Раздел по программированию на языках высокого уровня Опции

[zltigo]

Как-то странно размазаны вопросы программирования на языках высокого уровня по всевозможным темам . Есть, правда один хоть как-то подходящий раздел, но он глубоко зарыт в системном уровне проектирования -> операционные системы -> программирование. Есть разделы по двум сишным многоплатформенным компиляторам. Дальше - хуже - масса контроллеров и соответственно вопросов похожих на "чернила для третьего класса". Короче - большоооой разнобой. Надо-бы отдельный раздел общих вопросов по высокоуровневым (читай "C/C++" , но искуствено ограничивать не надо) создать в разделе "микроконтроллеры", или в крайнем случае вытащить на свет божий поминаемый ранее раздел "программирование". Там-же желательно сразу создать подраздел для начинающих.
Да, еще следует убрать странное ограничение "avr/arm/mips" в GNU ветке компиляторов.

[makc]

Как-то странно размазаны вопросы программирования на языках высокого уровня по всевозможным темам . Есть, правда один хоть как-то подходящий раздел, но он глубоко зарыт в системном уровне проектирования -> операционные системы -> программирование. Есть разделы по двум сишным многоплатформенным компиляторам. Дальше - хуже - масса контроллеров и соответственно вопросов похожих на "чернила для третьего класса". Короче - большоооой разнобой. Надо-бы отдельный раздел общих вопросов по высокоуровневым (читай "C/C++" , но искуствено ограничивать не надо) создать в разделе "микроконтроллеры", или в крайнем случае вытащить на свет божий поминаемый ранее раздел "программирование". Там-же желательно сразу создать подраздел для начинающих.
Да, еще следует убрать странное ограничение "avr/arm/mips" в GNU ветке компиляторов.

Прочитав ветку хочу предложить такой вариант действий:
1. Выносим на верхний уровень раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование".
2. В разделе "Программирование" создаем подразделы:
- Для начинающих (песочница)
- GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips)
- Специализированные средства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов)
3. По возможности переносим сообщения в созданные разделы
4. Темы, касающиеся специфики разработки ПО для микроконтроллеров, пусть даже с использованием GNU/Opensource средств, разрешаем обсуждать в соответствующих разделах, посвященных микроконтроллерам.

Что скажете, Уважаемые?

[zltigo]

Что скажете, Уважаемые?

Практически идеал на данный момент, только тогда и IARовскую ветку туда-же перенести.

[CaPpuCcino]

Практически идеал на данный момент, только тогда и IARовскую ветку туда-же перенести.

ага, ток, вот самими языками программирования как-то не пахнет. больше похоже на очередное приложение к Микроконтроллеры/РТОС
где ООП с его С++/ObjectPascal/Java, где бэйсик/си/паскаль, где Питон/Tcl/JavaScript/shellscript - это всё в песочницу сваливать?

[makc]

ага, ток, вот самими языками программирования как-то не пахнет. больше похоже на очередное приложение к Микроконтроллеры/РТОС
где ООП с его С++/ObjectPascal/Java, где бэйсик/си/паскаль, где Питон/Tcl/JavaScript/shellscript - это всё в песочницу сваливать?

Можно создать и такие подразделы. Это будет вполне логично. Можно даже пойти еще дальше и создать разделы с более общими названиями типа:
1. ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
2. императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,JavaScript,ShellScript);
3. функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).

[CaPpuCcino]

Можно создать и такие подразделы. Это будет вполне логично. Можно даже пойти еще дальше и создать разделы с более общими названиями типа:
1. ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
2. императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,JavaScript,ShellScript);
3. функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).

гуд. а что насчёт скриптовых? их нужно выделять? (я вот не уверен на счёт функциональных языков - всё-таки экзотика)

[makc]

гуд. а что насчёт скриптовых? их нужно выделять? (я вот не уверен на счёт функциональных языков - всё-таки экзотика)

А чем скриптовые принципиально отличаются от нескриптовых? Интерпретатором? Так если посмотреть на Питон - это вообще гибрид, который сохраняет байткод в файл и может использовать его при последующих запусках. Так что думаю, что скриптовые выделять особо не стоит.

Нет - в общем разделе, а не в специализированных подразделах.

В общем разделе можно, но будет не очень хорошо, т.к. будет мешанина. Комплексные вопросы, относящиеся сразу к нескольким подразделам (например, как подружить С и С++ с точки зрения вызовов функций) можно будет размещать в общем разделе. Остальное стоит распихать по подразделам. Конечно можно сказать, что такое многообразие разделов вредно, но с другой стороны оно сразу снимет основной вопрос участников - "куда писать?" и основной вопрос модераторов/админов - "куда перенести эту тему?".

Самое главное нужно не забыть автоматное программирование (конечные автоматы и т.п.)... Т.к. у нас программирование все же не чиста информационных задач( базы данных и прочее) , а больше с уклоном в embedded-приложения (управление железом в режиме реального времени) появление этого подраздела будет очень кстатит. А также языков реального времени

Очень конструктивное предложение... Мы обсуждаем не способы реализации задач, а процесс программирования с точки зрения средств его реализации.

[Дон Амброзио]

Очень конструктивное предложение...

Вы что-то имеете против технологии автоматного программирования (я насчёт смайлика)

[makc]

Вы что-то имеете против технологии автоматного программирования (я насчёт смайлика)

Еще раз: мы не обсуждаем технологию (детали реализации) программирования. Мы обсуждаем принципиальные вопросы организации разделов форума, посвященные средствам (во многом языкам) программирования. Таким образом, Ваше предложение не соответствует теме, неконструктивно и является оффтопиком.

С другой стороны количество сообщений в многочисленных разделах по относительно редким языкам будет невелико.

Согласен. Но мне это кажется меньшим злом, нежели чем незначительное увеличение числа подразделов, т.к. в последнем случае (при введении дополнительных подразделов) улучшится структурирование информации на форуме в целом, что в свою очередь может помочь сократить число повторяющихся вопросов, т.к. участнику будет проще просмотреть небольшой специализированный раздел, чем найти крупицу истины в общем разделе, где обсуждается все и вся.

[Дон Амброзио]

Еще раз: мы не обсуждаем технологию (детали реализации) программирования. Мы обсуждаем принципиальные вопросы организации разделов форума, посвященные средствам (во многом языкам) программирования. Таким образом, Ваше предложение не соответствует теме, неконструктивно и является оффтопиком.

А кто сказал, что Ваше мнение верно?
И что раздел программирования нужно делить по языкам?

Я считаю должно быть так.

Программирование
1.Языки и системы(оболочки/среды/симуляторы/дебагерры) программирования embedded-приложений
Где обсуждаются вопросы по конкретной реализации языка той или иной фирмы (а где поставить галочку в WinAVR чтобы....)
1.1 IAR
1.2 WinAVR
.....
2.Языки и системы(оболочки/среды/симуляторы/дебагерры) программирования PC-приложений (Базы данных, сайтостроение и т.п.) (а как в Delphi создать форму для ...)
....
3.Теория.
(а как в СИ осуществляется доступ к полям записи....)

4.Технологии и методики программирования при решении конкретных типов задач (т.е. отправная точка вопросов - решение конкретного типа задачи... Т.е. НЕ вопросы типа "я знаю как это сделать, но не знаю как это сделать на СИ" - это вопрос в раздел3, а вопросы о подходах, принципах и методиках решения задач некоторого класса)
4.1.Структурное программирование
4.2.Объектно-ориентированное программирование
4.3.Автоматное программирование

Сообщение отредактировал Дон Амброзио - Mar 19 2008, 19:18

[makc]

А кто сказал, что Ваше мнение верно?

Прочитайте, пожалуйста, первое сообщение темы и три раза прочитайте ее название. Подумайте, о чем мы тут говорим.

И что раздел программирования нужно делить по языкам?

Я считаю должно быть так.

А кто сказал, что Ваше мнение верно? (с)

Программирование
[skipped]
4.3.Автоматное программирование

PS: Как администратор считаю необходимым поставить Вас в известность, что Вы нарушаете правила форума (оффтопик в данной теме) и рискуете получить законное предупреждение.

очень большим перекосом в сторону ориентации на работу со строками. на мой взгляд трудно эту группу языков разнести хотябы по ООП / процедурным. взгляните к примеру на Tcl: о нём говорят, что с его помощью можно создавать объекты, что он может оперировать с целыми, реальными типами, хотя формально единственный тип присутствующий в языке-это динамичаский массив(список) строк, даже процедуры являются объектами этого типа; посмотрите на ЯваСкрипт - он тоже в якобы объектный, но объекты разрещённые для пораждения пользователем - это функции, как бы нелепо это не звучало функция=объект

Я это понимаю, но тут нужно еще принять во внимание специфику их использования, которая показывает, что они применяются в основном для решения небольших частных задач автоматизации некоторых процессов и т.п. в то время как монстры типа C++, C# и др. являются средствами для создания куда более крупных и сложных проектов. Поэтому я считаю, что эти языки ближе к группе императивных языков, просто несколько более специализированных, чем все остальные.

[Дон Амброзио]

Прочитайте, пожалуйста, первое сообщение темы и три раза прочитайте ее название. Подумайте, о чем мы тут говорим.

Прочитал... И не одине раз.... Там нет ничего о том как должен быть организован (структурирован) раздел программирование.. А использовать модераторские права, чтобы навязывать всем своё мнение и убирать не согласных с Вашим взглядом на "добро и зло" я считаю подлостью.

Засим.. Покидаю эту тему... Обсуждайте без меня...

[makc]

Прочитал... И не одине раз.... Там нет ничего о том как должен быть организован (структурирован) раздел программирование.. А использовать модераторские права, чтобы навязывать всем своё мнение и убирать не согласных с Вашим взглядом на "добро и зло" я считаю подлостью.

Тема называется "Раздел по программированию на языках высокого уровня"
Причем здесь общие вопросы программирования и конечные автоматы в частности я не понимаю.

Засим.. Покидаю эту тему... Обсуждайте без меня...

Удачи. Но мы всегда будем рады Вас видеть с конструктивными предложениями по обсуждаемой теме.




Подытоживая вышесказанное, предлагаю на рассмотрение такой вариант:

1. Выносим на верхний уровень раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование".
2. В разделе "Программирование" создаем подразделы:
- Для начинающих (песочница)
- GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips)
- Специализированные средства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов)
- ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
- императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript);
- функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).
3. По возможности переносим сообщения в созданные разделы
4. Темы, касающиеся специфики разработки ПО для микроконтроллеров, пусть даже с использованием GNU/Opensource средств, разрешаем обсуждать в соответствующих разделах, посвященных микроконтроллерам.

[zltigo]

- ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
- императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript);
- функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).

На первое место вынести названия языков (C/C++/Lisp), а то боюсь у слишком многих c "императивом" проблемы будут. И про IARовские компилеры забыли - нечего им в микроконтроллерах оставаться. И стоит-ли делить C и С++ - при все разнице общего очень много. C/C++ в один общий отдельный раздел - будет больше поддерживать тенденцию перехода от С к C++

[makc]

На первое место вынести названия языков (C/C++/Lisp), а то боюсь у слишком многих c "императивом" проблемы будут.

С этим согласен, не все знают это слово.

И про IARовские компилеры забыли - нечего им в микроконтроллерах оставаться.

Я не сказал про это, но про себя подумал, что для них отлично подойдет раздел "Специализированные средства разработки". Т.к. в противном случае придется создавать по подразделу на каждый существующий компилятор/среду разработки, что является недопустимым вариантом в наших условиях.

И стоит-ли делить C и С++ - при все разнице общего очень много. C/C++ в один общий отдельный раздел - будет больше поддерживать тенденцию перехода от С к C++

ИМХО, это вопрос принципиальный и делить их стоит, т.к. это два разных подхода к проектированию ПО, которые обуславливаются самими языками. Можно возразить, что при написании программ на C++ можно не пользоваться классами и пр. особенностями С++, а при использовании С использовать указатели на функции в полях структур как подобие методов классов и инкапсуляцию одних структур в другие как подобие наследования, но это все - слишком частные случаи и место им в общем разделе "Программирование", а не в его подразделах.

Просто вопрос: Структуру раздела Микропроцессоры менять не будут? (с переносом понятно)

Пока такие изменения не предполагаются.

не согласен: поясняющий список разрулит ситуацию

Можно и так и так. Для общей стройности названий подразделов с моей точки зрения лучше будет исходный вариант, когда на первом месте стоит "императивные" с соответствующими пояснениями.

[zltigo]

...слишком частные случаи и место им в общем разделе "Программирование", а не в его подразделах.

В такие "тонкости" большинство вникать не будет - просто воздвигнет в своем сознанию стену и все
А С/C++ при этом распылится по аж по ТРЕМ разделам даже не считая песочницы.

[makc]

В такие "тонкости" большинство вникать не будет - просто воздвигнет в своем сознанию стену и все
А С/C++ при этом распылится по аж по ТРЕМ разделам даже не считая песочницы.

Боюсь, что распыление неизбежно. Т.к. большинство вопросов могут затрагивать сразу много аспектов. Но идеал не достижим, поэтому лучше все-таки иметь неидеальную, но сбалансированную структуру разделов, чем отдавать явное предпочтение какому-либо средству (языку) программирования. Для сред разработки (а-ля IAR) ситуация во многом аналогична.

зато многие понимают слово "процедурные" и с этим трудностей возникнуть не должно

Не все они процедурные... Basic в оригинале совсем даже не процедурный. Тем не менее, я согласен с этим вариантом. Так будет проще и понятнее.