Topor vs Specctra, оценка наводок в Hyperlynx Опции

[Жека]

Приветствую всех.
Исходная плата имеет следующие параметры - 1095 цепей, 979 элементов, 285х132 мм, проводник-зазор 0.13-0.13 мм, 4 сигнальных слоя и 2 слоя питания.
Плата была разведена в Спектре и TopoR 4.1, после чего 2 топологии промоделированы в HyperLynx 7.1
Вид моделирования - Quick analysis, Show crosstalk strength estimates. Параметры стэкапа и характеристики пинов для обеих топологий одинаковые.
На выходе получили такие 2 отчета (см. приложение)

Как их можно прокомментировать? У Спектры ситуация с наводками отвратительная, 1.2V максимум. Топоровская топология не дает ни одного превышения над 100mV.
Интересно послушать ваше мнение на этот счет

Прикрепленные файлы

 Reports.rar ( 9.53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 128

 

[fill]

Не хотел ввязываться в дискуссию ибо:
- нет времени
- разубеждать девушку влюбившуюся во што-то бесполезно (такова женская натура - пока сама не наступит на грабли не поймет).

Но раз уж ко мне обратились ...

Теперь по делу:
1. Мы имеем типичный случай когда человек (Жека) не научился правильно пользоваться инструментом - прочитав внимательно мой тренинг можно запомнить, что Быстрый Анализ не является моделированием, а является алгоритмом экспертной оценки - поэтому и такие большие расхождения в результатах.
Потратил свое драгоценное время и запустил нормальное (в известных пределах, т.к. всем задал одинаковые модели CMOS3.3v,01ns и input-output присвоил "от балды") моделирование для самой критичной цепи из репортов Жеки.
Результат:
Топор
NET = RFD10
Nets coupled during crosstalk simulation
=XSTXPWR, RFD8, RFD9, RFD11, N92
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall
U96.5 U134.17 1 0.842 1.304 0.924 1.318 1.210 1.235 +0.779 -0.722 RO----X RO----X
U96.5 U80.13 1 -0.163 0.462 -0.041 0.530 0.770 0.779 -0.504 +0.525 RO----X RO----X
U134.17 U80.13 2 0.795 1.508 0.881 1.535 1.040 1.055 -0.748 +0.998 RO----X RO----X
U134.17 U96.5 2 0.937 1.521 1.046 1.562 0.970 0.991 -0.735 +1.031 RO----X RO----X
U80.13 U134.17 3 0.503 1.059 0.625 1.073 1.131 1.150 +0.794 -0.705 RO----X RO----X
U80.13 U96.5 3 -0.285 0.224 -0.204 1.650 1.017 1.054 +0.686 +0.647 RO----X RO-M-NX

Спектра:
NET = RFD10
Nets coupled during crosstalk simulation
=XSTXPWR, TFDONE, N13, ORIGRQ, FCHIPDIV4M, $18N9, $15N557
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall
U80.13 U134.17 1 1.488 1.957 1.571 1.957 1.198 1.220 -0.749 +0.938 RO----X RO----X
U80.13 U96.5 1 -0.083 0.537 0.028 0.579 0.778 0.786 +0.561 -0.578 RO----X RO----X
U134.17 U80.13 2 1.557 2.122 1.654 2.164 1.239 0.978 +1.239 +1.035 RO----X RO----X
U134.17 U96.5 2 1.351 2.122 1.447 2.177 1.021 1.039 -0.796 +0.833 RO----X RO----X
U96.5 U134.17 3 1.061 1.626 1.185 1.654 1.127 1.140 +0.770 -0.718 RO----X RO----X
U96.5 U80.13 3 -0.220 0.282 -0.138 1.918 1.056 1.091 +0.054 -0.055 RO----X RO-M-NX

Просуммируйте отмеченные цифры и поймете, что результаты наводки в двух трассировках довольно близки.
Вывод можете сделать сами и он сильно отличается от господ продвигающих Топор как панацею.

2. Даю вводную тем кто не понимает, чем отличаются программы имеющие поддержку высокоскоростных плат и не имеющую таковую. Возмите топологию топора и попробуйте в нем (или где-то еще) сделать так чтобы все цепи не превышали указанную вами наводку (у Жеки стоит 10mV).
Для тех кто не понимает в чем трудность:
- вы не знаете где и как надо двигать и где не надо
- отодвигая один сегмент от одной трассы вы неизбежно придвигаете его к другой, т.е. пытаясь решить одну проблему можете получить несколько новых - наверно данный процесс понравиться любителям садо-мазо (долго можно помучится)

Результаты спектры я могу при желании исправить в Expedition - сформулирую правила, нажму на кнопку и система сама где надо раздвинет (не трогая там где не надо). Т.к. работа идет с параллельными сегментами.

Все, попрошу больше меня не беспокоить по пустякам.
Искренне ваш, Александр Филиппов.

[Жека]

- нет времени
Потратил свое драгоценное время
Все, попрошу больше меня не беспокоить по пустякам.

Куда же Вы, о великий гуру! Ладно, придется заочно разбираться
1. Зачем нужен такой кривой и глючный экспресс-анализ в Hyperlynx ? Если он расходится с подробным моделированием на порядки Насколько я помню тренинги, рекомендуемый порядок работы такой - запустить экспресс-анализ для всей платы, найти критичные цепи, затем для них уже проводить подробное моделирование. Делать его для всей платы - мазохизм тот еще, ибо ресурсов жрет немало.
Что же за продукт Вы продвигаете, fill ?
2. Приведите плиз свои исходные параметры для моделирования. У меня получились совсем другие, так как Вы делали от своей балды, а я от своей
3. Мучиться с раздвижкой цепей придется как раз Вам. В реально плотной топологии ни Спектра, ни Ваш автороутер Expedition ничего по нажатию кнопки не раздвинет, потому что упрется в соседние переходные отверстия и другие препятствия. К тому же, если верить экспресс-анализу, двигать Вам нужно в несколько раз большее число цепей, и на большие расстояния.

Что касается Simulation-Driven Routing, мы над ним работаем. Так что скоро крыть Вам будет нечем

[fill]

Куда же Вы, о великий гуру! Ладно, придется заочно разбираться
1. Зачем нужен такой кривой и глючный экспресс-анализ в Hyperlynx ? Если он расходится с подробным моделированием на порядки Насколько я помню тренинги, рекомендуемый порядок работы такой - запустить экспресс-анализ для всей платы, найти критичные цепи, затем для них уже проводить подробное моделирование. Делать его для всей платы - мазохизм тот еще, ибо ресурсов жрет немало.
Что же за продукт Вы продвигаете, fill ?
2. Приведите плиз свои исходные параметры для моделирования. У меня получились совсем другие, так как Вы делали от своей балды, а я от своей
3. Мучиться с раздвижкой цепей придется как раз Вам. В реально плотной топологии ни Спектра, ни Ваш автороутер Expedition ничего по нажатию кнопки не раздвинет, потому что упрется в соседние переходные отверстия и другие препятствия. К тому же, если верить экспресс-анализу, двигать Вам нужно в несколько раз большее число цепей, и на большие расстояния.

Что касается Simulation-Driven Routing, мы над ним работаем. Так что скоро крыть Вам будет нечем

1. На то он и экспресс - Быстро ищутся параллельные сегменты и выдается суммарный отчет. Для большинства "не топорных" плат - это близко к искомому.
2. Приложил [attachment=21769:attachment] - хотя не понятно зачем - если вы замахиваетесь на сложные задачи, могли бы элементарное и сами сделать.
3. Я привел точные значения и согласно им мучится придется везде (если не побеспокоится о грамотно поставленной задаче заранее - до разводки) при этом как я уже указал, в случае с параллельной разводкой система может помочь в решении, в случае топора ее нет.

Если не в курсе - у ментора уже давно есть Simulation-Driven Routing - ICX_Synthesizer
Так что "флаг вам в руки" - сделаете - посмотрим.

[Эляна]

Хотя я и понимаю почему были показаны оценочные результаты (черный пиар однако - авось не станут разбираться в сути). Хотя тут удивляться не приходится, достаточно проследить все дискуссии затеянные скрытыми и явными членами топорной команды.

Обвинение слишком серьезно, чтобы оставить его без внимания. И я попытаюсь как раз разобраться в сути.
Были выложены две разводки одной и той же платы – спекктровская и топорная. Сразу оговорю, что спекктровская разводка была выложена Юрием Потаповым пару лет назад для проверки трассировочных способностей ТопоРа. (Он сомневался, что ТопоР сможет развести подобную плату). Условия разводки (толщина проводников и зазор) идентичные. В ТопоРной плате на 1714 переходов меньше и суммарная длина проводников меньше на 9.5 метров. (В первоначальном варианте длина была меньше на 12 метров, два с половиной метра добавилось после увеличения желательного зазора с 7.5 до 20 мил).
( Только не нужно сразу по обыкновению переводить стрелки на отсутствие дифпар и выравнивания. Они скоро появятся, тогда и обсудим преимущества и недостатки конкретной реализации конкретной функциональности.)
То, что на топорной плате значительно больше свободного места и величина зазоров больше – очевидно. Если длина проводников меньше, а зазоры больше, то уровень перекрестных помех меньше. Вроде бы, тоже очевидно. Однако есть люди, опровергающие даже очевидное. Они, правда, были и раньше (пример - апостол Фома).
Для того чтобы иметь дополнительные аргументы в диалогах с подобными людьми, да и понять, насколько реально снижается уровень перекрестных помех, возникло естественное желание воспользоваться разрекламированной программой HyperLinx, тем более что авторитетный человек, ее рекламировавший, утверждал, что она считает наводки в непараллельных проводниках.
Раньше, когда топорная топология содержала дуги, ее нельзя было просчитать с помощью внешних программ. Теперь есть режим any-angle трассировки отрезками прямых (без дуг).
Экспресс-расчет первого варианта (минимальный зазор – 5 мил, желательный – 7.5 мил) показал, что в топорной топологии уровень максимальной помехи в три раза ниже. Что, вообще говоря, объяснимо, поскольку длина меньше, а зазор во многих местах больше). После этого желательный зазор был увеличен до 20 мил и нажатием на ”кнопочку” были раздвинуты проводники (и переходы) в свободных местах. Следующий расчет показал значительное улучшение картины. Далее – естественное желание поделиться информацией со специалистами.
Теперь о результатах расчета.

Быстрый Анализ не является моделированием, а является алгоритмом экспертной оценки - поэтому и такие большие расхождения в результатах.

На то он и экспресс - Быстро ищутся параллельные сегменты и выдается суммарный отчет. Для большинства "не топорных" плат - это близко к искомому.

В случае с параллельной разводкой система может помочь в решении, в случае топора ее нет.

Ну, во-первых, расчет наводки в непараллельных проводниках показал, что что-то считается, и результаты, как я поняла из сообщения г-на Потапова, согласуются с результатами MWO. Во-вторых, Вы своими сообщениями посеяли большие сомнения в возможностях HyperLinx вообще что-то точно посчитать. Сами перечитайте, что написали. Смысл: простейшие расчеты делаются с серьезными ошибками, а доверять нужно сложному моделированию. Представьте, что Вам рассказывают, что некто, не имеющий представления об элементарной арифметике, легко берет тройные интегралы. Вы поверите? Лично я – нет.
Что касается точного моделирования выбранной Вами цепи. Ее длина в обеих топологиях примерно одинакова (в топорной – чуть меньше). Суммарная длина проводников агрессоров в топорной - чуть больше. Зазоры в топорной существенно больше (где-то в два, где-то в три раза). Вывод: в топорном варианте помеха должна быть меньше, ну, хотя бы в три-четыре раза. У Вас суммарные помехи примерно равны.

Так что, если уж и говорить о черном пиаре, то в отношении Вас и HyperLinx. Получилась типичная антиреклама.

Сообщение отредактировал Эляна - Jun 9 2008, 07:41

[fill]

Что касается точного моделирования выбранной Вами цепи. Ее длина в обеих топологиях примерно одинакова (в топорной – чуть меньше). Суммарная длина проводников агрессоров в топорной - чуть больше. Зазоры в топорной существенно больше (где-то в два, где-то в три раза). Вывод: в топорном варианте помеха должна быть меньше, ну, хотя бы в три-четыре раза. У Вас суммарные помехи примерно равны.

Так что, если уж и говорить о черном пиаре, то в отношении Вас и HyperLinx. Получилась типичная антиреклама.

1. Сделайте прототип и проверьте или посчитайте в другом пакете точного моделирования SI.
2. Я не занимаюсь само рекламой и подгонкой результатов, а выдаю, то что есть на самом деле (в отличие от вас).