Раздел по программированию на языках высокого уровня Опции

[zltigo]

Как-то странно размазаны вопросы программирования на языках высокого уровня по всевозможным темам . Есть, правда один хоть как-то подходящий раздел, но он глубоко зарыт в системном уровне проектирования -> операционные системы -> программирование. Есть разделы по двум сишным многоплатформенным компиляторам. Дальше - хуже - масса контроллеров и соответственно вопросов похожих на "чернила для третьего класса". Короче - большоооой разнобой. Надо-бы отдельный раздел общих вопросов по высокоуровневым (читай "C/C++" , но искуствено ограничивать не надо) создать в разделе "микроконтроллеры", или в крайнем случае вытащить на свет божий поминаемый ранее раздел "программирование". Там-же желательно сразу создать подраздел для начинающих.
Да, еще следует убрать странное ограничение "avr/arm/mips" в GNU ветке компиляторов.

[makc]

Как-то странно размазаны вопросы программирования на языках высокого уровня по всевозможным темам . Есть, правда один хоть как-то подходящий раздел, но он глубоко зарыт в системном уровне проектирования -> операционные системы -> программирование. Есть разделы по двум сишным многоплатформенным компиляторам. Дальше - хуже - масса контроллеров и соответственно вопросов похожих на "чернила для третьего класса". Короче - большоооой разнобой. Надо-бы отдельный раздел общих вопросов по высокоуровневым (читай "C/C++" , но искуствено ограничивать не надо) создать в разделе "микроконтроллеры", или в крайнем случае вытащить на свет божий поминаемый ранее раздел "программирование". Там-же желательно сразу создать подраздел для начинающих.
Да, еще следует убрать странное ограничение "avr/arm/mips" в GNU ветке компиляторов.

Прочитав ветку хочу предложить такой вариант действий:
1. Выносим на верхний уровень раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование".
2. В разделе "Программирование" создаем подразделы:
- Для начинающих (песочница)
- GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips)
- Специализированные средства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов)
3. По возможности переносим сообщения в созданные разделы
4. Темы, касающиеся специфики разработки ПО для микроконтроллеров, пусть даже с использованием GNU/Opensource средств, разрешаем обсуждать в соответствующих разделах, посвященных микроконтроллерам.

Что скажете, Уважаемые?

[zltigo]

Что скажете, Уважаемые?

Практически идеал на данный момент, только тогда и IARовскую ветку туда-же перенести.

[CaPpuCcino]

Практически идеал на данный момент, только тогда и IARовскую ветку туда-же перенести.

ага, ток, вот самими языками программирования как-то не пахнет. больше похоже на очередное приложение к Микроконтроллеры/РТОС
где ООП с его С++/ObjectPascal/Java, где бэйсик/си/паскаль, где Питон/Tcl/JavaScript/shellscript - это всё в песочницу сваливать?

[makc]

ага, ток, вот самими языками программирования как-то не пахнет. больше похоже на очередное приложение к Микроконтроллеры/РТОС
где ООП с его С++/ObjectPascal/Java, где бэйсик/си/паскаль, где Питон/Tcl/JavaScript/shellscript - это всё в песочницу сваливать?

Можно создать и такие подразделы. Это будет вполне логично. Можно даже пойти еще дальше и создать разделы с более общими названиями типа:
1. ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
2. императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,JavaScript,ShellScript);
3. функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).

[CaPpuCcino]

Можно создать и такие подразделы. Это будет вполне логично. Можно даже пойти еще дальше и создать разделы с более общими названиями типа:
1. ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
2. императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,JavaScript,ShellScript);
3. функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).

гуд. а что насчёт скриптовых? их нужно выделять? (я вот не уверен на счёт функциональных языков - всё-таки экзотика)

[makc]

гуд. а что насчёт скриптовых? их нужно выделять? (я вот не уверен на счёт функциональных языков - всё-таки экзотика)

А чем скриптовые принципиально отличаются от нескриптовых? Интерпретатором? Так если посмотреть на Питон - это вообще гибрид, который сохраняет байткод в файл и может использовать его при последующих запусках. Так что думаю, что скриптовые выделять особо не стоит.

Нет - в общем разделе, а не в специализированных подразделах.

В общем разделе можно, но будет не очень хорошо, т.к. будет мешанина. Комплексные вопросы, относящиеся сразу к нескольким подразделам (например, как подружить С и С++ с точки зрения вызовов функций) можно будет размещать в общем разделе. Остальное стоит распихать по подразделам. Конечно можно сказать, что такое многообразие разделов вредно, но с другой стороны оно сразу снимет основной вопрос участников - "куда писать?" и основной вопрос модераторов/админов - "куда перенести эту тему?".

Самое главное нужно не забыть автоматное программирование (конечные автоматы и т.п.)... Т.к. у нас программирование все же не чиста информационных задач( базы данных и прочее) , а больше с уклоном в embedded-приложения (управление железом в режиме реального времени) появление этого подраздела будет очень кстатит. А также языков реального времени

Очень конструктивное предложение... Мы обсуждаем не способы реализации задач, а процесс программирования с точки зрения средств его реализации.

[Дон Амброзио]

Очень конструктивное предложение...

Вы что-то имеете против технологии автоматного программирования (я насчёт смайлика)

[makc]

Вы что-то имеете против технологии автоматного программирования (я насчёт смайлика)

Еще раз: мы не обсуждаем технологию (детали реализации) программирования. Мы обсуждаем принципиальные вопросы организации разделов форума, посвященные средствам (во многом языкам) программирования. Таким образом, Ваше предложение не соответствует теме, неконструктивно и является оффтопиком.

С другой стороны количество сообщений в многочисленных разделах по относительно редким языкам будет невелико.

Согласен. Но мне это кажется меньшим злом, нежели чем незначительное увеличение числа подразделов, т.к. в последнем случае (при введении дополнительных подразделов) улучшится структурирование информации на форуме в целом, что в свою очередь может помочь сократить число повторяющихся вопросов, т.к. участнику будет проще просмотреть небольшой специализированный раздел, чем найти крупицу истины в общем разделе, где обсуждается все и вся.

[Дон Амброзио]

Еще раз: мы не обсуждаем технологию (детали реализации) программирования. Мы обсуждаем принципиальные вопросы организации разделов форума, посвященные средствам (во многом языкам) программирования. Таким образом, Ваше предложение не соответствует теме, неконструктивно и является оффтопиком.

А кто сказал, что Ваше мнение верно?
И что раздел программирования нужно делить по языкам?

Я считаю должно быть так.

Программирование
1.Языки и системы(оболочки/среды/симуляторы/дебагерры) программирования embedded-приложений
Где обсуждаются вопросы по конкретной реализации языка той или иной фирмы (а где поставить галочку в WinAVR чтобы....)
1.1 IAR
1.2 WinAVR
.....
2.Языки и системы(оболочки/среды/симуляторы/дебагерры) программирования PC-приложений (Базы данных, сайтостроение и т.п.) (а как в Delphi создать форму для ...)
....
3.Теория.
(а как в СИ осуществляется доступ к полям записи....)

4.Технологии и методики программирования при решении конкретных типов задач (т.е. отправная точка вопросов - решение конкретного типа задачи... Т.е. НЕ вопросы типа "я знаю как это сделать, но не знаю как это сделать на СИ" - это вопрос в раздел3, а вопросы о подходах, принципах и методиках решения задач некоторого класса)
4.1.Структурное программирование
4.2.Объектно-ориентированное программирование
4.3.Автоматное программирование

Сообщение отредактировал Дон Амброзио - Mar 19 2008, 19:18

[makc]

А кто сказал, что Ваше мнение верно?

Прочитайте, пожалуйста, первое сообщение темы и три раза прочитайте ее название. Подумайте, о чем мы тут говорим.

И что раздел программирования нужно делить по языкам?

Я считаю должно быть так.

А кто сказал, что Ваше мнение верно? (с)

Программирование
[skipped]
4.3.Автоматное программирование

PS: Как администратор считаю необходимым поставить Вас в известность, что Вы нарушаете правила форума (оффтопик в данной теме) и рискуете получить законное предупреждение.

очень большим перекосом в сторону ориентации на работу со строками. на мой взгляд трудно эту группу языков разнести хотябы по ООП / процедурным. взгляните к примеру на Tcl: о нём говорят, что с его помощью можно создавать объекты, что он может оперировать с целыми, реальными типами, хотя формально единственный тип присутствующий в языке-это динамичаский массив(список) строк, даже процедуры являются объектами этого типа; посмотрите на ЯваСкрипт - он тоже в якобы объектный, но объекты разрещённые для пораждения пользователем - это функции, как бы нелепо это не звучало функция=объект

Я это понимаю, но тут нужно еще принять во внимание специфику их использования, которая показывает, что они применяются в основном для решения небольших частных задач автоматизации некоторых процессов и т.п. в то время как монстры типа C++, C# и др. являются средствами для создания куда более крупных и сложных проектов. Поэтому я считаю, что эти языки ближе к группе императивных языков, просто несколько более специализированных, чем все остальные.

[Дон Амброзио]

Прочитайте, пожалуйста, первое сообщение темы и три раза прочитайте ее название. Подумайте, о чем мы тут говорим.

Прочитал... И не одине раз.... Там нет ничего о том как должен быть организован (структурирован) раздел программирование.. А использовать модераторские права, чтобы навязывать всем своё мнение и убирать не согласных с Вашим взглядом на "добро и зло" я считаю подлостью.

Засим.. Покидаю эту тему... Обсуждайте без меня...

[makc]

Прочитал... И не одине раз.... Там нет ничего о том как должен быть организован (структурирован) раздел программирование.. А использовать модераторские права, чтобы навязывать всем своё мнение и убирать не согласных с Вашим взглядом на "добро и зло" я считаю подлостью.

Тема называется "Раздел по программированию на языках высокого уровня"
Причем здесь общие вопросы программирования и конечные автоматы в частности я не понимаю.

Засим.. Покидаю эту тему... Обсуждайте без меня...

Удачи. Но мы всегда будем рады Вас видеть с конструктивными предложениями по обсуждаемой теме.




Подытоживая вышесказанное, предлагаю на рассмотрение такой вариант:

1. Выносим на верхний уровень раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование".
2. В разделе "Программирование" создаем подразделы:
- Для начинающих (песочница)
- GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips)
- Специализированные средства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов)
- ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
- императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript);
- функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).
3. По возможности переносим сообщения в созданные разделы
4. Темы, касающиеся специфики разработки ПО для микроконтроллеров, пусть даже с использованием GNU/Opensource средств, разрешаем обсуждать в соответствующих разделах, посвященных микроконтроллерам.

[zltigo]

- ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
- императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript);
- функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).

На первое место вынести названия языков (C/C++/Lisp), а то боюсь у слишком многих c "императивом" проблемы будут. И про IARовские компилеры забыли - нечего им в микроконтроллерах оставаться. И стоит-ли делить C и С++ - при все разнице общего очень много. C/C++ в один общий отдельный раздел - будет больше поддерживать тенденцию перехода от С к C++

[CaPpuCcino]

И стоит-ли делить C и С++ - при все разнице общего очень много. C/C++ в один общий отдельный раздел - будет больше поддерживать тенденцию перехода от С к C++

получается перекос в сторону каких-то определённых языков (в данном случае семейства Си почему именно его?) то что стимулируетсяпереход от процедурного к объектному... но ведь это не всем нужно и не всегда обоснованно

[zltigo]

получается перекос в сторону каких-то определённых языков (в данном случае семейства Си почему именно его?)

Потому, что кончается на у начинается на "C" На данный момент это безусловно самый массово-оптимальный язык программирования встренных систем (не забываем на каком форуме находимся). Это факт, который не скроешь дилииинным перечнем прочих языков.

то что стимулируетсяпереход от процедурного к объектному... но ведь это не всем нужно и не всегда обоснованно

Нужно, или уж как минимум НЕ ВРЕДНО практически всегда. И горизонты расширять тоже надо, а то и не поймешь, когда "нужно".

..чем отдавать явное предпочтение какому-либо средству (языку) программирования.

Предпочтение "C/C++" в эмбеддерском мире уже де-факто отдано. Неужели не заметно . Игнорировать этот факт невозможно. По компиляторам - многоплатформенных не так уж много практически два, максмум 3 - Добавить к GNU и IAR, Кeil а остальные точно в общий раздел.

[makc]

Предпочтение "C/C++" в эмбеддерском мире уже де-факто отдано. Неужели не заметно .
Игнорировать этот факт невозможно.

Я с этим не спорю. Но говорю о другом: есть множество других средств вместе с их комбинациями. При этом нужно учитывать, что мы говорим о подразделе раздела "Вопросы системного уровня проектирования", а не о частном случае эмбеддерского мира, т.е. должны подойти к формированию структуры системно, не особенно глубоко вдаваясь в частности.

Вот если бы мы говорили про программирование для конкретного семейства микроконтроллеров, то тут можно было бы сделать именно такое утверждение мы вопросов бы не возникло. Но мы говорим о программировании вообще, в т.ч. и под различными ОС и в различных окружениях. Тут так однозначно нельзя сказать, что предпочтение "С/С++ де-факто отдано".

По компиляторам - многоплатформенных не так уж много практически два, максмум 3 - Добавить к GNU и IAR, Кeil а остальные точно в общий раздел.

Правильно, но это опять же касается специфики эмбеддерства в чистом виде. А если вспомнить про то, что здесь будут обсуждаться и некоторые вопросы программирования в ОС типа Windows/Linux с использованием C#, Mono и прочих средств вроде Visual Studio? Получится, что придется создавать еще подразделы и так далее... Мне этот путь кажется порочным, т.к. приведет к излишнему раздуванию структуры форума. В конце концов нужно иметь в виду, что мы говорим о подразделах подраздела раздела форума, т.е. о третьем уровне вложенности.

Вся специфика применения того же IAR'a, например, для AVR или ARM вполне может по-прежнему обсуждаться в разделе, посвященном тому же AVR или ARM. Более общие вопросы - в раздел "Программирование" и его подразделы. ИМХО должно быть так, чтобы прослеживалась какая-то система для создания новых тем и перемещения старых.

[zltigo]

Но мы говорим о программировании вообще...

Так все в наших силах - давайте не будем говорить совсем уж о "программировании вообще"?
У форума имеется некоторая специфика.

В конце концов нужно иметь в виду, что мы говорим о подразделах подраздела раздела форума, т.е. о третьем уровне вложенности.

Перенести на второй.

выносите тада , пожалуйста, ваш проект организации, можно будет вынести на голососвание

Дык, кроме объединения С с С++ и не слишком глубокого закапываня разделов с общением по конкретными компиляторам никаких идей нет.

1. Выносим на самый верхний уровень из раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование на языках высокого уровня".
2. В разделе "Программирование...." создаем подразделы:
- Для начинающих (песочница)
- GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips)
- Многоплатформенный компилятор IAR (переносим из раздела "Микроконтроллеры")
- Cредства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов)
- C/C++ (наше все на данный момент развития )
- ОО языки программирования (ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
- императивные языки программирования (Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript);
- функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).

[DRUID3]

Ой-ой-ой-ой...мне аж плохо стало. Людям, пишущим софт для стиральных машин, так преподать "парадигмы" и "паттерны"... Я тогда лучше на "винограде" буду многие вопросы задавать. Разделить C и C++ по рубрикам - это сильный ход , видимо, чтобы показать тем же винградовцам, что тут собрались люди для которых понятие "исскуство программирования" начинается не с переполнения флешки или стека))). Ужос. Я сплю? Далее - быстренько подняли руки кто пишет на Lispе! Так и держите, не опускайте... Потом, зачем "песочница"? Одной общей мало? Т.е. те кто делает аналоговую приблуду или на ПЛИС пишите в один раздел, а если на С++ в другой? А кто той высокий судья, кому дано решать в песочницу тему или в "объектноориентированную" - мистер Q? Собственно как по мне, то это еще хуже чем разделить по рубрикам C и C++. Потому как яйцеголовые будут лениться заглядывать в "песочницу", а программисты среднего уровня - стесняться туда писАть. И еще, часто, на этапе проектирования возникает вопрос в самом абстрактном алгоритме (можно сказать математике выраженной словами) - "как делать", и именно сложность того или иного алгоритма и обуславливает выбор платформы, среды, языка. Ведь может вообще стоит проект на ПЛИС делать? Вот это и можно обсуждать в отдельном разделе - алгоритмы. Не даром это отдельная абстрактная наука уже на протяжении многих десятилетий (целые "эры" для становления ЭВМ).

Вобщем не пойму чем ненравиЦЦо такое разбиение -

0.Программирование ->

0.0 общие вопросы

(все что не попадает никуда, например x86 asm или Linux bash ShellScript)

0.1 алгоритмы

("что и как")

0.2 языки

(стандарты описанные и оговоренные)

0.3 среды разработки

(то что пресуще только GCC или только IAR)

два последних подпункта в свою очередь делатся на:

0.2.0 C/C++ (думаю так и только так)
...
0.2.n-1 Forth ( )
0.2.n остальные

0.3.0 GNU
0.3.1 IAR
...
0.3.n-1 MSVS ( )
0.3.n остальные

n-1 - на усмотрение администрации.
Вобщем, кажеЦЦо понятно изложил - пирамидка из 3-х уровней, "начинающих" нафиК не надо, "алгоритмы" - тот же FFT сколько раз обсуждался - надо...