реклама на сайте
подробности

 
 
> Контроль темпиратуры паяльника М88 с помощю измерения сопротивления нагревательного элемента, реально ли ?
west329_
сообщение Jul 9 2008, 09:39
Сообщение #1


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 378
Регистрация: 10-09-07
Из: UKR/Voz
Пользователь №: 30 423



Подскадите если ктото пробовал подобное.

Результат- поддержка заданной темпиратуры жала в нужном пределе, особой точности не предусматривается +/- 10-20гр.(если реализуемо).

Принцып- во время работы паяльника, периодически(20-30с) отключается от сети 220В и переключается на регулируемый мост из резисторов, определяется его сопротивление через АЦП контроллера, и делаются выводы включить ли его назад в сети или ждать падение сопротивления до требуемуего значения.

За ради интереса замерял сопротивление обычного СССР паяльника 40Вт в холодном состоянии 1.126кОМ в разогретом 1.380кОМ
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
=GM=
сообщение Jul 9 2008, 11:52
Сообщение #2


Ambidexter
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 589
Регистрация: 22-06-06
Из: Oxford, UK
Пользователь №: 18 282



Цитата(west329_ @ Jul 9 2008, 08:39) *
За ради интереса замерял сопротивление обычного паяльника 40Вт в холодном состоянии 1.126кОм в разогретом 1.380кОм

А что, если поставить последовательное сопротивление 1 Ом, падение напряжения составит 160-195 мВ, тогда можно будет мерить сопротивление нагревателя методом вольтметра-амперметра с неплохой точностью.


--------------------
Делай сразу хорошо, плохо само получится
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrYuran
сообщение Jul 9 2008, 12:10
Сообщение #3


Беспросветный оптимист
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 640
Регистрация: 26-12-07
Из: Н.Новгород
Пользователь №: 33 646



Цитата(=GM= @ Jul 9 2008, 14:52) *
А что, если поставить последовательное сопротивление 1 Ом, падение напряжения составит 160-195 мВ, тогда можно будет мерить сопротивление нагревателя методом вольтметра-амперметра с неплохой точностью.

Да, только напряжение там слегка переменное...
Если только питать паяльник через выпрямитель. В принципе, можно.


--------------------
Программирование делится на системное и бессистемное. ©Моё :)
— а для кого-то БГ — это Bill Gilbert =)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=GM=
сообщение Jul 9 2008, 12:35
Сообщение #4


Ambidexter
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 589
Регистрация: 22-06-06
Из: Oxford, UK
Пользователь №: 18 282



И что, напряжение 50 Гц невозможно померить? Не надо никакого выпрямителя. Самое простое, что пришло в голову: поймали переход через 0, отсчитали 10 мс, измерили напряжение. На следующем периоде поймали переход через 0, отсчитали те же 10 мс, измерили ток. Поделили первое на второе, получили сопротивление нагревателя, по таблице нашли температуру, думаю, что даже новичок напишет такую программу.


--------------------
Делай сразу хорошо, плохо само получится
Go to the top of the page
 
+Quote Post
defunct
сообщение Jul 9 2008, 13:15
Сообщение #5


кекс
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 825
Регистрация: 17-12-05
Из: Киев
Пользователь №: 12 326



Цитата(=GM= @ Jul 9 2008, 15:35) *
Самое простое, что пришло в голову: поймали переход через 0, отсчитали 10 мс, измерили напряжение. На следующем периоде поймали переход через 0, отсчитали те же 10 мс, измерили ток.

А просто постоянно мерять ток и напряжение не подойдет? Для чего эти переходы через 0 ловить?
Меряем с частотой дискретизации 4kHz, 2 канала, усредняем и считаем R.

Ни выпрямителя не надо, ни переходы ловить не надо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=GM=
сообщение Jul 9 2008, 13:40
Сообщение #6


Ambidexter
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 589
Регистрация: 22-06-06
Из: Oxford, UK
Пользователь №: 18 282



Я ж сказал: самое простое, что пришло в голову. В вашем случае загрузка проца будет всё же поболее. Можно и так, вариантов - море, но это проще, чем мотать проволочку, тянуть провода, городить городульки, избавляться от помех...


--------------------
Делай сразу хорошо, плохо само получится
Go to the top of the page
 
+Quote Post
defunct
сообщение Jul 9 2008, 14:13
Сообщение #7


кекс
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 825
Регистрация: 17-12-05
Из: Киев
Пользователь №: 12 326



Цитата(=GM= @ Jul 9 2008, 16:40) *
В вашем случае загрузка проца будет всё же поболее.

Гм.. когда измерение тока/напряжения - это фактически самоцель, то IMHO нет смысла смотреть на загрузку проца. Лобовое решение будет оптимальным.

Ловить переход, отмерять 10ms это уже от лукавого, опять же IMHO.

Цитата
но это проще, чем мотать проволочку, тянуть провода, городить городульки, избавляться от помех...

+1
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=GM=
сообщение Jul 9 2008, 15:53
Сообщение #8


Ambidexter
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 589
Регистрация: 22-06-06
Из: Oxford, UK
Пользователь №: 18 282



Цитата(defunct @ Jul 9 2008, 13:13) *
Ловить переход, отмерять 10ms это уже от лукавого

Не совсем от него. Поясню, где зарыта проблема. Если у вас есть два ацп, то можно измерить ток и напряжение одновременно, тогда можно мерять практически в любой точке периода 50 Гц, ни о чём не задумываясь.

Если же у вас один ацп с входным мультиплексером, как это обычно в МК, то одновременно измерить два напряжения вы не можете принципиально, отсюда появляется ситематическая ошибка, поскольку либо вы меряете сначала U1 (соответствует напряжению на нагревателе), потом U2 (соответствует току нагревателя), либо наоборот.

Измерение, которое отстоит на 10 мс от 0 перехода (примерно верхушка синуса) будет давать практически то же самое, что и одновременное измерение двумя ацп, ну, можно ещё поусреднять сотню-другую измерений. Программа будет простейшая.

Да впрочем и ноль ловить не надо, можно обойтись неким уровнем, скажем 150 вольт, надо только чтобы компаратор МК стабильно срабатывал на данном уровне, можно и без компаратора обойтись. В общем, тьма вариантов.


--------------------
Делай сразу хорошо, плохо само получится
Go to the top of the page
 
+Quote Post
defunct
сообщение Jul 9 2008, 16:02
Сообщение #9


кекс
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 825
Регистрация: 17-12-05
Из: Киев
Пользователь №: 12 326



Цитата(=GM= @ Jul 9 2008, 18:53) *
Если же у вас один ацп с входным мультиплексером, как это обычно в МК, то одновременно измерить два напряжения вы не можете принципиально, отсюда появляется ситематическая ошибка,

Для данной задачи это не принципиально.
во-первых нагревательный элемент паяльника имеет какую-никакую индуктивность, а значит будет сдвиг фазы тока относительно напряжения, и если мерять одновременно - уже будет систематическая ошибка.
во-вторых нам не нужно мерять точное значение сопротивления, нам нужно мерять насколько оно отклонилось, и здесь систематическая ошибка никак не повлияет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=GM=
сообщение Jul 9 2008, 16:45
Сообщение #10


Ambidexter
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 589
Регистрация: 22-06-06
Из: Oxford, UK
Пользователь №: 18 282



Цитата(defunct @ Jul 9 2008, 15:02) *
Во-первых, нагревательный элемент паяльника имеет какую-никакую индуктивность, а значит будет сдвиг фазы тока относительно напряжения, и если мерять одновременно - уже будет систематическая ошибка.
во-вторых нам не нужно мерять точное значение сопротивления, нам нужно мерять насколько оно отклонилось, и здесь систематическая ошибка никак не повлияет

Подскажите, какова индуктивность 30-ваттного паяльника и каков будет сдвиг фазы между I и U на нём, если активное сопротивление составляет 1300 Ом?

Систематическая ошибка будет то в плюс, то в минус, т.е. погрешность может удвоиться. Да что уж там, давайте сразу мерять напряжение в пике, а ток в нуле! Подумаешь, погрешность!

Цитата(defunct @ Jul 9 2008, 12:15) *
А просто постоянно мерять ток и напряжение не подойдет? Для чего эти переходы через 0 ловить? Меряем с частотой дискретизации 4kHz, 2 канала, усредняем и считаем R.

Кстати, как это вы собрались усреднять? Усреднение на переменном токе даст ноль за период.


--------------------
Делай сразу хорошо, плохо само получится
Go to the top of the page
 
+Quote Post
defunct
сообщение Jul 9 2008, 16:52
Сообщение #11


кекс
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 825
Регистрация: 17-12-05
Из: Киев
Пользователь №: 12 326



Цитата(=GM= @ Jul 9 2008, 19:45) *
Подскажите, какова индуктивность 30-ваттного паяльника и каков будет сдвиг фазы между I и U на нём, если активное сопротивление составляет 1300 Ом?

Не знаю, не мерял. Но могу померять при необходимости.
Реактивное сопротивление обычно слабо кореллирует с активным, поэтому не пойму зачем вы делаете упор на 1300Om?

Цитата
Систематическая ошибка будет то в плюс, то в минус, т.е. погрешность может удвоиться.

Это как так? Систематическая погрешность на то и систематическая что всегда в одну сторону.

Цитата
Кстати, как это вы собрались усреднять? Усреднение на переменном токе даст ноль за период.

Тупо (x1+ x2+... +xn) / n.
Ниже нуля на Single-ended АЦП впринципе быть не может.
В фазе отрицательной полуволны АЦП будет возвращать 0.


Калибруем прибор -
R (в попугаях - работая с непосредственно данными АЦП без преобразования в U и I) при комнатной температуре и при макс. темп.
И все дела.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=GM=
сообщение Jul 9 2008, 21:05
Сообщение #12


Ambidexter
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 589
Регистрация: 22-06-06
Из: Oxford, UK
Пользователь №: 18 282



Цитата(defunct @ Jul 9 2008, 15:52) *
Реактивное сопротивление обычно слабо коррелирует с активным, поэтому не пойму, зачем вы делаете упор на 1300 Oм?

Никто ни с кем не коррелирует, но сдвиг фазы в цепи определяется арктангенсом отношения реактивного сопротивления к активному. Предполагаю, что на 50 Гц реактивное сопротивление нагревателя будет много меньше одного Ома, соответственно сдвиг фаз составит менее ОДНОЙ СОТОЙ градуса, не о чем говорить. Ну а 1300 Ом - это активное сопротивление нагревателя, измеренное автором ветки. С другой стороны, эквивалентный сдвиг фаз, вызванный последовательным измерением тока и напряжения составит 1 градус. Вгрубе разница в 100 раз или больше.
Цитата(defunct @ Jul 9 2008, 15:52) *
Это как так? Систематическая погрешность на то и систематическая что всегда в одну сторону

Это с какого такого припрыга? Систематическая погрешность вызывается несовершенством системы, однако в общем случае, это не константа и не число большее нуля.
Цитата(defunct @ Jul 9 2008, 15:52) *
Тупо (x1+ x2+... +xn) / n.

Нет, так не пойдёт. Надо складывать квадраты выборок, делить на число выборок, потом брать квадратный корень. Ваше "усреднение" пройдёт только в том случае, когда вместо синуса 50 Гц по проводам будут пускать меандр.


--------------------
Делай сразу хорошо, плохо само получится
Go to the top of the page
 
+Quote Post
defunct
сообщение Jul 9 2008, 21:31
Сообщение #13


кекс
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 825
Регистрация: 17-12-05
Из: Киев
Пользователь №: 12 326



Цитата(=GM= @ Jul 10 2008, 00:05) *
Нет, так не пойдёт. Надо складывать квадраты выборок, делить на число выборок, потом брать квадратный корень. Ваше "усреднение" пройдёт только в том случае, когда вместо синуса 50 Гц по проводам будут пускать меандр.

Пойдет еще как, я так уже делал.
Отрицательная полуволна дает 0, но n увеличивается на каждой выборке!
Поэтому никаких квадратов, никаких корней.
Расчетные величины напряжений и токов полученные тупым суммированием и делением на n ничем не отличаются от показаний китайских тестеров. Калибровал одной точкой! Проверял латром в диапазоне 10-380В практически никаких нелинейностей.

Цитата
эквивалентный сдвиг фаз, вызванный последовательным измерением тока и напряжения составит 1 градус.

в предложенном мной варианте с выборкой с Fd=4kHz - сдвиг фаз не важен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=GM=
сообщение Jul 10 2008, 13:57
Сообщение #14


Ambidexter
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 589
Регистрация: 22-06-06
Из: Oxford, UK
Пользователь №: 18 282



Цитата(defunct @ Jul 9 2008, 20:31) *
Поэтому никаких квадратов, никаких корней. Расчетные величины напряжений и токов полученные тупым суммированием и делением на n ничем не отличаются от показаний китайских тестеров. Калибровал одной точкой! Проверял латром в диапазоне 10-380В практически никаких нелинейностей

О, боже! А понятие действующего (эффективного) значения напряжения вам ничего не говорит? Ну хотя бы почитайте книжки по основам теории цепей, Гоноровского там или Баскакова. И уж как минимум не распространяйте по сети такие методы измерений, чтобы молодёжь не смущать.

Ну а ваши ссылки на китайские тестеры, как эталон измерений, это перл года, не меньше. Отличия в показаниях видимо потому нет, что китайцы суммируют и делят тем же способом!


--------------------
Делай сразу хорошо, плохо само получится
Go to the top of the page
 
+Quote Post
defunct
сообщение Jul 10 2008, 14:15
Сообщение #15


кекс
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 825
Регистрация: 17-12-05
Из: Киев
Пользователь №: 12 326



Цитата(=GM= @ Jul 10 2008, 16:57) *
Ну а ваши ссылки на китайские тестеры, как эталон измерений, это перл года, не меньше. Отличия в показаниях видимо потому нет, что китайцы суммируют и делят тем же способом!

Именно. Только вы забываете, что мы здесь делаем видимо.

Я не кричу что такой расчет даст высокую точность измерений. Напротив я говорю точность будет +/- километр.
Но ее хватит для того чтобы уловить изменение сопротивления. И этого нам достаточно для решения поставленной задачи.
Другими словами какая разница, что реальное сопротивление при 20C 1192Om, а расчет покажет например 2400 (при 450C 1421Om расчет также покажет изменение в большую сторону). Мы что не можем пользовать эти цифры? Что мешает пользовать их?

Вот когда задача будет измерить напряжение или сопротивление с точностью 0.01% тогда поговорим о методиках точного измерения и точного расчета, о действующем напряжении, косинусе, порассуждаем какие книжки для этого надо читать и т.д.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=GM=
сообщение Jul 10 2008, 16:08
Сообщение #16


Ambidexter
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 589
Регистрация: 22-06-06
Из: Oxford, UK
Пользователь №: 18 282



Кажется наступил тот случай, когда мне нечего сказать(:-(. Действующие значения ИНВАРИАНТНЫ к форме напряжения, вот почему они важны. Попробуйте немного изменить форму напряжения в районе пика и в районе нуля, так чтобы площадь под сигналом не изменилась, и посмотрите, что будет c вашими усреднениями и с действующим значением.

А если сигналы комплексные, как вы их будете складывать? Скажем, появился пресловутый косинус фи. [Отвлекусь. Я вот уже 8 лет работаю с аналитическими сигналами и их комбинациями, вычисляю их комплексные спектры, у них кстати, спектр односторонний, присутствует только на положительных частотах, потом вычисляю модуль спектра...Мне-то что делать? Может тоже начать складывать без разбора направо и налево?]


--------------------
Делай сразу хорошо, плохо само получится
Go to the top of the page
 
+Quote Post
defunct
сообщение Jul 10 2008, 16:52
Сообщение #17


кекс
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 825
Регистрация: 17-12-05
Из: Киев
Пользователь №: 12 326



Цитата(=GM= @ Jul 10 2008, 19:08) *
Попробуйте немного изменить форму напряжения в районе пика и в районе нуля, так чтобы площадь под сигналом не изменилась, и посмотрите, что будет c вашими усреднениями и с действующим значением.

Стоп, изменение формы напряжения на активной нагрузке с постоянным R приведет к такому же изменению формы тока. i.e. delta R (25C -> 450C) не изменится с изменением формы. Или я что-то упускаю?
Я все еще в рамках текущей задачи.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- west329_   Контроль темпиратуры паяльника М88 с помощю измерения сопротивления нагревательного элемента   Jul 9 2008, 09:39
- - evgeny_ch   Цитата(west329_ @ Jul 9 2008, 12:39) Подс...   Jul 9 2008, 09:59
- - MrYuran   Придётся калибровать каждый паяльник, а с течением...   Jul 9 2008, 10:05
|- - =GM=   Цитата(defunct @ Jul 10 2008, 15:52) Стоп...   Jul 11 2008, 12:50
|- - Tanya   Цитата(=GM= @ Jul 11 2008, 16:50) Форма U...   Jul 11 2008, 13:28
||- - =GM=   Цитата(Tanya @ Jul 11 2008, 12:28) Я-то, ...   Jul 11 2008, 14:24
||- - defunct   Цитата(=GM= @ Jul 11 2008, 17:24) Есть Ну...   Jul 11 2008, 15:51
|||- - =GM=   Цитата(defunct @ Jul 11 2008, 14:51) чуть...   Jul 11 2008, 16:25
|||- - defunct   Цитата(=GM= @ Jul 11 2008, 19:25) Вы мне ...   Jul 11 2008, 17:03
||- - Tanya   Цитата(=GM= @ Jul 11 2008, 18:24) Это к d...   Jul 11 2008, 16:16
||- - _Pasha   Цитата(Tanya @ Jul 11 2008, 20:16) Опять ...   Jul 11 2008, 16:31
||- - =GM=   Цитата(Tanya @ Jul 11 2008, 15:16) А с ка...   Jul 11 2008, 16:53
|- - defunct   Цитата(=GM= @ Jul 11 2008, 15:50) Возьмит...   Jul 11 2008, 13:46
- - west329_   остается решить что проще реализовать переход чере...   Jul 9 2008, 12:56
|- - =GM=   Ну вообще-то говоря, после выпрямителя будут пульс...   Jul 9 2008, 13:09
- - west329_   Полностью запутался. Как начальный вариант я предп...   Jul 9 2008, 19:19
|- - evgeny_ch   Цитата(west329_ @ Jul 9 2008, 22:19) Полн...   Jul 9 2008, 20:16
|- - defunct   Цитата(west329_ @ Jul 9 2008, 22:19) Как ...   Jul 9 2008, 20:24
|- - zhevak   Цитата(west329_ @ Jul 10 2008, 01:19) Пол...   Jul 9 2008, 20:50
|- - SpyBot   Цитата(zhevak @ Jul 10 2008, 00:50) Конеч...   Jul 9 2008, 21:11
|- - zhevak   Цитата(SpyBot @ Jul 10 2008, 03:11) Ой чт...   Jul 9 2008, 21:49
|- - SpyBot   Цитата(zhevak @ Jul 10 2008, 01:49) А вер...   Jul 10 2008, 08:57
- - kiriusha   к чему такой изврат??? берешь простой китайский па...   Jul 9 2008, 21:44
- - Tanya   Цитата(west329_ @ Jul 9 2008, 13:39) Подс...   Jul 10 2008, 16:40
- - evgeny_ch   Коллеги, пока вы будете вести расчёты, жало паяльн...   Jul 11 2008, 14:26
|- - _Pasha   Цитата(evgeny_ch @ Jul 11 2008, 18:26) Ко...   Jul 11 2008, 14:51
|- - defunct   Цитата(_Pasha @ Jul 11 2008, 17:51) А чем...   Jul 11 2008, 15:43
|- - =GM=   Цитата(_Pasha @ Jul 11 2008, 13:51) Тольк...   Jul 11 2008, 15:44
|- - _Pasha   Цитата(=GM= @ Jul 11 2008, 19:44) Да ладн...   Jul 11 2008, 16:19
- - Dkor   Пардон, если повторю уже сказанное... Тут кто-то г...   Jul 11 2008, 17:47
|- - defunct   Цитата(Dkor @ Jul 11 2008, 20:47) Не стои...   Jul 11 2008, 19:48
- - _Pasha   В общем, я смотрю - все равно примерно то же самое...   Jul 11 2008, 19:54
|- - defunct   Цитата(_Pasha @ Jul 11 2008, 22:54) Забит...   Jul 11 2008, 21:49
|- - _Pasha   Цитата(defunct @ Jul 12 2008, 00:49) Доба...   Jul 12 2008, 07:01
|- - Vlad219i   Цитата(_Pasha @ Jul 12 2008, 11:01) И отк...   Jul 12 2008, 11:56
|- - _Pasha   Цитата(Vlad219i @ Jul 12 2008, 15:56) Кит...   Jul 12 2008, 14:20
- - west329_   Зарядка не китайская а корейская будет   Jul 13 2008, 19:07
- - =DS=   Паяльные станции на подобном принципе существуют, ...   Jul 14 2008, 12:03


Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 26th July 2025 - 06:51
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01613 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016