Topor vs Specctra, оценка наводок в Hyperlynx Опции

[Жека]

Приветствую всех.
Исходная плата имеет следующие параметры - 1095 цепей, 979 элементов, 285х132 мм, проводник-зазор 0.13-0.13 мм, 4 сигнальных слоя и 2 слоя питания.
Плата была разведена в Спектре и TopoR 4.1, после чего 2 топологии промоделированы в HyperLynx 7.1
Вид моделирования - Quick analysis, Show crosstalk strength estimates. Параметры стэкапа и характеристики пинов для обеих топологий одинаковые.
На выходе получили такие 2 отчета (см. приложение)

Как их можно прокомментировать? У Спектры ситуация с наводками отвратительная, 1.2V максимум. Топоровская топология не дает ни одного превышения над 100mV.
Интересно послушать ваше мнение на этот счет

Прикрепленные файлы

 Reports.rar ( 9.53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 128

 

[Ковылин_Констант...]

А теперь если обратно посмотреть справа-налево, то проводники то сужаются. Нарисовать схемку аналогичную? Она будет выглядеть так: 1-я схема два параллельных проводника через два вывода) 2-я схема два проводника с наклоном - слева через один вывод а справа через два. И наконец ... схема номер три - слева два проводника подключены подряд, а справа через два вывода.

Думаю не надо рассчётов, чтобы увидеть что схема номер один победила и имеет минимальную связь.

И это опровергает гипотезу о фатальном влиянии углов.

А вот что после топора программа показала значительное уменьшение взаимного влияния - это интересно. Жаль топор для меня несьедобный - не хватает функционала.

Сообщение отредактировал Ковылин_Константин - May 29 2008, 14:01

[Жека]

Думаю не надо рассчётов, чтобы увидеть что схема номер один победила и имеет минимальную связь.
И это опровергает гипотезу о фатальном влиянии углов.

А ее никто не выдвигал
Углы увеличивают среднее расстояние между проводниками. Поэтому схема номер 1 рулит, ибо у нее среднее расстояние максимально. А на моих картинках наоборот, выигрывает нижняя. Так что здесь нет никаких противоречий

[bigor]

Углы увеличивают среднее расстояние между проводниками.

С чего бы это вдруг углы увеличивают расстояние?
Мы ведь речь ведем об кросталках в паралельных и непаралельных линиях. Не так ли? Значит, для адекватного сравнения, "среднее расстояние" между проводниками менятся не должно. Должен менятся только угол схождения этих проводников.
А то Вы, уважаемый, меняете расстояние, "среднее" как Вы изволили выразится, в разы при моделировании и утверждаете после этого что:

при параллельных проводниках - 101 мВ
при расхождении на 5 градусов - 26 мВ
при расхождении на 15 градусов - меньше пороговой величины Hyperlynx, 10 мВ

В выше приведенной Вами формуле

P = Pt / (4*Pi*R^2)

Вы просто меняете R никак не учитывая угол.
Т.е. сравниваете проводники с разным расстоянием между собой, а не проводники расположенные под разными углами.
Некорректное сравнение. ИМХО
Не находите?
А вот если Вашу формулу записать в общем виде, а не в частном, (см. учебники физики для студентов хотя бы: Сивухин Д.В. Общий курс физики, т.3, §§ 5 - 8, 13, 53) станет понятно откуда взялся косинус угла.

[Жека]

С чего бы это вдруг углы увеличивают расстояние?
Мы ведь речь ведем об кросталках в паралельных и непаралельных линиях. Не так ли? Значит, для адекватного сравнения, "среднее расстояние" между проводниками менятся не должно. Должен менятся только угол схождения этих проводников.

Уточню, речь идет об алгоритме Hyperlynx. Он, судя по всему, делает следующее - аппроксимирует отрезок, идущий под "хитрым" углом, превращая его в набор горизонтальных или вертикальных ступенек.
Чем меньше размер ступеньки, тем корректнее эта операция. А в пределах каждой ступеньки можно говорить о ее расстоянии до другой. Такая дискретизация - основа большинства современных САПР, и мне даже неловко объяснять эти азбучные вещи

И потому...Жека, посыпьте голову пеплом, пожалуйста. На харакири неупоминание о среднем расстоянии вроде не тянет. Потому что нет столько вины - вы ж рассчитывали на понимание...это законно... как я раньше думал...

Не проблема... подставляйте голову, пепла на всех хватит Понимание - процесс двусторонний

[bigor]

Чем меньше размер ступеньки, тем корректнее эта операция.

А на сколько правомерно говорить о влиянии такой ступеньки или на такую ступеньку, если длинна ее меньше геомерии (ширины, толщины проводника)?
Или физику процессов при моделировании уже учитывать не обязательно?
P.S. Как на счет результатов моделирования на основе скринов, мною приведенных. Не озвучите данные?

[Жека]

А на сколько правомерно говорить о влиянии такой ступеньки или на такую ступеньку, если длинна ее меньше геомерии (ширины, толщины проводника)?
Или физику процессов при моделировании уже учитывать не обязательно?

Вообще-то на эти вопросы могут ответить только творцы Hyperlynx. Пока я не установил размеры ступеньки

P.S. Как на счет результатов моделирования на основе скринов, мною приведенных. Не озвучите данные?

Пожалуйста
1 рисунок - 9 мВ
2 рисунок - 11 мВ
3 рисунок - 20 мВ

Однако о чем это говорит? Во-первых, у нас нет возможности играть шагом микросхемы
Во-вторых, в большинстве случаев мы не можем подключать к микрушке цепи через 1-2-3 вывода. Поскольку цепей много, а выводов мало.
Зато мы легко можем, выводя от микросхемы шину, как можно сильнее разнести цепи друг от дружки.
Но легко это будет только в Топоре, потому что
а) цепи пойдут под любыми углами
б) есть возможность задавать желательный зазор (а не только минимальный)

[bigor]

Пожалуйста
1 рисунок - 9 мВ
2 рисунок - 11 мВ
3 рисунок - 20 мВ
Однако о чем это говорит?

Обратите внимание, Евгений, все три варианта имеют одинаковое "среднее" расстояние между линиями. Различается лишь наклон проводников.
Но вариант с паралельными проводниками имеет наименьшее взаимное влияние.

Во-первых, у нас нет возможности играть шагом микросхемы

И не надо. Микросхемы там нарисованы чисто условно.
Я не задавался целью моделить реальную схему. Целью было показать, что при прочих равных условиях проводники, расположенные паралельно, но на достаточном расстоянии друг от друга, лучше защищены от взаимного влияния, чем проводники расположенные под произвольными углами, но с таким же "средним" расстоянием.

Зато мы легко можем, выводя от микросхемы шину, как можно сильнее разнести цепи друг от дружки.

Ну и последнее. Имеем два варианта разводки. Одна в классическом виде, другая в стиле Топора (скрины ниже).
Промоделируйте пожалуйста и сделайте выводы.

не выдерживаются правила трассировки (нарушение DRC)

Милая девушка (судя по аватару это именно так ). Где Вы видите на моих скринах нарушения DRC?

Microwave Office, как мы поняли из опытов г-на Потапова, против подобного факта не возражает

Не возражает кто? Офис или Потапов?
Если Вы имеете в виду офис, то он возражать не умеет . С помощью него можно либо подтвердить, либо неподтвердить выкладки предложенные Жекой. Но если изначалиные предпосылки моделирования неверны, то не имеет значения в чем моделировать.
Если же Вы имеете в виду г-на Потапова, то уж извините меня. Юрий относительно неплохой специалист, отличный менеджер , но никак не может быть конечной инстанцией при решении столь деликатных вопросов. ИМХО.

наличие в TopoRe двух зазоров при трассировке – минимального (в узких местах) и желательного (во всех остальных), причем они могут различаться в разы

Рекомендую глянуть на правила трассировки САПРов посложнее Пикада. Думаю, Вам будет что сравнивать . И, что интересно, результаты сравнения будут не в пользу Топора.

”ушло” 1714 межслойных переходов

Вы тоже наивно считаете что количество виасов есть основополагающий аргумент в пользу Топора? Неужели на плате, которая имеет больше 20000 ПО разных типов (причем, в силу особенностей DRC, изменить количество типов отверстий нельзя) экономия, скажем в 500 ПО сыграет погоду?

регулируя в широких пределах уровень перекрестных помех

Обьясните мне, несведующему, зачем их регулировать, помехи перекрестные? Да еще и в широких пределах.
А нужно ли их "регулировать"? вот второй вопрос. На сколько я знаю, в тактируемой шине, к примеру, взаимное влияние разрядов этой шины друг на друга не имеет никакого практического интереса для рассмотрения.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Эляна]

Вы умело цепляетесь за неточности и уводите дискуссию в сторону.
В Жекиных и Ваших картинках есть существенная неточность: моделируются разные схемы, что, вообще говоря, некорректно. Жека добавил микросхемы для того, чтобы можно было промоделировать ситуацию с параллельными и непараллельными проводниками. Теперь мысленно отбросим микросхемы в Жекиных и Ваших вариантах. Останутся сегменты проводников. При авторазводке минимальный зазор задается в правилах (приходится повторяться) и соответствует расстоянию между параллельными проводниками при “классической” трассировке. При any-angle трассировке среднее расстояние между проводниками всегда будет больше. Именно в этом смысле Жекины картинки имеют отношение к обсуждаемой теме, а Ваши – нет. Именно в этом смысле говорилось о нарушении DRC.

Но если изначальные предпосылки моделирования неверны, то не имеет значения в чем моделировать.

Изначальные предпосылки одинаковы – Hyper Linx c идентичными настройками. Различие только в топологии.

Если же Вы имеете в виду г-на Потапова, то уж извините меня. Юрий относительно неплохой специалист, отличный менеджер , но никак не может быть конечной инстанцией при решении столь деликатных вопросов. ИМХО.

Что касается приведенной цитаты, то извинения нужно просить у г-на Потапова. ИМХО.

Вы тоже наивно считаете что количество виасов есть основополагающий аргумент в пользу Топора? Неужели на плате, которая имеет больше 20000 ПО разных типов (причем, в силу особенностей DRC, изменить количество типов отверстий нельзя) экономия, скажем в 500 ПО сыграет погоду?

Уменьшение числа межслойных переходов – лишь один из аргументов. По поводу цифр: обычно TopoR дает сокращение числа межслойных переходов на двухслойных платах в два-три раза, а на многослойных – на 30-40% .
40% от 20 000 будет немного больше, чем 500.

Обьясните мне, несведующему, зачем их регулировать, помехи перекрестные? Да еще и в широких пределах.
А нужно ли их "регулировать"? вот второй вопрос. На сколько я знаю, в тактируемой шине, к примеру, взаимное влияние разрядов этой шины друг на друга не имеет никакого практического интереса для рассмотрения.

Нужно было сразу объяснить свою точку зрения: перекрестные помехи не существуют как явление; рассчитывать их не нужно; специалисты из Hyper Linx, Microwave Office, Simberian Inc просто морочат людям голову.