, конечно, их можно вштрекнуть в MC Обыч...   Dec 17 2007, 18:00
- - Mc_off   Понимаю, что это займет уйму времени, но интересно...   Dec 28 2007, 11:56
- - maximiz   Неспешно осваиваю SwithcCad. Каким образом можно...   Jan 13 2008, 07:02
- - AML   На сколько я знаю теорию численных методов расчета...   Jan 13 2008, 08:01
- - maximiz   Увеличил "на удачу" значения вот этой вк...   Jan 13 2008, 12:05
|- - gyrator   Цитата(maximiz @ Jan 13 2008, 15:05) Симу...   Jan 13 2008, 12:17
- - maximiz   gyrator, да не очень-то шустрее с "Solver- al...   Jan 13 2008, 13:50
|- - gyrator   Цитата(maximiz @ Jan 13 2008, 16:50) Може...   Jan 13 2008, 15:39
- - Прохожий   Затеял девайс на МК. Удаленный модуль ввода/вывода...   Jan 17 2008, 22:33
|- - gyrator   Цитата(Прохожий @ Jan 18 2008, 01:33) Про...   Jan 18 2008, 04:35
||- - Прохожий   Цитата(gyrator @ Jan 18 2008, 07:35) А ст...   Jan 18 2008, 09:30
|- - wim   Цитата(Прохожий @ Jan 18 2008, 01:33) ......   Jan 18 2008, 15:03
|- - Прохожий   Цитата(wim @ Jan 18 2008, 18:03) Если я п...   Jan 18 2008, 15:33
|- - AML   ЦитатаКаковы будут Ваши рекомендации? У меня пока ...   Jan 18 2008, 16:08
|- - wim   Цитата(Прохожий @ Jan 18 2008, 18:33) Есл...   Jan 18 2008, 16:14
|- - Прохожий   Цитата(wim @ Jan 18 2008, 19:14) Самая пр...   Jan 18 2008, 17:23
|- - wim   Цитата(Прохожий @ Jan 18 2008, 20:23) ......   Jan 21 2008, 10:08
|- - Прохожий   Цитата(wim @ Jan 21 2008, 13:08) Это всё ...   Jan 21 2008, 18:36
|- - AML   Прохожий, у меня жена серьезно усредненными моделя...   Jan 21 2008, 19:03
||- - Прохожий   Цитата(AML @ Jan 21 2008, 22:03) Прохожи...   Jan 21 2008, 22:26
|- - wim   Цитата(Прохожий @ Jan 21 2008, 21:36) Нуж...   Jan 22 2008, 08:56
- - gyrator   Выкладываю свой вариант схемки   Jan 19 2008, 15:51
- - Прохожий   Цитата(gyrator @ Jan 19 2008, 18:51) Выкл...   Jan 19 2008, 18:15
- - gyrator   Цитата(Прохожий @ Jan 19 2008, 21:15) 1. ...   Jan 19 2008, 19:22
- - Прохожий   Цитата(gyrator @ Jan 19 2008, 22:22) .......   Jan 19 2008, 20:04
- - Прохожий   В догонку. Вот старт при 36 В. В верху - напряжени...   Jan 19 2008, 23:06
- - gyrator   Цитата(Прохожий @ Jan 19 2008, 23:04) Что...   Jan 19 2008, 23:19
- - Прохожий   Цитата(gyrator @ Jan 20 2008, 02:19) У ме...   Jan 19 2008, 23:56
3 страниц V   1 2 3 >


Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 24th August 2025 - 14:28
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01514 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016