|
Как долго разрабатывается плата средней сложности, как долго делать плату |
|
|
|
 |
Ответов
|
Dec 31 2008, 11:02
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881

|
Да на многослойках с БГА авторутеры чувствуют себя отлично. Еще не было не одной платы, где бы не ушло два-три дня на размещение и ручную пред-разводку, потом день-два на подгонку скрипта для рутера и основную разводку, причем с учетом дифпар, кростолков, выравниваний и прочего хлама, и потом дня-двух на ручное вылизывание. Итого с накруткой на лень - две недели это максимум. Если, разумеется, все либы в порядке и схема введена. Самое долгое - это разработка и ввод самой схемы с изготовлением нехватающих в либах компонентов. И это отдельный вопрос.
|
|
|
|
|
Jan 1 2009, 16:06
|

Ally
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050

|
И тоже как закон, что такая плата потом идет в мусорку т.е. не имеет производственных перспектив. Говорить о времени трассировки одной платы вне контекста проекта не имеет смысла если это не R&D проект. Платы для производства проходят не менее 3-х итераций. И если по чесному эти итерации надо считать. Да даже в исследовательском проекте после трассировки многослойной платы нужно учесть период технологической подгонки под возможности и особенности производства, под ремонтопригодность и т.д. Термическое коробление, плохая паяемость из-за особенностей геометрии падов, особенности и тюнинг трафаретов, учет тепловых характеристик платы на паяемость, адаптация к заданной технологии репайринга, устойчивость к ESD, радиоэмиссия, согласование тестпоинтов, красивый дизайн силкскрина, оформление вариантов, согласование 3D дизайна, разъемные проблемы, дока и т.д. - все это висит на проектировщике PCB и забирает его время. Так что про две недели - это для непрофессионала с которого взятки-гладки, ответственный разработчик такую лапшу скажем клиенту вешать не будет. Цитата(SM @ Dec 31 2008, 15:32)  Да на многослойках с БГА авторутеры чувствуют себя отлично. Еще не было не одной платы, где бы не ушло два-три дня на размещение и ручную пред-разводку, потом день-два на подгонку скрипта для рутера и основную разводку, причем с учетом дифпар, кростолков, выравниваний и прочего хлама, и потом дня-двух на ручное вылизывание. Итого с накруткой на лень - две недели это максимум. Если, разумеется, все либы в порядке и схема введена. Самое долгое - это разработка и ввод самой схемы с изготовлением нехватающих в либах компонентов. И это отдельный вопрос.
|
|
|
|
|
Jan 1 2009, 16:44
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881

|
Цитата(AlexandrY @ Jan 1 2009, 19:06)  И тоже как закон, что такая плата потом идет в мусорку т.е. не имеет производственных перспектив. Если она идет в мусорку у Вас, так это сугубо Ваша личная проблема. Я произвожу разные устройства партиями от мелких до крупных, и ничего, пока все в порядке. Что касается указанных мной сроков - разумеется речь про одну итерацию от момента наличия введенной схемы и досконального ее знания со всеми нюансами сигналов и до отправки гербера на фабрику при условии, что конструктив у меня есть, и я знаю все параметры всего внешнего относительно платы. Корпуса, соединений, тепловые хар-ки, и все такое. Вторая итерация, если она есть, а она есть примерно в 60% случаев, занимает примерно неделю. Третьей не было на моей памяти уже лет 10, если плата проходит больше одной неудачной итерации - значит ее делал неопытный разработчик. А клиенту совершенно не надо знать реальных сроков работ, тут они не для клиентов озвучиваются. Клиенту разумеется я бы сказал месяца три, и это как минимум. А лучше сразу полгода. Однако если бы мне, как гл. инженеру, какой-нить разработчик, представившись опытным схемотехником-разводчиком, сказал бы, что работы по размещению и разводке займут больше двух-трех недель, то такой разработчик априори был бы послан достаточно далеко, так как я на личном опыте четко знаю, на что мне было бы надо сколько времени. Причем как и в составе систем, когда я делал модули системы Стелс Лайн, так и самостоятельных устройств. PS. Но, конечно, если это нужно, можно любой процесс растянуть на любой заданный срок. Если деньги вложены не свои, и отдача идет не с продаж-объемов, а с отсиженного времени. Но это не наш путь.
|
|
|
|
|
Jan 1 2009, 18:21
|

Ally
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050

|
Ха-ха в PCAD-е? В этой любительской системе начального уровня? Мне даже сроков не надо говорить, если чел говорит что всю жизнь работает в PCAD, мы его отправляем сначала на курсы повышения квалификации и расширения кругозора. http://www.altium.com/pcad/Второе что челу грозит - это долго и нудно осваивать Altium Designer. С другой стороны у нас разводкой плат на устоявшейся и отлаженной платформе не занимаются инженера, этим занимаются техники-трассировщики не имеющие высшего образования и с довольно экономным окладом. Да, за две недели они могут молча слепить плату с любым количеством слоев. Но с этими ребятами другая проблема, им некуда торопиться А у инженеров плата кончается не гербером, а спаяной и отлаженной PCB c конструктивом и документацией. Только после этого считается, что он разработал плату. И естественно трассировкой, пайкой, тюнингом, настройкой и проч. на отдельных этапах занимается не он сам. Тут еще возникает проблема слаженности, графика и координации на самой фирме. Здесь вообще скилы одного инженера на сроки не влияют. Тема опроса была поставлена достаточно расплывчато, но думаю мало кому информативно сколько один трассировщик тратит времени на разводку не зная время на пре и пост процессинг. Цитата(SM @ Jan 1 2009, 21:14)  Если она идет в мусорку у Вас, так это сугубо Ваша личная проблема. Я произвожу разные устройства партиями от мелких до крупных, и ничего, пока все в порядке. Что касается указанных мной сроков - разумеется речь про одну итерацию от момента наличия введенной схемы и досконального ее знания со всеми нюансами сигналов и до отправки гербера на фабрику при условии, что конструктив у меня есть, и я знаю все параметры всего внешнего относительно платы. Корпуса, соединений, тепловые хар-ки, и все такое. Вторая итерация, если она есть, а она есть примерно в 60% случаев, занимает примерно неделю. Третьей не было на моей памяти уже лет 10, если плата проходит больше одной неудачной итерации - значит ее делал неопытный разработчик. А клиенту совершенно не надо знать реальных сроков работ, тут они не для клиентов озвучиваются. Клиенту разумеется я бы сказал месяца три, и это как минимум. А лучше сразу полгода. Однако если бы мне, как гл. инженеру, какой-нить разработчик, представившись опытным схемотехником-разводчиком, сказал бы, что работы по размещению и разводке займут больше двух-трех недель, то такой разработчик априори был бы послан достаточно далеко, так как я на личном опыте четко знаю, на что мне было бы надо сколько времени. Причем как и в составе систем, когда я делал модули системы Стелс Лайн, так и самостоятельных устройств.
PS. Но, конечно, если это нужно, можно любой процесс растянуть на любой заданный срок. Если деньги вложены не свои, и отдача идет не с продаж-объемов, а с отсиженного времени. Но это не наш путь.
|
|
|
|
|
Jan 1 2009, 19:19
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881

|
Цитата(AlexandrY @ Jan 1 2009, 21:21)  Ха-ха в PCAD-е? В этой любительской системе начального уровня? Его со спектрой и каким либо сигнал интегрити более чем достаточно для качественной разводки практически любой платы. Я повторю еще раз, не суть, в какой среде разработчик сделает свою работу, если он гарантирует ее качественное исполнение и в срок. Я для себя лично пока не вижу ни одной причины уходить от этих пакетов, несмотря на то, что они уже и не поддерживаются (пикад, не спектра разумеется). Т.е. не было ни одного проекта, с которыми я бы вполне комфортно не справился бы в них. Причем проекты были самые разные по сложности. Разумеется, если весомая причина будет, пересяду на то, где смогу решить то, что было не решаемо, без малейших угрызений совести. Цитата(AlexandrY @ Jan 1 2009, 21:21)  С другой стороны у нас разводкой плат на устоявшейся и отлаженной платформе не занимаются инженера, этим занимаются техники-трассировщики не имеющие высшего образования и с довольно экономным окладом. Да, за две недели они могут молча слепить плату с любым количеством слоев. Но с этими ребятами другая проблема, им некуда торопиться  Ну тогда ясное дело, откуда большое количество итераций и неудач. У нас всегда один модуль системы делает от начала и до конца (схема+плата+ПЛИС+софт, в общем все, кроме полной документации, не барское это дело, оформительско-писательские работы) один разработчик, разумеется привлекая при особой надобности дополнительные сторонние силы (монтажника, программиста, ФПГАшника, т.п., давая им четкие мелкие задания, если сам не справляется). Поэтому он, как автор всего и вся, отлично знает и все нюансы разводки, все шумы-кросстолки-температуры и прочее. Он же сам делит модуль на то, что будет там программно, что аппаратно, и т.д. И он, разумеется, не тратит силы на согласование внутримодульных вопросов с кем либо, так как решает их сам. Поэтому обычно с первой итерации получается рабочий вариант, а вторая итерация - так, вылизывание. А согласовывать ему надо только вопросы работы модуля в системе, но это делается до начала его разработки, на этапе постановки задания. Касаемо задержек - бывает еще надо согласовать что-то в процессе разработк с производством, что дает задержки, так как пр-во в китае, а общение с ними - песня отдельная, и задача не разработчика, есть некий фактор испорченного телефона. Но такие согласования редки - в основном при освоении каких-то новых топологических норм, применении хитрых компонентов... Касаемо одноплатного не модульного изделия - одно изделие ведет один инженер от и до. Цитата(AlexandrY @ Jan 1 2009, 21:21)  Тут еще возникает проблема слаженности, графика и координации на самой фирме. Здесь вообще скилы одного инженера на сроки не влияют. Во! А у меня от этих факторов практически ничего не зависит. Так как когда задача уже разбита на части - каждую законченную часть делает один инженер, и все зависит исключительно от его опыта и знаний. Такого готового инженера найти очень сложно, они все при деле, зато можно "вырастить". Ну собственно я сам так работал всю сознательную жизнь, и буду так работать. Сейчас я делаю начиная даже не со схемы устройства, а и со схем того, что на кристаллы заказные ложится, и с их разводки. И именно поэтому четко говорю, сколько времени я потрачу на то или это, благо опыт позволяет. Где, конечно, могу четко сказать. Есть еще и составляющие "искусства", типа разводки топологии аналоговых кусков ИМС, или разработки сложных аналоговых схем, которые вносят неопределенность во время. Но, касаемо разводки плат, таких составляющих нет. PS. Я ни в коем разе не утверждаю, что такой подход оптимально годится для решения поголовно всех задач, но я просто говорю, что такой подход - единственно устраивающий меня лично.
|
|
|
|
|
Jan 1 2009, 20:53
|

Ally
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050

|
Сам болею таким подходом поэтому и хорошо его знаю. Дизайнер старающийся делать все сам вплоть до трассировки, реально менее эффективен в той же трассировке чем профессиональный трассировщик с одной стороны и склонен делать больше тривиальных ошибок с другой. У такого дизайнера сразу встает дилема смены тулсов. Либо втянуться в длительный процесс освоения новых тулсов, либо пользоваться старыми зная, что некоторые операции они не могут выполнить или выполняют недостаточно хорошо или быстро. Допустим 3D превью в Altium-е позволяют быстро проверять и избегать глупейших ошибок с масками. Экспорт в STEP модели серьезно облегчает решение проблем миниатюризации и компоновки. И т.д. Мое мнение, что сжатые сроки разработок и моноцентричный стиль иногда приводят к действительному застою в освоении новых технологий, а в принципе к снижению конкурентоспособности когда дизайнер считает раз старое его удовлетворяет то можно на нем и остановиться. Опять же новые тулсы несут в себе опыт лучших практик проектирования снижающих процент ошибок, лучше учитывают психологию разработчиков и корпоративные способы организации командного взаимодействия. Это я к тому, что если в PCAD что-то делается за 2-е недели, то в Altium с большой вероятностью это могло бы быть сделано за полторы. Так вот статистика такова. Для PCB от 6-и и более слоев если считать что они были вызваны действительной технической необходимостью и площадью от 2-3 квадратных дециметров дизайнер делает глупые или не очень ошибки разного технологического и электрического толка на протяжении 3-х и более итераций. И я еще не по своему опыту ориентируюсь, возьмите какие нить KIT-ы для развитых FPGA или больших процов. Там нередко можно встретить третьи или четвертые по счету ревизии, а на них все еще будет тюнинг проводочками. Это уже как с программированием, можете пыжиться сколько угодно что в проге нет ошибок и вы ее оттестировали, но в конечном счете все равно облажаетесь после того как неинициализированный или невыровненный указатель даст о себе знать через год. А еще убивает эта святая вера, что уж в следующий раз то таких ошибок сделано не будет. Но природу к сожалению не обманешь, и статистику приходится брать в расчет. Цитата(SM @ Jan 1 2009, 23:49)  Его со спектрой и каким либо сигнал интегрити более чем достаточно для качественной разводки практически любой платы. Я повторю еще раз, не суть, в какой среде разработчик сделает свою работу, если он гарантирует ее качественное исполнение и в срок. Я для себя лично пока не вижу ни одной причины уходить от этих пакетов, несмотря на то, что они уже и не поддерживаются (пикад, не спектра разумеется). Т.е. не было ни одного проекта, с которыми я бы вполне комфортно не справился бы в них. Причем проекты были самые разные по сложности. Разумеется, если весомая причина будет, пересяду на то, где смогу решить то, что было не решаемо, без малейших угрызений совести. Ну тогда ясное дело, откуда большое количество итераций и неудач. У нас всегда один модуль системы делает от начала и до конца (схема+плата+ПЛИС+софт, в общем все, кроме полной документации, не барское это дело, оформительско-писательские работы) один разработчик, разумеется привлекая при особой надобности дополнительные сторонние силы (монтажника, программиста, ФПГАшника, т.п., давая им четкие мелкие задания, если сам не справляется). Поэтому он, как автор всего и вся, отлично знает и все нюансы разводки, все шумы-кросстолки-температуры и прочее. Он же сам делит модуль на то, что будет там программно, что аппаратно, и т.д. И он, разумеется, не тратит силы на согласование внутримодульных вопросов с кем либо, так как решает их сам. Поэтому обычно с первой итерации получается рабочий вариант, а вторая итерация - так, вылизывание. А согласовывать ему надо только вопросы работы модуля в системе, но это делается до начала его разработки, на этапе постановки задания. Касаемо задержек - бывает еще надо согласовать что-то в процессе разработк с производством, что дает задержки, так как пр-во в китае, а общение с ними - песня отдельная, и задача не разработчика, есть некий фактор испорченного телефона. Но такие согласования редки - в основном при освоении каких-то новых топологических норм, применении хитрых компонентов...
Касаемо одноплатного не модульного изделия - одно изделие ведет один инженер от и до. Во! А у меня от этих факторов практически ничего не зависит. Так как когда задача уже разбита на части - каждую законченную часть делает один инженер, и все зависит исключительно от его опыта и знаний. Такого готового инженера найти очень сложно, они все при деле, зато можно "вырастить". Ну собственно я сам так работал всю сознательную жизнь, и буду так работать. Сейчас я делаю начиная даже не со схемы устройства, а и со схем того, что на кристаллы заказные ложится, и с их разводки. И именно поэтому четко говорю, сколько времени я потрачу на то или это, благо опыт позволяет. Где, конечно, могу четко сказать. Есть еще и составляющие "искусства", типа разводки топологии аналоговых кусков ИМС, или разработки сложных аналоговых схем, которые вносят неопределенность во время. Но, касаемо разводки плат, таких составляющих нет.
PS. Я ни в коем разе не утверждаю, что такой подход оптимально годится для решения поголовно всех задач, но я просто говорю, что такой подход - единственно устраивающий меня лично.
|
|
|
|
Сообщений в этой теме
DimaM Как долго разрабатывается плата средней сложности Dec 25 2008, 19:30 SIA Цитата(DimaM @ Dec 25 2008, 22:30) Имеетс... Dec 25 2008, 20:17 Hexart Цитата(SIA @ Dec 25 2008, 23:17) Очень си... Dec 25 2008, 20:51 DimaM Цитата(SIA @ Dec 26 2008, 00:17) Очень си... Dec 26 2008, 16:20 Uree Цитата(DimaM @ Dec 25 2008, 22:30) ...не ... Dec 25 2008, 21:13 SIA Цитата(Uree @ Dec 26 2008, 00:13) 2-3 нед... Dec 25 2008, 21:17 dch Цитата(Uree @ Dec 26 2008, 00:13) дольше ... Dec 28 2008, 02:53 Uree Ну ведь первоначально вопрос стоял о разработке ПП... Dec 25 2008, 21:21 SM Цитата(DimaM @ Dec 25 2008, 22:30) Не сли... Dec 28 2008, 16:22 DimaM Цитата(SM @ Dec 28 2008, 20:22) А с чего ... Dec 28 2008, 19:15  АДИКМ Цитата(DimaM @ Dec 28 2008, 23:15) усложн... Dec 30 2008, 08:53 Uree Там не столько сложности возникают, сколько возрас... Dec 30 2008, 22:24 Uree Цитата(SM @ Dec 31 2008, 14:02) ...день-д... Dec 31 2008, 15:46  SM Цитата(Uree @ Dec 31 2008, 18:46) О каком... Dec 31 2008, 18:48     Жека Цитата(SM @ Jan 1 2009, 22:19) Я для себя... Feb 2 2009, 07:44 Uree Цитата(SM @ Dec 31 2008, 14:02) ...день-д... Jan 2 2009, 01:50  SM Цитата(Uree @ Jan 2 2009, 04:50) Да-да-да... Jan 2 2009, 09:35 Владимир ЦитатаЭто я к тому, что если в PCAD что-то делаетс... Jan 1 2009, 21:20 slog Вы тут про разные платы спорите, точнее про развод... Jan 2 2009, 09:00 SIA Цитата(slog @ Jan 2 2009, 12:00) Вы тут п... Jan 7 2009, 00:14  AlexandrY Хм, вот буквально на днях был случай.
Фирма делае... Jan 7 2009, 07:25   SM Цитата(AlexandrY @ Jan 7 2009, 10:25) За ... Jan 8 2009, 21:25    PCBtech Цитата(SM @ Jan 9 2009, 00:25) А тут еще ... Feb 1 2009, 18:20 Harbour важно не развести быстрее, а иметь более плотный к... Jan 2 2009, 12:58
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|