Раздел по программированию на языках высокого уровня Опции

[zltigo]

Как-то странно размазаны вопросы программирования на языках высокого уровня по всевозможным темам . Есть, правда один хоть как-то подходящий раздел, но он глубоко зарыт в системном уровне проектирования -> операционные системы -> программирование. Есть разделы по двум сишным многоплатформенным компиляторам. Дальше - хуже - масса контроллеров и соответственно вопросов похожих на "чернила для третьего класса". Короче - большоооой разнобой. Надо-бы отдельный раздел общих вопросов по высокоуровневым (читай "C/C++" , но искуствено ограничивать не надо) создать в разделе "микроконтроллеры", или в крайнем случае вытащить на свет божий поминаемый ранее раздел "программирование". Там-же желательно сразу создать подраздел для начинающих.
Да, еще следует убрать странное ограничение "avr/arm/mips" в GNU ветке компиляторов.

[makc]

Как-то странно размазаны вопросы программирования на языках высокого уровня по всевозможным темам . Есть, правда один хоть как-то подходящий раздел, но он глубоко зарыт в системном уровне проектирования -> операционные системы -> программирование. Есть разделы по двум сишным многоплатформенным компиляторам. Дальше - хуже - масса контроллеров и соответственно вопросов похожих на "чернила для третьего класса". Короче - большоооой разнобой. Надо-бы отдельный раздел общих вопросов по высокоуровневым (читай "C/C++" , но искуствено ограничивать не надо) создать в разделе "микроконтроллеры", или в крайнем случае вытащить на свет божий поминаемый ранее раздел "программирование". Там-же желательно сразу создать подраздел для начинающих.
Да, еще следует убрать странное ограничение "avr/arm/mips" в GNU ветке компиляторов.

Прочитав ветку хочу предложить такой вариант действий:
1. Выносим на верхний уровень раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование".
2. В разделе "Программирование" создаем подразделы:
- Для начинающих (песочница)
- GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips)
- Специализированные средства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов)
3. По возможности переносим сообщения в созданные разделы
4. Темы, касающиеся специфики разработки ПО для микроконтроллеров, пусть даже с использованием GNU/Opensource средств, разрешаем обсуждать в соответствующих разделах, посвященных микроконтроллерам.

Что скажете, Уважаемые?

[zltigo]

Что скажете, Уважаемые?

Практически идеал на данный момент, только тогда и IARовскую ветку туда-же перенести.

[CaPpuCcino]

Практически идеал на данный момент, только тогда и IARовскую ветку туда-же перенести.

ага, ток, вот самими языками программирования как-то не пахнет. больше похоже на очередное приложение к Микроконтроллеры/РТОС
где ООП с его С++/ObjectPascal/Java, где бэйсик/си/паскаль, где Питон/Tcl/JavaScript/shellscript - это всё в песочницу сваливать?

[makc]

ага, ток, вот самими языками программирования как-то не пахнет. больше похоже на очередное приложение к Микроконтроллеры/РТОС
где ООП с его С++/ObjectPascal/Java, где бэйсик/си/паскаль, где Питон/Tcl/JavaScript/shellscript - это всё в песочницу сваливать?

Можно создать и такие подразделы. Это будет вполне логично. Можно даже пойти еще дальше и создать разделы с более общими названиями типа:
1. ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
2. императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,JavaScript,ShellScript);
3. функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).

[CaPpuCcino]

Можно создать и такие подразделы. Это будет вполне логично. Можно даже пойти еще дальше и создать разделы с более общими названиями типа:
1. ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
2. императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,JavaScript,ShellScript);
3. функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).

гуд. а что насчёт скриптовых? их нужно выделять? (я вот не уверен на счёт функциональных языков - всё-таки экзотика)

[makc]

гуд. а что насчёт скриптовых? их нужно выделять? (я вот не уверен на счёт функциональных языков - всё-таки экзотика)

А чем скриптовые принципиально отличаются от нескриптовых? Интерпретатором? Так если посмотреть на Питон - это вообще гибрид, который сохраняет байткод в файл и может использовать его при последующих запусках. Так что думаю, что скриптовые выделять особо не стоит.

Нет - в общем разделе, а не в специализированных подразделах.

В общем разделе можно, но будет не очень хорошо, т.к. будет мешанина. Комплексные вопросы, относящиеся сразу к нескольким подразделам (например, как подружить С и С++ с точки зрения вызовов функций) можно будет размещать в общем разделе. Остальное стоит распихать по подразделам. Конечно можно сказать, что такое многообразие разделов вредно, но с другой стороны оно сразу снимет основной вопрос участников - "куда писать?" и основной вопрос модераторов/админов - "куда перенести эту тему?".

Самое главное нужно не забыть автоматное программирование (конечные автоматы и т.п.)... Т.к. у нас программирование все же не чиста информационных задач( базы данных и прочее) , а больше с уклоном в embedded-приложения (управление железом в режиме реального времени) появление этого подраздела будет очень кстатит. А также языков реального времени

Очень конструктивное предложение... Мы обсуждаем не способы реализации задач, а процесс программирования с точки зрения средств его реализации.

[Дон Амброзио]

Очень конструктивное предложение...

Вы что-то имеете против технологии автоматного программирования (я насчёт смайлика)

[makc]

Вы что-то имеете против технологии автоматного программирования (я насчёт смайлика)

Еще раз: мы не обсуждаем технологию (детали реализации) программирования. Мы обсуждаем принципиальные вопросы организации разделов форума, посвященные средствам (во многом языкам) программирования. Таким образом, Ваше предложение не соответствует теме, неконструктивно и является оффтопиком.

С другой стороны количество сообщений в многочисленных разделах по относительно редким языкам будет невелико.

Согласен. Но мне это кажется меньшим злом, нежели чем незначительное увеличение числа подразделов, т.к. в последнем случае (при введении дополнительных подразделов) улучшится структурирование информации на форуме в целом, что в свою очередь может помочь сократить число повторяющихся вопросов, т.к. участнику будет проще просмотреть небольшой специализированный раздел, чем найти крупицу истины в общем разделе, где обсуждается все и вся.

[Дон Амброзио]

Еще раз: мы не обсуждаем технологию (детали реализации) программирования. Мы обсуждаем принципиальные вопросы организации разделов форума, посвященные средствам (во многом языкам) программирования. Таким образом, Ваше предложение не соответствует теме, неконструктивно и является оффтопиком.

А кто сказал, что Ваше мнение верно?
И что раздел программирования нужно делить по языкам?

Я считаю должно быть так.

Программирование
1.Языки и системы(оболочки/среды/симуляторы/дебагерры) программирования embedded-приложений
Где обсуждаются вопросы по конкретной реализации языка той или иной фирмы (а где поставить галочку в WinAVR чтобы....)
1.1 IAR
1.2 WinAVR
.....
2.Языки и системы(оболочки/среды/симуляторы/дебагерры) программирования PC-приложений (Базы данных, сайтостроение и т.п.) (а как в Delphi создать форму для ...)
....
3.Теория.
(а как в СИ осуществляется доступ к полям записи....)

4.Технологии и методики программирования при решении конкретных типов задач (т.е. отправная точка вопросов - решение конкретного типа задачи... Т.е. НЕ вопросы типа "я знаю как это сделать, но не знаю как это сделать на СИ" - это вопрос в раздел3, а вопросы о подходах, принципах и методиках решения задач некоторого класса)
4.1.Структурное программирование
4.2.Объектно-ориентированное программирование
4.3.Автоматное программирование

Сообщение отредактировал Дон Амброзио - Mar 19 2008, 19:18

[makc]

А кто сказал, что Ваше мнение верно?

Прочитайте, пожалуйста, первое сообщение темы и три раза прочитайте ее название. Подумайте, о чем мы тут говорим.

И что раздел программирования нужно делить по языкам?

Я считаю должно быть так.

А кто сказал, что Ваше мнение верно? (с)

Программирование
[skipped]
4.3.Автоматное программирование

PS: Как администратор считаю необходимым поставить Вас в известность, что Вы нарушаете правила форума (оффтопик в данной теме) и рискуете получить законное предупреждение.

очень большим перекосом в сторону ориентации на работу со строками. на мой взгляд трудно эту группу языков разнести хотябы по ООП / процедурным. взгляните к примеру на Tcl: о нём говорят, что с его помощью можно создавать объекты, что он может оперировать с целыми, реальными типами, хотя формально единственный тип присутствующий в языке-это динамичаский массив(список) строк, даже процедуры являются объектами этого типа; посмотрите на ЯваСкрипт - он тоже в якобы объектный, но объекты разрещённые для пораждения пользователем - это функции, как бы нелепо это не звучало функция=объект

Я это понимаю, но тут нужно еще принять во внимание специфику их использования, которая показывает, что они применяются в основном для решения небольших частных задач автоматизации некоторых процессов и т.п. в то время как монстры типа C++, C# и др. являются средствами для создания куда более крупных и сложных проектов. Поэтому я считаю, что эти языки ближе к группе императивных языков, просто несколько более специализированных, чем все остальные.

[Дон Амброзио]

Прочитайте, пожалуйста, первое сообщение темы и три раза прочитайте ее название. Подумайте, о чем мы тут говорим.

Прочитал... И не одине раз.... Там нет ничего о том как должен быть организован (структурирован) раздел программирование.. А использовать модераторские права, чтобы навязывать всем своё мнение и убирать не согласных с Вашим взглядом на "добро и зло" я считаю подлостью.

Засим.. Покидаю эту тему... Обсуждайте без меня...

[makc]

Прочитал... И не одине раз.... Там нет ничего о том как должен быть организован (структурирован) раздел программирование.. А использовать модераторские права, чтобы навязывать всем своё мнение и убирать не согласных с Вашим взглядом на "добро и зло" я считаю подлостью.

Тема называется "Раздел по программированию на языках высокого уровня"
Причем здесь общие вопросы программирования и конечные автоматы в частности я не понимаю.

Засим.. Покидаю эту тему... Обсуждайте без меня...

Удачи. Но мы всегда будем рады Вас видеть с конструктивными предложениями по обсуждаемой теме.




Подытоживая вышесказанное, предлагаю на рассмотрение такой вариант:

1. Выносим на верхний уровень раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование".
2. В разделе "Программирование" создаем подразделы:
- Для начинающих (песочница)
- GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips)
- Специализированные средства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов)
- ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
- императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript);
- функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).
3. По возможности переносим сообщения в созданные разделы
4. Темы, касающиеся специфики разработки ПО для микроконтроллеров, пусть даже с использованием GNU/Opensource средств, разрешаем обсуждать в соответствующих разделах, посвященных микроконтроллерам.

[zltigo]

- ОО языки программирования (C++,ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
- императивные языки программирования (C,Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript);
- функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).

На первое место вынести названия языков (C/C++/Lisp), а то боюсь у слишком многих c "императивом" проблемы будут. И про IARовские компилеры забыли - нечего им в микроконтроллерах оставаться. И стоит-ли делить C и С++ - при все разнице общего очень много. C/C++ в один общий отдельный раздел - будет больше поддерживать тенденцию перехода от С к C++

[CaPpuCcino]

И стоит-ли делить C и С++ - при все разнице общего очень много. C/C++ в один общий отдельный раздел - будет больше поддерживать тенденцию перехода от С к C++

получается перекос в сторону каких-то определённых языков (в данном случае семейства Си почему именно его?) то что стимулируетсяпереход от процедурного к объектному... но ведь это не всем нужно и не всегда обоснованно

[zltigo]

получается перекос в сторону каких-то определённых языков (в данном случае семейства Си почему именно его?)

Потому, что кончается на у начинается на "C" На данный момент это безусловно самый массово-оптимальный язык программирования встренных систем (не забываем на каком форуме находимся). Это факт, который не скроешь дилииинным перечнем прочих языков.

то что стимулируетсяпереход от процедурного к объектному... но ведь это не всем нужно и не всегда обоснованно

Нужно, или уж как минимум НЕ ВРЕДНО практически всегда. И горизонты расширять тоже надо, а то и не поймешь, когда "нужно".

..чем отдавать явное предпочтение какому-либо средству (языку) программирования.

Предпочтение "C/C++" в эмбеддерском мире уже де-факто отдано. Неужели не заметно . Игнорировать этот факт невозможно. По компиляторам - многоплатформенных не так уж много практически два, максмум 3 - Добавить к GNU и IAR, Кeil а остальные точно в общий раздел.

[makc]

Предпочтение "C/C++" в эмбеддерском мире уже де-факто отдано. Неужели не заметно .
Игнорировать этот факт невозможно.

Я с этим не спорю. Но говорю о другом: есть множество других средств вместе с их комбинациями. При этом нужно учитывать, что мы говорим о подразделе раздела "Вопросы системного уровня проектирования", а не о частном случае эмбеддерского мира, т.е. должны подойти к формированию структуры системно, не особенно глубоко вдаваясь в частности.

Вот если бы мы говорили про программирование для конкретного семейства микроконтроллеров, то тут можно было бы сделать именно такое утверждение мы вопросов бы не возникло. Но мы говорим о программировании вообще, в т.ч. и под различными ОС и в различных окружениях. Тут так однозначно нельзя сказать, что предпочтение "С/С++ де-факто отдано".

По компиляторам - многоплатформенных не так уж много практически два, максмум 3 - Добавить к GNU и IAR, Кeil а остальные точно в общий раздел.

Правильно, но это опять же касается специфики эмбеддерства в чистом виде. А если вспомнить про то, что здесь будут обсуждаться и некоторые вопросы программирования в ОС типа Windows/Linux с использованием C#, Mono и прочих средств вроде Visual Studio? Получится, что придется создавать еще подразделы и так далее... Мне этот путь кажется порочным, т.к. приведет к излишнему раздуванию структуры форума. В конце концов нужно иметь в виду, что мы говорим о подразделах подраздела раздела форума, т.е. о третьем уровне вложенности.

Вся специфика применения того же IAR'a, например, для AVR или ARM вполне может по-прежнему обсуждаться в разделе, посвященном тому же AVR или ARM. Более общие вопросы - в раздел "Программирование" и его подразделы. ИМХО должно быть так, чтобы прослеживалась какая-то система для создания новых тем и перемещения старых.

[zltigo]

Но мы говорим о программировании вообще...

Так все в наших силах - давайте не будем говорить совсем уж о "программировании вообще"?
У форума имеется некоторая специфика.

В конце концов нужно иметь в виду, что мы говорим о подразделах подраздела раздела форума, т.е. о третьем уровне вложенности.

Перенести на второй.

выносите тада , пожалуйста, ваш проект организации, можно будет вынести на голососвание

Дык, кроме объединения С с С++ и не слишком глубокого закапываня разделов с общением по конкретными компиляторам никаких идей нет.

1. Выносим на самый верхний уровень из раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование на языках высокого уровня".
2. В разделе "Программирование...." создаем подразделы:
- Для начинающих (песочница)
- GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips)
- Многоплатформенный компилятор IAR (переносим из раздела "Микроконтроллеры")
- Cредства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов)
- C/C++ (наше все на данный момент развития )
- ОО языки программирования (ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
- императивные языки программирования (Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript);
- функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).

[makc]

Так все в наших силах - давайте не будем говорить совсем уж о "программировании вообще"?
У форума имеется некоторая специфика.

Правильно, и именно благодаря этой широкой специфике обсуждаемые вопросы относятся к совершенно разным уровням разработки. Если пойти по простому пути и для каждого уровня начать создавать сооветствующие разделы и подразделы, то структура форума будет безусловно перегружена. Поэтому сейчас пошли другим путем: были выделены основные направления, причем выделены по возможности широко. Дальше, были добавлены соответсвующие подразделы, чтобы улучшить детализацию. И т.д. Поэтому раздел "Программирование" сейчас и планируется как подраздел раздела "Вопросы системного уровня проектирования".

Перенести на второй.

В этом случае будет перегружена структура основного раздела. Т.е. мы придем к противоположному по сравнению с имеющимся варианту: сейчас все слишком глубоко "закопано", а будет слишком высоко "вытащено". Я за компромиссный вариант.

PS: Уже поздно, вынужден идти спать. Продолжу обсуждение завтра с новыми силами. Всем участникам спокойной ночи.

[CaPpuCcino]

(кстати, ремарка:
объектно-ориентированные языки могут также относится и к императивным языкам http://ru.wikipedia.org/wiki/Императивное_программирование
например С++, ObjectPascal - хоть и объектные, но императивные, а тот же Lisp отнесённый поодаль к функциональным является в то же время и объектно-ориентированным)

Так давайте чего-нибудь "утопим" для сохранения баланса? Программирование изрядно нехилыий пласт эмбеддерской деятельности, что-бы его закапывать в достаточно мутный раздел "Системный...". В "Программирование" перенести и "Операционные системы".

тогда идеи Дона Амброзио возрадятся и будут справедливыми, но опять же повторюсь - слишком большие потрясения и непонятно кто кого должен включать Операционные системы - Программирование или Программирование - Операционные системы )))

[makc]

(кстати, ремарка:
объектно-ориентированные языки могут также относится и к императивным языкам http://ru.wikipedia.org/wiki/Императивное_программирование
например С++, ObjectPascal - хоть и объектные, но императивные, а тот же Lisp отнесённый поодаль к функциональным является в то же время и объектно-ориентированным)

Я все это знаю. ОО языки были сознательно выделены, т.к. в них применяется отличный от других языков подход к созданию ПО.

Скажу как "человек из народа", не слишком разбирающийся в теоретических аспектах классификации направлений программирования, а просто хорошо знающий как "байты двигать".
Мне тоже больше нравится предложение zltigo о НЕвключении тематики вопросов по различным компиляторам и языкам программирования в раздел "Системный уровень проектирования".

С точки зрения форума, где мы сейчас общаемся, вопрос программирования является лишь одним из аспектов разработки устройств. Поэтому повторюсь: если бы речь шла о чисто программерском форуме, то разделы по вопросам программирования, обсуждения отдельных средств разработки и т.п. специфические вопросы можно было бы вынести на самый верх структуры форума. Здесь так нельзя.

Для меня, как приземленного практика, вообще термин "Системный уровень проектирования" не слишком понятен. И тем более совсем не понятно отношение этого термина к основной массе вопросов, которые поднимаются в разделах по компиляторам и языкам программирования.

Не важно, что лично Вам не понятен термин "Системный уровень проектирования". Название подраздела "Программирование" Вас, думаю, не смущает? Значит при создании новой темы Вы легко найдете этот раздел и создатите тему именно в нем или в одном из его подразделов.

Ой-ой-ой-ой...мне аж плохо стало. Людям, пишущим софт для стиральных машин, так преподать "парадигмы" и "паттерны"... Я тогда лучше на "винограде" буду многие вопросы задавать.

Статистику в студию. Про то, кто и для чего пишет.
В любом случае, Вам не возбраняеЦЦо задавать вопросы на любом доступном Вам форуме.

Разделить C и C++ по рубрикам - это сильный ход , видимо, чтобы показать тем же винградовцам, что тут собрались люди для которых понятие "исскуство программирования" начинается не с переполнения флешки или стека))). Ужос. Я сплю? Далее - быстренько подняли руки кто пишет на Lispе! Так и держите, не опускайте...

Мы любим сильные ходы...
Что же касается Lisp'a - скажите, когда такой вопрос возникнет - в каком разделе форума участник должен будет создать свою тему? Думаю, что гарантировать невозможность создания тем о Lisp'e Вы при всем желании не сможете.

Потом, зачем "песочница"? Одной общей мало? Т.е. те кто делает аналоговую приблуду или на ПЛИС пишите в один раздел, а если на С++ в другой? А кто той высокий судья, кому дано решать в песочницу тему или в "объектноориентированную" - мистер Q?

1. Про песочницу - потрудитесь прочитать тему сначала. Этот вопрос уже обсуждался.
2. Вопросы размещения тем решают модераторы и администраторы. Они и есть эти самые высокие судьи на форуме. При этом, действительно, для ПЛИС есть свои (целых три!) раздела. Вот какая незадача...

Собственно как по мне, то это еще хуже чем разделить по рубрикам C и C++. Потому как яйцеголовые будут лениться заглядывать в "песочницу", а программисты среднего уровня - стесняться туда писАть. И еще, часто, на этапе проектирования возникает вопрос в самом абстрактном алгоритме (можно сказать математике выраженной словами) - "как делать", и именно сложность того или иного алгоритма и обуславливает выбор платформы, среды, языка. Ведь может вообще стоит проект на ПЛИС делать? Вот это и можно обсуждать в отдельном разделе - алгоритмы. Не даром это отдельная абстрактная наука уже на протяжении многих десятилетий (целые "эры" для становления ЭВМ).

Тогда получается, что нужно создать один общий раздел форума, назвать его "Форум" и пусть там будет глобальный бардак. Ведь все вопросы сложные, у каждого вопроса много разных аспектов и поэтому очень сложно отнести практически любой вопрос (кроме самых примитивных) к какому-либо определенному разделу форума... Так можно очень далеко зайти...

Вобщем не пойму чем ненравиЦЦо такое разбиение -
(все что не попадает никуда, например x86 asm или Linux bash ShellScript)
("что и как")
(стандарты описанные и оговоренные)
(то что пресуще только GCC или только IAR)
два последних подпункта в свою очередь делатся на:
n-1 - на усмотрение администрации.
Вобщем, кажеЦЦо понятно изложил - пирамидка из 3-х уровней, "начинающих" нафиК не надо, "алгоритмы" - тот же FFT сколько раз обсуждался - надо...

Такое разбиение не нравиЦЦо по той простой причине, что это не форум программистов в чистом виде - это раз; структура разделов форума и так перегружена - это два. Участники и так не всегда могут найти подходящий раздел для создания новой темы, а тут у них вообще глаза разбегутся кто куда.

[zltigo]

С точки зрения форума, где мы сейчас общаемся, вопрос программирования является лишь одним из аспектов разработки устройств. Поэтому повторюсь: если бы речь шла о чисто программерском форуме, то разделы по вопросам программирования, обсуждения отдельных средств разработки и т.п. специфические вопросы можно было бы вынести на самый верх структуры форума. Здесь так нельзя.

Нельзя? При этом иметь на самом верхнем уровне, например, "Печатные платы" - можно. Это ведь тоже не единственный аспект разработки устройств. Тем не менее раздел "Печатные платы" совершенно разумно помещен на верхний уровень. А то ведь можно договориться до "Пайка..."->"Компоненты..."->"Печатные.."->"Программироание"

Потом, зачем "песочница"? Одной общей мало?

Одной ощей "много" - уж больно там много всего разного и несистематизированного.

Потому как яйцеголовые будут лениться заглядывать в "песочницу", а программисты среднего уровня - стесняться туда писАть.

Как человек, присматривающий за общей "песочницей" могу сказать,что и пишут (и я переношу ) и отвечают там достаточно много. Основная проблема в том, что слишком она общая, что еще при неявном разделе программирование приводит к массе детских вопросов, например, в подфоруме "AVR".

Вот это и можно обсуждать в отдельном разделе - алгоритмы.

На данный момент с этим достаточно , на мой взгляд, справляются разделы "Математика.." и "Программирование (в DSP)".

P.S.
Самое главное! Практически любые изменения связанные с разделом "Программирование.." в данной ситуации будут к лучшему!
z.

Сообщение отредактировал zltigo - Mar 20 2008, 11:16

[CaPpuCcino]

P.S.
Самое главное! Практически любые изменения связанные с разделом "Программирование.." в данной ситуации будут к лучшему!

ну так и давайте, чё там makc опять спит? давайте выносить, чего ждём-то?

[makc]

ну так и давайте, чё там makc опять спит? давайте выносить, чего ждём-то?

Я не сплю. Я просто занят очень...
Итак, я все-таки предлагаю убрать IAR и остановиться на каком варианте:
1. Выносим на самый верхний уровень из раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование на языках высокого уровня".
2. В разделе "Программирование...." создаем подразделы:
- Для начинающих (песочница)
- GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips)
- Cредства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов)
- C/C++ (наше все на данный момент развития )
- ОО языки программирования (ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
- императивные языки программирования (Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript);
- функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).

PS: В обмен на IAR я согласен с общим разделом на тему C/C++.

[dxp]

Я не сплю. Я просто занят очень...
Итак, я все-таки предлагаю убрать IAR и остановиться на каком варианте:
1. Выносим на самый верхний уровень из раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование на языках высокого уровня".
2. В разделе "Программирование...." создаем подразделы:
- Для начинающих (песочница)
- GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips)
- Cредства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов)
- C/C++ (наше все на данный момент развития )
- ОО языки программирования (ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
- императивные языки программирования (Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript);
- функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).

Несколько смущают ОО и императивные. Те, которые в ОО - они вполне имеративные. А некоторые из тех, что в императивных - они вполне ОО, например, тот же Python. Деление на императивные и функциональные правильное. Выделение C/C++ тоже очень правильное - по этой теме трафику будет больше, чем по всем остальным вместе взятым.

В общем, я бы ОО не выносил в эту классификацию. Ведь помимо объектно-ориентированных есть и просто объектные. А есть процедурные - они чем хуже, почему их тогда не выносить отдельно? Кроме того, языков, которые строятся только на одной парадигме, не так много - например, чистым ОО языком является Smalltalk (который тут совсем не интересен), а тот же С++ и Python - это гибридные (мультипарадигменные) языки, которые одинаково хорошо поддерживают и процедурный, и объектный, и ОО стиль программирования.

Короче, деление языков по критерию парадигмы программирования (т.е. на процедурные, объектные, объектно-ориентированные и т.д.) я бы не стал. На императивные и функциональные - это да. Возможно, императивные имеет смысл еще поделить на компилируемые и интерпетируемые, а то их там может слишком много оказаться в одной куче. Но не настаиваю.

А в целом, имхо, предложенная стуктура вполне симпатична и сбалансирована.

[CaPpuCcino]

Несколько смущают ОО и императивные. Те, которые в ОО - они вполне имеративные. А некоторые из тех, что в императивных - они вполне ОО, например, тот же Python. Деление на императивные и функциональные правильное.

ага, обсуждали как раз это страницу назад... немного действительно не стройно.
но вот я бы всё-таки хотел иметь раздел именно по вопросам ООП

[dxp]

ага, обсуждали как раз это страницу назад... немного действительно не стройно.
но вот я бы всё-таки хотел иметь раздел именно по вопросам ООП

Вопросы ООП - это весьма ортогонально к классификации языков программирования высокого уровня. ООП - это совокупность методологии + технологии реализации. И это может быть реализовано на совершенно разных ЯП. Не только на ЯВУ, но и на ассемблере.

Если хочется радел по ООП - это, имхо, надо не в ЯП помещать, а в "Вопросы системного уровня проектирования". ООП - это прежде всего проектирование (программы), а не собственно кодирование.

Кстати, обсуждение идет про языки высокого уровня, а ведь ряд упомянутых ЯП таковыми по сути не являются. Тот же С (да и С++) - это весьма низкоуровневые языки - они высокого уровня по сравнению с ассемблером, но по сравнению с тем же питоном - они очень низкоуровневые, не говоря уже про функциональные языки. Неоднократно встречал (особенно на просторах фидо-эх su.c-cpp и ru.cpp) характеристику С как портабельного макроассемблера. В общем-то, такая оценка, имхо, недалека от истины. Т.ч. деление ЯП на высокого и невыского уровня - тоже вещчь весьма условная.

Поэтому хотя "высокость" уровня ЯП тоже является критерием для классификации, имхо, не принимать его во внимание и посему, возможно, имеет смысл убрать из названия сабжевого подфорума словосочетание "высокого уровня". Пусть просто будет подфорум по языкам программирования. Ведь по сути сюда попадают все языки, кроме ассемблеров. Поэтому ради исключения одного из классов языков вводить сужение в названии считаю нецелесообразным, а самое главное - где задавать вопросы по ассемблерам? Такие вопросы тоже имеют право быть. Поэтому в обсуждаемую классификацию предлагаю добавить пункт:

- Ассемблеры.

Резюмируя все вышесказанное:

1. раздел по ООП создать в подфоруме "Вопросы системного уровня проектирования" (или подобном);
2. обсуждаемый подфорум назвать "Языки программирования";
3. Внести пункт "Ассемблеры".

[zltigo]

[*]Внести пункт "Ассемблеры".

Согласен но, кроме "Ассембреров". Уж больно в них большой разнобой (и объективный и вкусовщина авторов) и тяготение к контроллерам. Чего-нибудь хоть сколь-нибудь общесистемное из GNU-того, IAR-вского, ....., можно и в соответствующих средствах разработки обсудить. Пусть уж живут вместе с соответствующими контроллерами, иначе каша будет совершенно неудобоваримой.

[dxp]

Согласен но, кроме "Ассембреров". Уж больно в них большой разнобой (и объективный и вкусовщина авторов) и тяготение к контроллерам. Чего-нибудь хоть сколь-нибудь общесистемное из GNU-того, IAR-вского, ....., можно и в соответствующих средствах разработки обсудить. Пусть уж живут вместе с соответствующими контроллерами, иначе каша будет совершенно неудобоваримой.

Аргументация убедительная, выражаю согласие.