FLY в режиме КЗ, Как это происходит в Ваших блоках? Опции

[vm1]

Хочется обсудить как должен вести себя реальный FLY при КЗ.
(Буду так назавать обмотки : входная (90-220V), выходная (24V 1.8А)
и питания PWM. Режим по току-дисконт. Контроллер 50%.
Одна щель в центре. Обратная связь на оптроне от выхода.
Вобщем схема традиционная)

По простой теории,при КЗ, напряжение
питания контроллера PWM должно снижатся
так как выходная обмотка практически закорочена.
Предполагается что эти обмотки хорошо связаны через транс.
PWM должен выключится, потом перезапуск и т.д.
Но поскольку связанны они не полностью при повышении тока
в выходной обмотке напряжение питания PWM к сожалению растет,
так как растет выброс в начале импульса обратного хода в обмотке PWM.
При КЗ происходит резкое возрастание этого выброса так как большее
количество энергии попадает в несвязное с выходной
обмоткой пространство.
В итоге PWM продолжает получать питание и генерация не прекращается
что приводит к увеличению тепловыделения.
Все конечно работает но если понизить тепло будет надежнее.

У меня такие величины для питания PWM:
при холостом ходе - 11В,
при макс. токе выхода и мин входном напряжении
когда заполнение почти 50% - 20В,
при КЗ до 28В, и это беспокоит.

В некоторых аппликейшинах ставят в обмотку питания PWM
DRC цепи гасящие выбросы , но они убивают режим по
холостому ходу, в нем легальные импульсы короткие.
Индуктивность тоже мешает.

Конечно многое зависит от конструкции и качества намотки
трансформатора, но я пробовал и свои и
буржуйские картина примерно одинаковая.
Сложные конструкции с разделением обмоток на части не пробовал,
они крайне нежелательны так как растет трудоемкость изоляции
особенно если требуется экран.
Пробовал удалять обмотку питания PWM от щели, не помогает.

Что происходит у Вас при КЗ?
Допускаете ли Вы длительное КЗ?
В каком порядке Вы располагаете обмотки в трансе?
Боролись ли Вы с этими проблемами и как?

[Stanislav]

2 Wise
Действительно, как и указал Vm1, при КЗ имеют место быть 2 фактора:
1. БП переходит в континус. Из-за этого амплитуда тока в первичке сильно возрастает. Если токовая защита в первичной цепи установлена очень грубо (sorry, Vm1), или БП предназначен для работы в широком диапазоне входных напряжений, это приведет к увеличению амплитуды выброса в питающей обмотке. В ряде случаев, если , например, использовать новые ТОПы, этот эффект можно в значительной степени снизить, применив точно рассчитанный "плавающий" (в зависимости от входного напряжения) порог срабатывания защиты. Как правило, это освобождает от необходимости принятия каких-либо дополнительных мер;
2. Кривая намагничивания сердечника транса в таком режиме сильно нелинейна. Из-за зтого падает эффективное мю, что ухудшает связь между обмотками (падает индуктивность намагничивания Lm) и усиливает озвученный выше эффект.

2 Vm1
Если используете новый ТОП, попробуйте ввести "плавающий" порог срабатывания схемы токовой защиты, для этого достаточно одного доп. резистора (прочтите а аппноте). Такой порог также можно и нужно использовать везде, где это возможно в принципе. С тиристором ситуация не очень ясна: как поведет себя такая схема при пуске? Необходимо предусмотреть задержку срабатывания (если, конечно, Ваш тиристор запирается не очень быстро).
//-------------------------------
Коротить тиристором питание PWM нельзя! Получится черти-что. Нужно коротить именно так, как я нарисовал. А вот в качестве управляющего напряжения можно взять и напряжение питания PWM, решив заодно и проблему его стабилизации.
P.S. Используя TOPSwitch-GX, как мне кажется, удастся решить Вашу проблему и более простыми способами.

Сообщение отредактировал Stanislav - Oct 15 2005, 14:20

[vm1]

2 Wise
Действительно, как и указал Vm1, при КЗ имеют место быть 2 фактора:
1. БП переходит в континус. Из-за этого амплитуда тока в первичке сильно возрастает. Если токовая защита в первичной цепи установлена очень грубо (sorry, Vm1), или БП предназначен для работы в широком диапазоне входных напряжений, это приведет к увеличению амплитуды выброса в питающей обмотке. В ряде случаев, если , например, использовать новые ТОПы, этот эффект можно в значительной степени снизить, применив точно рассчитанный "плавающий" (в зависимости от входного напряжения) порог срабатывания защиты. Как правило, это освобождает от необходимости принятия каких-либо дополнительных мер;
2. Кривая намагничивания сердечника транса в таком режиме сильно нелинейна. Из-за зтого падает эффективное мю, что ухудшает связь между обмотками (падает индуктивность намагничивания Lm) и усиливает озвученный выше эффект.

2 Vm1
Если используете новый ТОП, попробуйте ввести "плавающий" порог срабатывания схемы токовой защиты, для этого достаточно одного доп. резистора (прочтите а аппноте). Такой порог также можно и нужно использовать везде, где это возможно в принципе. С тиристором ситуация не очень ясна: как поведет себя такая схема при пуске? Необходимо предусмотреть задержку срабатывания (если, конечно, Ваш тиристор запирается не очень быстро).
//-------------------------------
Коротить тиристором питание PWM нельзя! Получится черти-что. Нужно коротить именно так, как я нарисовал. А вот в качестве управляющего напряжения можно взять и напряжение питания PWM, решив заодно и проблему его стабилизации.
P.S. Используя TOPSwitch-GX, как мне кажется, удастся решить Вашу проблему и более простыми способами.

1.С ограничением тока уменя все в порядке,
я даже подумываю компенсировать некоторую зависимость от
входного напряжения, аоно действительно у меня широкое от 90В до 270В.
плюс запасы на широкий температурный диапазон -40+70В.
Вот и борюсь с лишним теплом.

Мы тут с Wise уже обсуждали, что в флае макс. ток
не зависит от входного напряжения, покрайней мере в первом
порядке пока индуктивность линейна.
Между макс.током и током КЗ по теории разница покрайней мере
в 2 раза - площадь треугольника и площадь прямоугольника.
Из за некоторых запасов в схеме она выше.
Соответственно, поменьшей мере пропорционально
возрастает мощность выброса.

2.Согласен, это я и имел ввиду, перебрав правда в форме выражений.

таую цепь я давно использую с UC2844 это стабилитрон на 90В
и резистор подключенные к Isen.
При высоком напряжении происходит
смещение порога ограничения тока, собственно из за
этой цепи и возникло выше упомянутое обсуждение с Wise.
Топ не использовал, только трансы от него с UC2813.

Тиристор включен так же как транзистор в вашей схеме.
Я же писал ранее что с ограничением тока.
Гейт через стабилитрон подключен к выпрямителю
питания PWM. Проблем с начальным запуском не наблюдаю.
Запуск проходит на меньших токах без континиуса.
Напряжение питания не подскакивает.
Поскольку тиристор разряжает до 0,
паузы в КЗ значительно длиннее и тепла меньше
чем при перезапуске по гистерезису.

Топы для меня слишком сильно греются, а у меня +70,
да и маловато "ручек" которые, при необходимости,
можно было бы подкрутить.

[Stanislav]

Топы для меня слишком сильно греются, а у меня +70,
да и маловато "ручек" которые,  при необходимости,
можно было бы подкрутить.

В высшей степени странно... При сорока-то ваттах? Учитывая, что его тепловая защита врубается где-то при 140 градусах?
Я делал по-моему на TOP250F БП 50В, >2А с отводом тепла только на два слоя PCB, причем размер платы был, по-моему, 0,8 дм^2. Топ грелся, конечно, из-за плохого теплоотвода градусов до 90-95, но работал справно. Так что просмотрите еще раз внимательно описание TOPSwitch-GX. Уверяю Вас, "ручек" в нем предостаточно, а преимущества неоспоримы. Главное - его при правильном включении почти невозможно сжечь (до садизма вроде отключения демпфирующей цепи я не доходил, но изготовитель утверждает, что он и такое проглотит).
Если все же не желаете ТОП - давайте схему в студию, покритикуем.

[vm1]

В Топе например, не устанавливается частота преобразования.
Очень важный для блока параметр.
Греются больше чем греется у меня транзистор
и я могу его заменить если понадобится так как
мой блок должен работать от +70С окр.темп.
и длительно держать КЗ.

Да по схеме моей показывать вобщем нечего.
Я предлагал обсуждать стандартную схему.
Для выбора средств борьбы с выбросами в
питании PWM, и его останове при КЗ.
С теми добавочными цепями которые уже
описал необходимые цели достигаются,
хотел узнать как поступают другие.

Я полагаю в UC28XX UCC2813 нет задержек
на ограничении тока при КЗ, компаратор всегда отсекает
ток максимольно быстро не отличая нормальный режим от КЗ.

Использовал транс POL-24020 24В на 2А при 85-265В,
у моего блока ТЗ на 24В и 1.5А при 90-270В.
1.7А-1.8А - это точка загиба, переход в ограничение тока.
Так что запас вроде есть.
Если я написал что 30Вт, то ошибся, тут скорее 50Вт.
В другом блоке свой на ED-29 с заземленным экраном.

Моя проблема прежде всего заключается
в том что я не могу понять как у других
с цепями интегрирования в питании PWM
он не вырубается при ХХ.

Не думаю что у меня при стандартной схеме
и стандартном трансформаторе выбросы при КЗ больше чем у других.

[Stanislav]

Я полагаю в UC28XX UCC2813 нет задержек
на ограничении тока при КЗ, компаратор всегда отсекает
ток максимольно быстро не отличая нормальный режим от КЗ.

Анализ внутренней схемы UC28XX показывает, что она обязана быть при включении полевика, иначе неизбежны ложные обрывы рабочих циклов, ведь амплитуда емкостного импульса тока может составлять значительную величину. К сожалению, точно нельзя сказать, каким образом это достигается - либо задержкой компаратора, либо путем блокированием переключения триггера запускающим импульсом от OSC (ведь он не бесконечно короток). Кроме того, если Вы поставили на вход компаратора RC - цепку, то ответ очевиден (чтобы это выяснить, лицезреть схему и нужно).

Моя проблема прежде всего заключается
в том что я не могу понять как у других
с цепями интегрирования в питании PWM
он  не вырубается при ХХ.

Строго говоря, при отсутствии потребления во вторичных цепях БП с питанием от доп. обмотки не могут поддерживать нормальную работу. Однако, существуют методы минимизации этого потребления. Например, в том же ТОПе при скважности менее 10% начинает резко уменьшаться частота, поддерживая нормальную форму импульса. Резистор же в 10-15 Ом при этом "мешает" не очень сильно, и, хотя напряжение питания падает, нормальная работа схемы все же поддерживается при очень малом потреблении вторичной цепи (основной нагрузкой при этом может даже выступать сам PWM).

Не думаю что у меня при стандартной схеме
и стандартном трансформаторе выбросы при КЗ больше чем у других.

Сделайте транс, который будет работать без захода в насыщение и убедитесь в обратном.
//----------------------
Нет, насчет блокирования триггера я погорячился - рабочий цикл начинается по окончанию импульса запуска.

Сообщение отредактировал Stanislav - Oct 15 2005, 22:37

[vm1]

to Stanislav and all,

конечно RC цепь на Isen есть (0n47,0k47)
Я считал что она дает малую задержку,
только для иглы включения.
Я имел ввиду что в самом UC2844
спец.задержек нет, в других бывает.
В UCC2813 действительно есть задержка- 100нс,
она такая маленькая, что я про нее уже забыл.
Надо этот факт учесть в схеме, спасибо.

Вы хотите сказать, что при использовании Tопа,
импульсов меньше 5-10% не бывает?
Если это так, то все понятно.
Соотношение энергии импульса и транзитной
энергии всегда в пользу транзитной,
то есть в относительном смысле выброс не растет
доля выброса на обмотке питания не превышает
некотрой доли от общей.

Хорошо,
зависимость частоты от ширины импульса,
то есть, ограничение снизу ширины импульса,
можно принять как искомое средство.
Но для UC28хх реализация будет не проста.

Вы думаете транс на 24Вх2А при 1.5Вх5А находится в насыщении?
Если это так, то что ж, для блока на 2А надо брать транс на 5А?
я думаю нужен способ снижения тока при КЗ.

to Wise and all,

Повторюсь, я пытаюсь обсудить не конечную свою схему
а традиционную когда в схеме нет спец.средств,
есть только резистор в питании при различных вариациях
постоянной интегрирования.
При малых постоянных выброс завышает питание,
при больших остановы при ХХ.
Использую либо с UC28XX либо с UCC2813+78L12.
Характер поведения питания примерно одинаковый,
но при UCC2813+75L12 меньше потребление на 8-10мА.

Я думаю что последовательно в первичной обмотке
кроме связанных индуктивностей и паразитных,
есть еще одна индуктивность, которая
отдельно связана с обмоткой питания.
Тоесть у двух обмоток паразитные индуктивности связаны.
Поэтому если выходная индуктивность замкнута,
то по другой поступает некоторая энергия в обмотку питания,
и она повышается когда растет ток при КЗ.
Почему бы нет?
Это и наводило меня на неправильные мысли
по изменению кэф. сцепления.
Если это так, то в обмотке питания придется гасить
фактически ток КЗ, хоть и короткий.

Выброс напряжения вторичен, он обусловлен
выбросом тока из несвязных индуктивностей.
Весь выброс тока по выходной обмотке идет в пользу,
даже если мы от какой нибудь четвертой обмотки зарядим транс,
на ней в принципе нет несвязной индуктивности.
поскольку она наш опорный приемник энергии в наших определениях,
и существуют только несвязные с ней индуктивности.

Картинки напряжения выбросов могут отличатся
так как создаются различными, не связными индуктивностями
и различными нагрузками для них.

В зависимости R(T) T зависит от I.
Закон Ома соблюдается, но нет линейной зависимости I от U.

Я писал о максимальном токе ключа, то есть токе определяемом
ограничителем максимального тока в контроллере.
Максимальный ток и есть тот ток который может достигаться.

RC задержка по Isen такая: тау=1.38мкс. (0n47 0k47)
видимо ее достаточно для пролета тока мимо уставки,
так как ток при континиусе появляется быстро.
Рабочая частота 45кГц. Половина периода 11мкс.
Значит, при моментальном срабатывании контроллера, ширина
составит около 1.5мкс ( с завышением амплитуды I на 30% )
что 13.3% от половинного заполнения.
Это довольно много.
Надо еще уменьшать.
Наверно в этом основная проблема.
Тексас обычно указывает в 2 раза больше 0n47 и 1k0.
А у вас сколько?

Получается что максисальное значение тока при континиусе
объективно выше, так как RC не позволяет моментально
отключить ток а он имеет прямоугольную форму.
если ток растет медленнее (треугольник) то
ограничение успевает срабатывать.

Давайте сравним какой процент составляет
встраеваемая задержка в других контроллерах
к рекомендованным полупериодам их работы.
Кто что знает?

Ради бога не свалитесь в обсуждение достоинств Топов,
только истина стала прявляться.

to Bludger and all,

Эксперементирую с обоими, потребление разное: 4-5мА и 12-15мА
но при КЗ прет так что не до разницы.
При нормальном режиме, при входе в ограничение тока,
напряжение действительно начинает снижаться.
но при глухом КЗ в полном континиусе оно значительно выше.
Точку перегиба пока не определял, видимо она там,
где происходит рост максимального тока из за задержки на RC,
когда трапециидальный ток стартует с 70% уставки Isen.
Перегрузка и КЗ разные всежтаки режимы.

Транс буржуйский Премъер Магнетикс POL-24020.
Как он намотан неизвестоно,
но надеюсь что не глупыми людьми,
надо наверно разломать и посмотреть.

[Bludger]

to Stanislav and all,

конечно RC цепь на Isen есть (0n47,0k47)
Я считал что она дает малую задержку,
только для иглы включения.
Я имел ввиду что в самом UC2844
спец.задержек нет, в других бывает.
В UCC2813 действительно есть задержка- 100нс,
она такая маленькая, что я про нее уже забыл.
Надо этот факт учесть в схеме, спасибо.

Вы хотите сказать, что при использовании Tопа,
импульсов меньше 5-10% не бывает?
Если это так, то все понятно.
Соотношение энергии импульса и транзитной
энергии всегда в пользу транзитной,
то есть в относительном смысле выброс не растет
доля выброса на обмотке питания не превышает
некотрой доли от общей.

Хорошо,
зависимость частоты от ширины импульса,
то есть, ограничение снизу ширины импульса,
можно принять как искомое средство.
Но для UC28хх реализация будет не проста.

Вы думаете транс на 24Вх2А при 1.5Вх5А находится в насыщении?
Если это так, то что ж, для блока на 2А надо брать транс на 5А?
я думаю нужен способ снижения тока при КЗ.

to Wise and all,

Повторюсь, я пытаюсь обсудить не конечную свою схему
а традиционную когда в схеме нет спец.средств,
есть только резистор в питании при различных вариациях
постоянной интегрирования.
При малых постоянных выброс завышает питание,
при больших остановы при ХХ.
Использую либо с UC28XX либо с UCC2813+78L12.
Характер поведения питания примерно одинаковый,
но при UCC2813+75L12 меньше потребление на 8-10мА.

Я думаю что последовательно в первичной обмотке
кроме связанных индуктивностей и паразитных,
есть еще одна индуктивность, которая
отдельно связана с обмоткой питания.
Тоесть у двух обмоток паразитные индуктивности связаны.
Поэтому если выходная индуктивность замкнута,
то по другой поступает некоторая энергия в обмотку питания,
и она повышается когда растет ток при КЗ.
Почему бы нет?
Это и наводило меня на неправильные мысли
по изменению кэф. сцепления.
Если это так, то в обмотке питания придется гасить
фактически ток КЗ, хоть и короткий.

Выброс напряжения вторичен, он обусловлен
выбросом тока из несвязных индуктивностей.
Весь выброс тока по выходной обмотке идет в пользу,
даже если мы от какой нибудь четвертой обмотки зарядим транс,
на ней в принципе нет несвязной индуктивности.
поскольку она наш опорный приемник энергии в наших определениях,
и существуют только несвязные с ней индуктивности.

Картинки напряжения выбросов могут отличатся
так как создаются различными, не связными индуктивностями
и различными нагрузками для них.

В зависимости R(T) T зависит от I.
Закон Ома соблюдается, но нет линейной зависимости  I от U.

Я писал о максимальном токе ключа, то есть токе определяемом
ограничителем максимального тока в контроллере.
Максимальный ток и есть тот ток который может достигаться.

RC задержка по Isen такая: тау=1.38мкс. (0n47 0k47)
видимо ее достаточно для пролета тока мимо уставки,
так как ток при континиусе появляется быстро.
Рабочая частота 45кГц. Половина периода 11мкс.
Значит, при моментальном срабатывании контроллера, ширина
составит около 1.5мкс ( с завышением амплитуды I на 30% )
что 13.3% от половинного заполнения.
Это довольно много.
Надо еще уменьшать.
Наверно в этом основная проблема.
Тексас обычно указывает в 2 раза больше 0n47 и 1k0.
А у  вас сколько?

Получается что максисальное значение тока при континиусе
объективно выше, так как  RC не позволяет моментально
отключить ток а он имеет прямоугольную форму.
если ток растет медленнее (треугольник) то
ограничение успевает срабатывать.

Давайте сравним какой процент составляет
встраеваемая задержка в других контроллерах
к рекомендованным полупериодам их работы.
Кто что знает?

Ради бога не свалитесь в обсуждение достоинств Топов,
только истина стала прявляться.

to Bludger and all,

Эксперементирую с обоими, потребление разное: 4-5мА и 12-15мА
но при КЗ прет так что не до разницы.
При нормальном режиме, при входе в ограничение тока,
напряжение действительно начинает снижаться.
но при глухом КЗ в полном континиусе оно значительно выше.
Точку перегиба пока не определял, видимо она там,
где происходит рост максимального тока  из за задержки на RC,
когда трапециидальный ток стартует с 70% уставки Isen.
Перегрузка и КЗ разные всежтаки режимы.

Транс буржуйский Премъер Магнетикс POL-24020.
Как он намотан неизвестоно,
но надеюсь что не глупыми людьми,
надо наверно разломать и посмотреть.

Извините, но я опять вынужден заметить, что у Вас что то не так... Понимаете, режим юсишки, когда при номинальном режиме питание у нее 20В НЕ НОРМАЛЕН, на ней должно быть 14-15В, ну максимум 16В. Если Вы используете транс, заточенный под Ваш случай (то же самое выходное напряжение, мощность, и тот же самый чипак), и транс сделан грамотно, но он выдает на питание юсишки 20В вместо нормальных 15, то где то что то явно не так, и схема имеет право глючить в коротыше как угодно.
То есть я хочу сказать, что сначала надо понять, что не правильно сделано, а сделано что то явно не правильно, и если эффект не починится, уже разбираться в физике. Правильным будет режим питания чипака, когда при номинальном режиме там будет 14-15В, а при нагрузке в 0,5-1% от номинальной - на вольт-полтора меньше. 20В в любом случае нельзя использовать для драйва полевика, они будут дохнуть как мухи от дихлофоса

[Stanislav]

Извините, но я опять вынужден заметить, что у Вас что то не так...

Да, явно не так, я уже, по-моему догадался, что именно (потратив всего-то пару-тройку часов времени), однако сказать точно можно только при наличии схемы. А загадки загадывают в другом разделе форума.

[vm1]

Нарисовал побыстрому в Pads,
Тиристора в библиотеке не нашлось,
но вывернулся.

Прикрепленные файлы

 pwi.pdf ( 28.82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 101

 

[Stanislav]

Нарисовал побыстрому в Pads,
Тиристора в библиотеке не нашлось,
но вывернулся.

Ага, теперь ясней ясного.
1. Транс у Вас для ТОПа. У мощных ТОПов частота преобразования ~130 кГц, а Вы насилуете его, пытаясь получить заявленную мощность, на 45-ти!!! Снизьте макс. мощность в 3 раза, или поднимите частоту преобразования хотя бы до 100 кГц, и эффект если не исчезнет, то будет в знасительной степени ослаблен.
2. Резистор в цепи затвора ПТ выглядит явно большим. Задержка выключения мощного ПТ в значительной степени определяется постоянной времени затвора. Уменьшите до 10-ти Ом, а еще лучше - добавьте в цепь затвора рассасывающий транзистор.
Простите, прервусь минут на 20. После еще покритикую

[vm1]

Нет у него насыщения,
это я Вам точно говорю,
я всегда для проверок замедляю и наблюдаю ток,
насыщение при этом хорошо видно.
А здесь хороший запас.

Частота такая потому что при 100кГц и 1.5А
он поуши в континиусе сидит.
При 45кГ и 1.7-1.8А одновременно наступает
D=0.5 и конец дисконтиниуса, уж так он сделан.

Транс по доке на 24В, 2А, 85-265В
чем же он мне не подходит?

Транзистор закрывается за 200нс максимум.
Время закрытия и открытия примерно одинаково
и его видно в виде иголки в сигнале с токового резистора.
Гораздо большее время дает RC фильтр в этом сигнале
тау=1.38мкс (0n47 0k47)
Я думаю ширина тока при КЗ определяется именно этим
выше писал подробней.

[Stanislav]

Нет у него насыщения,
это я Вам точно говорю,
я всегда для проверок замедляю и наблюдаю ток,
насыщение при этом хорошо видно.
А здесь хороший запас.

Частота такая потому что при 100кГц и 1.5А
он поуши в континиусе сидит.
При 45кГ и 1.7-1.8А одновременно наступает
D=0.5 и конец дисконтиниуса, уж так он сделан.

Транс по доке на 24В, 2А, 85-265В
чем же он мне не подходит?

Транзистор закрывается за 200нс максимум.
Время закрытия и открытия примерно одинаково
и его видно в виде иголки в сигнале с токового резистора.
Гораздо большее время дает RC фильтр в этом сигнале
тау=1.38мкс (0n47 0k47)
Я думаю ширина тока при КЗ определяется именно этим
выше писал подробней.

Да кто Вам сказал, что транс рассчитан на такие токи первички!? Повысьте частоту и пересчитайте ток для новой частоты - он должен быть значительно меньше, и никакого континуса не будет.

[vm1]

Я начал с ним работу на 100кГц,
говорю же Вам, там полный континиус.
точку перехода в континиус я привел выше.
У меня частота меняется одним кондером,
нет проблем.
Мной приведены токи вторички для 24В.

[Stanislav]

Я начал с ним работу на 100кГц,
говорю же Вам, там полный континиус.
точку перехода в континиус я привел выше.
У меня частота меняется одним кондером,
нет проблем.
Мной приведены токи вторички для 24В.

Тогда дайте параметры транса: индуктивность первички, отраженное напряжение. Завтра подумаю...
Да, и еще: для какого ТОПа он предназначен?

Сообщение отредактировал Stanislav - Oct 16 2005, 20:45