FLY в режиме КЗ, Как это происходит в Ваших блоках? Опции

[vm1]

Хочется обсудить как должен вести себя реальный FLY при КЗ.
(Буду так назавать обмотки : входная (90-220V), выходная (24V 1.8А)
и питания PWM. Режим по току-дисконт. Контроллер 50%.
Одна щель в центре. Обратная связь на оптроне от выхода.
Вобщем схема традиционная)

По простой теории,при КЗ, напряжение
питания контроллера PWM должно снижатся
так как выходная обмотка практически закорочена.
Предполагается что эти обмотки хорошо связаны через транс.
PWM должен выключится, потом перезапуск и т.д.
Но поскольку связанны они не полностью при повышении тока
в выходной обмотке напряжение питания PWM к сожалению растет,
так как растет выброс в начале импульса обратного хода в обмотке PWM.
При КЗ происходит резкое возрастание этого выброса так как большее
количество энергии попадает в несвязное с выходной
обмоткой пространство.
В итоге PWM продолжает получать питание и генерация не прекращается
что приводит к увеличению тепловыделения.
Все конечно работает но если понизить тепло будет надежнее.

У меня такие величины для питания PWM:
при холостом ходе - 11В,
при макс. токе выхода и мин входном напряжении
когда заполнение почти 50% - 20В,
при КЗ до 28В, и это беспокоит.

В некоторых аппликейшинах ставят в обмотку питания PWM
DRC цепи гасящие выбросы , но они убивают режим по
холостому ходу, в нем легальные импульсы короткие.
Индуктивность тоже мешает.

Конечно многое зависит от конструкции и качества намотки
трансформатора, но я пробовал и свои и
буржуйские картина примерно одинаковая.
Сложные конструкции с разделением обмоток на части не пробовал,
они крайне нежелательны так как растет трудоемкость изоляции
особенно если требуется экран.
Пробовал удалять обмотку питания PWM от щели, не помогает.

Что происходит у Вас при КЗ?
Допускаете ли Вы длительное КЗ?
В каком порядке Вы располагаете обмотки в трансе?
Боролись ли Вы с этими проблемами и как?

[vm1]

Кстати, напомните, пожалуйста, насчет выброса по напряжению на вторичных обмотках при КЗ (насколько я понимаю, он и есть причина слишком большого напряжения питания PWM), на основной обмотке он есть? Я, помнится, писал, что в этом случае он должен существовать на диоде шоттки в прямом включении..

Об этом я и пытался разсуждать в абзаце который Вам был не понятен.
Какой выброс может быть в обмотке
относительно которой все остальные обмотки
разсматриваются нами как недостаточно связанные?

Конечно выброс есть только на основной и обмотке
питания контроллера.

В двух обмоточном трансе катрина проще
там всего две паразитных индуктивности.
В трех обмоточном возможно сложней.

В том абзаце у меня возникла мысль, что паразитные
индуктивности первички и питания контроллера
могут быть связанны между собой.
Это может приводить к прямому транзиту некотрой
энергии прямо от первички к питанию контроллера.
Почему бы нет?

[Lonesome Wolf]

Кстати, только вчера, моделируя практически выпрямитель на Шоттки в PSpice (10.3) с удивлением обнаружил, что падение напряжение в режиме работы на емкость просто огромное - десятки вольт - в пределах интервала моделирования - 60 нс. Для обычного 4148 все OK. Вот загадка-то Думаю глюк - но чтобы фактически на ровном месте...

У меня был случай - при работе fly на умножитель при коротком импульсе выброс - огромный. Оказалось, что из-за емкостей диоды умножителя были закрыты в течении короткого времени, что и приводило к указанному эффекту.

[Stanislav]

Кстати, только вчера, моделируя практически выпрямитель на Шоттки в PSpice (10.3) с удивлением обнаружил, что падение напряжение в режиме работы на емкость просто огромное - десятки вольт - в пределах интервала моделирования - 60 нс. Для обычного 4148 все OK. Вот загадка-то  Думаю глюк - но чтобы фактически на ровном месте...

У меня был случай - при работе fly на умножитель при коротком импульсе выброс - огромный. Оказалось, что из-за емкостей диоды умножителя были закрыты в течении короткого времени, что и приводило к указанному эффекту.

Простите, а как это может быть? Тау структуры в хороших шоттках составляет доли-единицы наносекунд. Есть, конечно, сопротивление и индуктивность выводов, а барьерная емкость только уменьшает эффект. Скорее всего, выброс пролазил и на кондеры, стоящие после диода.

[Lonesome Wolf]

...У меня был случай - при работе fly на умножитель при коротком импульсе выброс - огромный. Оказалось, что из-за емкостей диоды умножителя были закрыты в течении короткого времени, что и приводило к указанному эффекту.

Простите, а как это может быть? Тау структуры в хороших шоттках составляет доли-единицы наносекунд. Есть, конечно, сопротивление и индуктивность выводов, а барьерная емкость только уменьшает эффект. Скорее всего, выброс пролазил и на кондеры, стоящие после диода.

Уточняю - из-за перераспределения напряжений как на паразитных емкостях, так и на емкостях, входящих в умножитель.

...В начале обратного хода опять-таки из-за плохой связи между обмотками (по воздуху!) нарушается правило отношения числа витков в трансе вследствие большой энергии, запасенной в несвязанных индуктивностях...

Это новость для меня "Несвязанность" она и есть "несвязанность"...

[Stanislav]

Это новость для меня    "Несвязанность"  она и есть "несвязанность"...

Простите, не понял. Что в моем посте не так?

[Lonesome Wolf]

Это новость для меня    "Несвязанность"  она и есть "несвязанность"...

Простите, не понял. Что в моем посте не так?

Это о нарушении "правила витков"

[Stanislav]

Это о нарушении "правила витков"

Ну да, оно и нарушается. Кроме того, строго говоря, оно и существует-то только для идеального трансформатора.

[vm1]

Случилось наихудшее,
Сегодня весь день убил на то чтобы востановить
картину четверга-пятницы.
Гулянка с напряжением от ХХ до макс. уменьшилась до 11-17В.
При КЗ либо сохраняется либо снижается.
Востановить не смог, хоть застрелись.Стыдно..
Видимо отваливался резистор уменьшающий ограничение тока.
Если его убрать напряжение питания сейчас поднимается до 20В

Блок при КЗ стал перезапускаться при входных напряжениях
ниже +270В. К сожалению он это делает не всегда,
есть зависимость от длинны проводов до амперметра и
его наличая в цепи и входного напряжения.

Тиристор теперь не поможет, надо искать
другие способы отключения контроллера при КЗ.

Вторая проблема - большой ток КЗ осталась, но это объективная проблема.
При нагрузке 1.75А амплитуда тока ключа около 580мВ, заполнение 10мкс,
При КЗ и входе +120В амплитуда 800мВ, ширина 1.5мкс, ток на выходе 8А,
При КЗ и входе +320В амплитуда 1.5В, ширина 1.3мкс, ток выхода 12А.
Почему не срабатывает ограничение?

Быстродействие транзистора:
разряд гейта до линейного режима 100нс,
разряд гейта в линейном режиме 150нс,
доразряд гейта до 0В около 50-100нс
обшее время закрытия ключа, по кривой тока, 300нс

тау цепи на Isen 200нс,
бланкирование в контроллере, 100нс
но оно с тау не должно складыватся, паралельный процесс.

Необходимо каким то образом снизить ток КЗ
Как я теперь понял, тиристор открывающийся от
завышения напряжения питания не поможет,
собственно потому и обратился к Вам,
сомневался что так может работать.

В ход в режим стабилизации мощности
почему то зависит от напряжения питания.
если при 120В выставить 1.6А (ограничения D=0.5 еще нет)
на 300В будет 2.4А.
Вообще то уставка должна сохранятся.

[Stanislav]

Вторая проблема - большой ток КЗ осталась, но это объективная проблема.
При нагрузке 1.75А амплитуда тока ключа около 580мВ, заполнение 10мкс,
При КЗ и входе +120В амплитуда 800мВ, ширина 1.5мкс, ток на выходе 8А,
При КЗ и входе +320В амплитуда 1.5В, ширина 1.3мкс, ток выхода 12А.
Почему не срабатывает ограничение?

Быстродействие транзистора:
разряд гейта до линейного режима 100нс,
разряд гейта в линейном режиме 150нс,
доразряд гейта до 0В около 50-100нс
обшее время закрытия ключа, по кривой тока, 300нс

тау цепи на Isen 200нс,
бланкирование в контроллере, 100нс
но оно с тау не должно складыватся, паралельный процесс.

Здесь Вы не учли задержку драйвера и логики, т.к. менее 1,3 мкс ширину импульса, похоже, никакими силами не получишь.

Необходимо каким то образом снизить ток КЗ
Как я теперь понял, тиристор открывающийся от
завышения напряжения питания не поможет,
собственно потому и обратился к Вам,
сомневался что так может работать.

Ну, так я сразу предлагал Вам поставить датчик тока в выходной цепи и уже от него управлять оптотранзистором (можно и оптотиристором). См. пост с корявой схемой. А так только транс с диодами спалите.

В ход в режим стабилизации мощности
почему то зависит от напряжения питания.
если при 120В выставить 1.6А (ограничения D=0.5 еще нет)
на 300В будет 2.4А.
Вообще то уставка должна сохранятся.

Нет, не должна, и именно из-за задержки выключения ПТ. При 120 В насыщения транса не наступает (энергия, закачанная в него за 1,5 мкС, успевает сбрасываться в тепло проводов и диодов, а также в другие потери).
А при 320 В и 1,3 мкС энергия не успевает сбрасываться, и он входит в насыщение. Пролет уставки тока в этом случае гораздо больший.

[vm1]

Вторая проблема - большой ток КЗ осталась, но это объективная проблема.
При нагрузке 1.75А амплитуда тока ключа около 580мВ, заполнение 10мкс,
При КЗ и входе +120В амплитуда 800мВ, ширина 1.5мкс, ток на выходе 8А,
При КЗ и входе +320В амплитуда 1.5В, ширина 1.3мкс, ток выхода 12А.
Почему не срабатывает ограничение?

Быстродействие транзистора:
разряд гейта до линейного режима 100нс,
разряд гейта в линейном режиме 150нс,
доразряд гейта до 0В около 50-100нс
обшее время закрытия ключа, по кривой тока, 300нс

тау цепи на Isen 200нс,
бланкирование в контроллере, 100нс
но оно с тау не должно складыватся, паралельный процесс.

Здесь Вы не учли задержку драйвера и логики, т.к. менее 1,3 мкс ширину импульса, похоже, никакими силами не получишь.

Необходимо каким то образом снизить ток КЗ
Как я теперь понял, тиристор открывающийся от
завышения напряжения питания не поможет,
собственно потому и обратился к Вам,
сомневался что так может работать.

Ну, так я сразу предлагал Вам поставить датчик тока в выходной цепи и уже от него управлять оптотранзистором (можно и оптотиристором). См. пост с корявой схемой. А так только транс с диодами спалите.

В ход в режим стабилизации мощности
почему то зависит от напряжения питания.
если при 120В выставить 1.6А (ограничения D=0.5 еще нет)
на 300В будет 2.4А.
Вообще то уставка должна сохранятся.

Нет, не должна, и именно из-за задержки выключения ПТ. При 120 В насыщения транса не наступает (энергия, закачанная в него за 1,5 мкС, успевает сбрасываться в тепло проводов и диодов, а также в другие потери).
А при 320 В и 1,3 мкС энергия не успевает сбрасываться, и он входит в насыщение. Пролет уставки тока в этом случае гораздо больший.

Да, у меня действительно уставка тока 1.8А.

Трансформатор имеет отраженное напряжение
соответствующее минимуму входного напряжения.
При минимальном входном 85Vас на кондере будет 117Vdc
что дает 25V на выходе при D=0.5 (частота определяется нагрузкой).

"Глухой" континиус при 100кГц У него
потому что индукивность большая,
при 600мкГ и +117В он имеет заряд до 2А за 10.3мкс
что соответствует частоте флая менее 50кГц,
выше континиус.

В указанных временах я показал что наблюдаю реально на ПТ.
Типовой отклик от Isen выходу драйвера укахан в доке как 70нс
если это все сложить то набирается максимум на 500нс
А ширина тока КЗ 1.4мкс почемуто большая разница.

С оптроном сложно, и на шунте придется много терять.
И желательно схему с полным разрядом питания.
Может добавить схему которая при наличаи сигнала тока более
300мВ в окне 1-3мкс от открытия ПТ будет
обесточивать контроллер тиристорм?
На двух мелких транзисторах можно реализовать.
Пожалуй это единственное что можно сделать со стороны первички.

В последнем вопросе Вы наверно не обратили внимание,
что речь идет о нормальном режиме с треугольной формой тока.
Это точка мягкого входа в режим стабилизации мощности.
При 120В D=0.5. Насышения здесь нет.
Хотя при повышении в 3раза входного напряжения
ширина тока уменьшается в 3 раза примерно до 3.5мкс
и задержка 0.6нс видимо завышает макс. ток.
Придется уменьшать 22ома в затворе, я этого нехотел потому
что предидущий блок прошел сним по ЕМС.

[Stanislav]

[Да, у меня действительно уставка тока 1.8А.

Трансформатор имеет отраженное напряжение
соответствующее минимуму входного напряжения.
При минимальном входном 85Vас на кондере будет 117Vdc
что дает 25V на выходе при D=0.5 (частота определяется нагрузкой).

"Глухой" континиус при 100кГц  У него
потому что индукивность большая,
при 600мкГ и +117В он имеет заряд до 2А за 10.3мкс
что соответствует частоте флая менее 50кГц,
выше континиус.

Если производитель добросовестный, то значит, что транс и рассчитан на работу в континусе. Если нет - спалите его к чертовой матери.
Вообще-то в такой схеме режим КЗ для транса по-любому опасен. Я удивляюсь, почему он еще жив. Для высоконадежной аппаратуры схема явно не годится.
Не понимаю, чем Вас не устраивает континус?

В указанных временах я показал что наблюдаю реально на ПТ.
Типовой отклик от Isen выходу драйвера укахан в доке как 70нс
если это все сложить то набирается максимум на 500нс
А ширина тока КЗ 1.4мкс почемуто большая разница.

Что-то Вы неправильно посчитали (или дока врет). Уменьшите резистор в цепи затвора - может немного помочь. А вообще - то возьмите нормальный транзистор. Надеть кембрики на ножки - не такая уж и большая работа.

С оптроном сложно, и на шунте придется много терять.

А Вы посчитайте. Напряжение отпирания ИК диода условно возьмем 1В. Мин. ток при КЗ у Вас 8А. Считаем сопр-е: 1В/8А=0,125Ом. Много?

В последнем вопросе Вы наверно не обратили внимание,
что речь идет о нормальном режиме с треугольной формой тока.
Это точка мягкого входа в режим стабилизации мощности.
При 120В D=0.5. Насышения здесь нет.
Хотя при повышении в 3раза входного напряжения
ширина тока уменьшается в 3 раза  примерно до 3.5мкс
и задержка 0.6нс видимо завышает макс. ток.

Если нет насыщения, то как ток может сильно превзойти предельную величину?

[vm1]

[Если в паспорте указано что индуктивность измеряется
на 100кГц при амплитуде 0.25В это не значит что его
нельзя использовать при другом напряжении.
Ну приведен пример использования с Топом, ну и что?

КЗ не опасно, потому что транс железка и он может только перегреться,
я и борюсь за то чтобы при КЗ все выключалось, и оставалось
холодным.

Континиус еше не устраивает тем что он есть не всегда
а только с некоторого уровня нагрузки.
при переходе в континиус есть момент изменения коэфициента
передачи от ОС к текущему току.
необходимо усложнять цепи в обратной связи.
Я эти цепи отработал, у меня очень малые гладко спадающие
выбросы при скачкаж нагрузки от 0 до 110%.
ПТ греется на двух фронтах.
И я не понимаю как континиус может понизить ток КЗ,
форма импульсов тока при КЗ одинакова для обоих вариантов.

Я уже писал, что буду понижать сопротивление в гейте.
С транзисторм сложнее, люди есть люди. будут криво клеить
а серия блока в год около 8000 необходима технологичность.
Буду искать 247 корпус с меньшими екостями.

резистор на 0.22 ома всегда проблема, светодиод сильно
зависит от температуры, а ему еще последовательно
нужен резистор, будет не меньше 2В.
эту проблему можно решить за 20 центов,
Маленький тиристор и два BC847C.

В последнем вопросе Вы наверно не обратили внимание,
что речь идет о нормальном режиме с треугольной формой тока.
Это точка мягкого входа в режим стабилизации мощности.
При 120В D=0.5. Насышения здесь нет.
Хотя при повышении в 3раза входного напряжения
ширина тока уменьшается в 3 раза  примерно до 3.5мкс
и задержка 0.6нс видимо завышает макс. ток.

Если нет насыщения, то как ток может сильно превзойти предельную величину?

Все из за той же задержки 0.6-1.4мкс.
Она сказывается при увеличении скорости нарастания
тока, чем выше напряжение тем быстрее ток, тем больше
при задержке его максимальное значение.
Причем в зоне принятия решения стоимость ошибки по времени
наиболее высока, ток то максимальный.
Превышение от 1.6А до 2.4А

[Stanislav]

[Если в паспорте указано что индуктивность измеряется
на 100кГц при амплитуде 0.25В это не значит что его
нельзя использовать при другом напряжении.
Ну приведен пример использования с Топом, ну и что?

Дело в том, что максимальная мощность правильно сделанного транса, если не считать потери, прямо пропорциональна частоте. Если уж Вы решили использовать его на 45 кГц, уменьшится и максимально допустимая вых. мощность в 2 раза, но макс. допустимый ток ключа увеличивать нельзя!

КЗ не опасно, потому что транс железка и он может только перегреться...

Ага, и сдохнуть при этом, предварительно замкнув первичку со вторичкой.

Континиус еше не устраивает тем что он есть не всегда
а только с некоторого уровня нагрузки.
при переходе в континиус есть момент изменения коэфициента
передачи от ОС к текущему току.

Не очевидно, над этим надо подумать.

И я не понимаю как континиус может понизить ток КЗ,
форма импульсов тока при КЗ одинакова для обоих вариантов.

Я не говорил, что континус понижает ток КЗ. Я еще не видел флая, который бы работал на КЗ в дисконте. С уважаемым Wise мы только говорили о величине пролета уставки.

резистор на 0.22 ома всегда проблема, светодиод сильно
зависит от температуры, а ему еще последовательно
нужен резистор, будет не меньше 2В.
эту проблему можно решить за 20 центов,
Маленький тиристор и два BC847C.

Ничего не понял.

Если нет насыщения, то как ток может сильно превзойти предельную величину?

Все из за той же задержки 0.6-1.4мкс.
Она сказывается при увеличении скорости нарастания
тока, чем выше напряжение тем быстрее ток, тем больше
при задержке его максимальное значение.
Причем в зоне принятия решения стоимость ошибки по времени
наиболее высока, ток то максимальный.
Превышение от 1.6А до 2.4А

Хорошо, задам вопрос по-другому:
Если нет насыщения, то как ток может СИЛЬНО превзойти предельную величину?

[vm1]

[Если в паспорте указано что индуктивность измеряется
на 100кГц при амплитуде 0.25В это не значит что его
нельзя использовать при другом напряжении.
Ну приведен пример использования с Топом, ну и что?

Дело в том, что максимальная мощность правильно сделанного транса, если не считать потери, прямо пропорциональна частоте. Если уж Вы решили использовать его на 45 кГц, уменьшится и максимально допустимая вых. мощность в 2 раза, но макс. допустимый ток ключа увеличивать нельзя!

КЗ не опасно, потому что транс железка и он может только перегреться...

Ага, и сдохнуть при этом, предварительно замкнув первичку со вторичкой.

Континиус еше не устраивает тем что он есть не всегда
а только с некоторого уровня нагрузки.
при переходе в континиус есть момент изменения коэфициента
передачи от ОС к текущему току.

Не очевидно, над этим надо подумать.

И я не понимаю как континиус может понизить ток КЗ,
форма импульсов тока при КЗ одинакова для обоих вариантов.

Я не говорил, что континус понижает ток КЗ. Я еще не видел флая, который бы работал на КЗ в дисконте. С уважаемым Wise мы только говорили о величине пролета уставки.

резистор на 0.22 ома всегда проблема, светодиод сильно
зависит от температуры, а ему еще последовательно
нужен резистор, будет не меньше 2В.
эту проблему можно решить за 20 центов,
Маленький тиристор и два BC847C.

Ничего не понял.

Если нет насыщения, то как ток может сильно превзойти предельную величину?

Все из за той же задержки 0.6-1.4мкс.
Она сказывается при увеличении скорости нарастания
тока, чем выше напряжение тем быстрее ток, тем больше
при задержке его максимальное значение.
Причем в зоне принятия решения стоимость ошибки по времени
наиболее высока, ток то максимальный.
Превышение от 1.6А до 2.4А

Хорошо, задам вопрос по-другому:
Если нет насыщения, то как ток может СИЛЬНО превзойти предельную величину?

Мощность транса явно указана через ток
выходной обмотки это 2А перегрузочный 2.5А
если я повышу частоту в два раза
средний ток за полпериода в континиусе на первичке
при D=0.5 составит 2А*2/4.625=0.865А
пиковый 0.865А*1.5=1.3А
перегрузочный пиковый 1.62А

у меня по паспорту максимальный ток 1.5А
при дисконтиниусе на частоте в 2 раза меньше,
средний ток за полпериода на первичке
при D=0.5 составит 1.5А*2/4.625=0.649А
пиковый 0.649А*2=1.3А
перегрузочный пиковый 1.62А

Коэфициенты 2 и 1.5 я взял из геометрии
формы тока для одинаковой скорости его нарастания.

То есть применения эквивалентны по пиковому току.
Значит я ничего не нарушаю.

Добавьте к этому то что я буду работать от 100Vас
а в паспорте транса 85Vac.

Каким образом в кратковременном КЗ,
при присутствии, пусть и опаздывающего ограничения,
может выйти из строя трансформатор?
я же буду делать блокировку генерации.
Здесь надо за диод переживать.

Вопрос который обсуждается по теме это большой ток КЗ,
(+ мои заблуждения с ним связанные)
я подумал что Ваше предложение работать в континиусе его решает.
В любом случае, Вы очень помогли другими рекомендациями


Я устанавливаю при 120В перегрузочный,
или предельный или максимальный ток 1.6А
при 300В точка ограничения увеличивается до 2.4А
Он меняется так, я не знаю сильно это или нет.
Что Вы имеете ввиду?
Уверен это вызвано задержкой отсечки, о чем и писал выше.


Мне кожется я понял в чем проблема,
я, при 120В, устанавливаю ВЫХОДНОЙ ток 1.6А,
а он при 320В входа увеличивается до 2.4А,
потому что задержка 0.6мкс по ограничению тока работает
в зоне максимального тока, на узком треугольнике, около 3.5мкс
и приводит к завышению точки ограничения выходного тока.

Сообщение отредактировал vm1 - Oct 18 2005, 00:54

[Stanislav]

Мощность транса явно указана через ток
выходной обмотки это 2А перегрузочный 2.5А
если я повышу  частоту в два раза
средний ток за полпериода в континиусе на первичке
при D=0.5 составит 2А*2/4.625=0.865А
пиковый 0.865А*1.5=1.3А
перегрузочный пиковый 1.62А
у меня по паспорту максимальный ток 1.5А
при дисконтиниусе на частоте в 2 раза меньше,
средний ток за полпериода на первичке
при D=0.5 составит 1.5А*2/4.625=0.649А
пиковый 0.649А*2=1.3А
перегрузочный пиковый 1.62А

Коэфициенты 2 и 1.5 я взял из геометрии
формы тока для одинаковой скорости его нарастания.

Да, Ваш расчет верен. Беда в другом. С континусом придется смириться - он неизбежно возникнет при низком напр. питания для данного транса - очень уж малО отраженное напряжение. Вследствие этого, закон регулирования все же придется изменить (если важна форма переходного процесса на выходе), сделав его чувствительным к режиму работы. Можно также взять транс на немного меньшее вых. напр-е, и включить его на 24, хотя я и не рекомендую Вам делать этого для ответственного устройства.

Каким образом в кратковременном КЗ,
при присутствии, пусть и опаздывающего ограничения,
может выйти из строя трансформатор?
я же буду делать блокировку генерации.
Здесь надо за диод переживать.

Ага, и за диод тоже.

Я устанавливаю при 120В перегрузочный,
или предельный или максимальный ток 1.6А
при 300В точка ограничения увеличивается до 2.4А
Он меняется так, я не знаю сильно это или нет.
Что Вы имеете ввиду?
Уверен это вызвано задержкой отсечки, о чем и писал выше.

Мне кожется я понял в чем проблема,
я, при 120В, устанавливаю ВЫХОДНОЙ ток 1.6А,
а он при 320В входа увеличивается до 2.4А,
потому что задержка 0.6мкс по ограничению тока работает
в зоне максимального тока, на узком треугольнике, около 3.5мкс
и приводит к завышению точки ограничения выходного тока.

А Вы посчитайте - такая величина прибавки тока никак не вытанцовывается. У меня получилась разница токов значительно меньше. Все-таки все признаки насыщения имеют место быть...
Есть мысль - спасибо бессоннице. Вместо того, чтобы продолжать бесплодную борьбу с уменьшением времени задержки срабатывания защиты, предлагаю его... учесть. Сначала, подключив высокоомный резистор одним концом к входному напр-ю, а другим - к выводу CS, переключив правый конец резистора R3 с REF на GNDM и подбирая их номиналы (считать лень, хотя расчет не сложен), добиваемся равенства токов при КЗ при U=Umin и U=Umax. Далее, меняя номинал R3, устанавливаем макс. ток 1,8 А. И это всё!!!

З.Ы. Вообще-то идеально иметь на 120 В 1,8 А, а на 320 В - 1,6 А, но при условии 100 кГц континуса! Для перехода 45 кГц дисконт на 320 -> континус на 120 токи нужно пересчитать, исходя из геометрии импульсов.
З.З.Ы. Запас по мощности БП в 1,25-1,5 раза еще никому не помешал. Особенно если оборудование ответственное. Хотя при 100 кГц динамический нагрев такого исторического ПТ тоже увеличится...

[vm1]

Мощность транса явно указана через ток
выходной обмотки это 2А перегрузочный 2.5А
если я повышу  частоту в два раза
средний ток за полпериода в континиусе на первичке
при D=0.5 составит 2А*2/4.625=0.865А
пиковый 0.865А*1.5=1.3А
перегрузочный пиковый 1.62А
у меня по паспорту максимальный ток 1.5А
при дисконтиниусе на частоте в 2 раза меньше,
средний ток за полпериода на первичке
при D=0.5 составит 1.5А*2/4.625=0.649А
пиковый 0.649А*2=1.3А
перегрузочный пиковый 1.62А

Коэфициенты 2 и 1.5 я взял из геометрии
формы тока для одинаковой скорости его нарастания.

Да, Ваш расчет верен. Беда в другом. С континусом придется смириться - он неизбежно возникнет при низком напр.

Частота подобрана таким образом что при
низком напряжении вступает в силу ограничение по D=0.5
и континиуса не наступает, например при соответствующей
нагрузке, при +100 входа
я сейчас наблюдаю на выходе 2.4А при 18В,
континиуса нет.

...питания для данного транса - очень уж малО отраженное напряжение. Вследствие этого, закон регулирования все же придется изменить (если важна форма переходного процесса на выходе), сделав его чувствительным к режиму работы.Можно также взять транс на немного меньшее вых. напр-е, и включить его на 24, хотя я и не рекомендую Вам делать этого для ответственного устройства.

У него отражение как мне надо, лучше не заказать.
см. ранее, это уже обсуждалось с Wise.

Каким образом в кратковременном КЗ,
при присутствии, пусть и опаздывающего ограничения,
может выйти из строя трансформатор?
я же буду делать блокировку генерации.
Здесь надо за диод переживать.

Ага, и за диод тоже.

Вы таки и не объяснили каким образом

Я устанавливаю при 120В перегрузочный,
или предельный или максимальный ток 1.6А
при 300В точка ограничения увеличивается до 2.4А
Он меняется так, я не знаю сильно это или нет.
Что Вы имеете ввиду?
Уверен это вызвано задержкой отсечки, о чем и писал выше.

Мне кожется я понял в чем проблема,
я, при 120В, устанавливаю ВЫХОДНОЙ ток 1.6А,
а он при 320В входа увеличивается до 2.4А,
потому что задержка 0.6мкс по ограничению тока работает
в зоне максимального тока, на узком треугольнике, около 3.5мкс
и приводит к завышению точки ограничения выходного тока.

А Вы посчитайте - такая величина прибавки тока никак не вытанцовывается. У меня получилась разница токов значительно меньше. Все-таки все признаки насыщения имеют место быть...

при входе 120В ширина импульса около 10мкс
при входе 320мкс ширина импульса около 3.5мкс

при среднем токе выхода 1.6А,
средний ток первички за 10мкс 1.6А/4.625=0.7А
пиковый 1.4А
при среднем токе выхода 2.4А,
средний ток первички за 3.5мкс 2.4А/4.625=1А,
пиковый 2А

разница площадей или средних токов составляет 0.3А
Разумно предположить что она приходится на ошибку по времени
прикинем соответствуеще этой разнице время ошибки для пикового
тока около 2А,
при ширине треугольника 3.5мкс
и ошибка среднего тока 0.3А, по геометри,
соответствует времени ошибки 600нс.
Что очень похоже на правду,
если точнее, то 0.3А это разница между токами двух временных
ошибок при 120В и 320В.

Есть мысль - спасибо бессоннице. Вместо того, чтобы продолжать бесплодную борьбу с уменьшением времени задержки срабатывания защиты, предлагаю его... учесть. Сначала, подключив высокоомный резистор одним концом к входному напр-ю, а другим - к выводу CS, переключив правый конец резистора R3 с REF на GNDM и подбирая их номиналы (считать лень, хотя расчет не сложен), добиваемся равенства токов при КЗ при U=Umin и U=Umax. Далее, меняя номинал R3, устанавливаем макс. ток 1,8 А. И это всё!!!

Да я это имею в старом блоке, и предлагал использовать Wise.
только еще стабилитрон нужен, см.:
http://forum.electronix.ru/index.php?showtopic=7674&st=15#
топик 18

З.Ы. Вообще-то идеально иметь на 120 В 1,8 А, а на 320 В - 1,6 А, но при условии 100 кГц континуса! Для перехода 45 кГц дисконт на 320 -> континус на 120 токи нужно пересчитать, исходя из геометрии импульсов.
З.З.Ы. Запас по мощности БП в 1,25-1,5 раза еще никому не помешал. Особенно если оборудование ответственное. Хотя при 100 кГц динамический нагрев такого исторического ПТ тоже увеличится...

Ну, запасы и у них при 2А предполагаются,
реально транс обладает очень блоьшим запасом, в
моей схеме он прилично работает на 50W/

[Stanislav]

 
Хочется обсудить как должен вести себя реальный FLY при КЗ.
(Буду так назавать обмотки : входная (90-220V), выходная (24V 1.8А)
и питания PWM. Режим по току-дисконт. Контроллер 50%.

...

Частота подобрана таким образом что при
низком напряжении вступает в силу ограничение по D=0.5
и континиуса не наступает, например при соответствующей
нагрузке,  при +100 входа
я сейчас наблюдаю на выходе 2.4А при  18В,
континиуса нет.

Так какое напряжение Вам все-таки нужно: 24 В или 18 В? Еще ряд положений:

В ход в режим стабилизации мощности
почему то зависит от напряжения питания.
если при 120В выставить 1.6А (ограничения D=0.5 еще нет)
на 300В будет 2.4А.
Вообще то уставка должна сохранятся.

Далее:

Все из за той же задержки 0.6-1.4мкс.
Она сказывается при увеличении скорости нарастания
тока, чем выше напряжение тем быстрее ток, тем больше
при задержке его максимальное значение.
Причем в зоне принятия решения стоимость ошибки по времени
наиболее высока, ток то максимальный.
Превышение от 1.6А до 2.4А

Значит, дельта тока в первичке при КЗ на выходе составляет 2,4-1,6=0,8А
Если это так, при КЗ на 300В имеет место насыщение (дельта тока велика по сравнению с расчетной).

 

Каким образом в кратковременном КЗ,
при присутствии, пусть и опаздывающего ограничения,
может выйти из строя трансформатор?
я же буду делать блокировку генерации.
Здесь надо за диод переживать.

Ага, и за диод тоже.

Вы таки и не объяснили каким образом

Хорошо, объясню. Нагрузите при 320 В входа БП током 4А. Напряжение на выходе будет держаться, но минут через 15 трансу кердык. При 70-ти град. для выхода БП из строя потребуется минут 5.

при входе 120В ширина импульса около 10мкс
при входе 320мкс ширина импульса около 3.5мкс

при среднем токе выхода 1.6А,
средний ток первички за 10мкс  1.6А/4.625=0.7А
пиковый 1.4А
при среднем токе выхода 2.4А,
средний ток первички за 3.5мкс 2.4А/4.625=1А,
пиковый 2А

Простите, но, по-моему, мы говорили о работе в режиме КЗ.

разница площадей или средних токов составляет 0.3А
Разумно предположить что она приходится на ошибку по времени
прикинем соответствуеще этой разнице время ошибки  для пикового
тока около 2А,
при ширине треугольника 3.5мкс
и ошибка среднего тока 0.3А, по геометри,
соответствует времени ошибки 600нс.
Что очень похоже на правду,
если точнее, то 0.3А это разница между токами двух временных
ошибок при 120В и 320В.

Почему 0,3 А? По-моему, 2,4-1,6=0,8. И при чем здесь средний ток? Энергия первички определяется пиковымтоком. А изменение задержки на RC цепи дает лишь поправку к общей картине.

Ну, запасы и у них при 2А предполагаются,
реально транс обладает очень блоьшим запасом, в
моей схеме он прилично работает на 50W/

Да, действительно на 120 В и континуса не наступает, и 50 Вт получается. При этом ток должен быть где-то 1,8-1,9 А

[vm1]

Хочется обсудить как должен вести себя реальный FLY при КЗ.
(Буду так назавать обмотки : входная (90-220V), выходная (24V 1.8А)
и питания PWM. Режим по току-дисконт. Контроллер 50%.

...
Было Ваше утверждение:

Да, Ваш расчет верен. Беда в другом. С континусом придется смириться - он неизбежно возникнет при низком напр.

Я ответил:

Частота подобрана таким образом что при
низком напряжении вступает в силу ограничение по D=0.5
и континиуса не наступает, например при соответствующей
нагрузке, при +100 входа
я сейчас наблюдаю на выходе 2.4А при 18В,
континиуса нет.

Так какое напряжение Вам все-таки нужно: 24 В или 18 В? Еще ряд положений:

В этом ответе я показал что континиуса нет,
и привел пример с низким напряжением и перегрузкой.
18В на выходе должно было вам показать
что ограничение по D=0.5 работает, так как в нормальном режиме блок выдает 24В.
Если бы ограничения не было блок работал бы в континиусе и выдавал 24В
На 100В он это еще может.

В ход в режим стабилизации мощности
почему то зависит от напряжения питания.
если при 120В выставить 1.6А (ограничения D=0.5 еще нет)
на 300В будет 2.4А.
Вообще то уставка должна сохранятся.

Далее:

Все из за той же задержки 0.6-1.4мкс.
Она сказывается при увеличении скорости нарастания
тока, чем выше напряжение тем быстрее ток, тем больше
при задержке его максимальное значение.
Причем в зоне принятия решения стоимость ошибки по времени
наиболее высока, ток то максимальный.
Превышение от 1.6А до 2.4А

Значит, дельта тока в первичке при КЗ на выходе составляет 2,4-1,6=0,8А
Если это так, при КЗ на 300В имеет место насыщение (дельта тока велика по сравнению с расчетной).

Я уже сообщал Вам что настраиваю ток 1.6А не на первичке а на ВТОРИЧКЕ,
это точка мягкого перехода в ограничение мощности, когда при дальнейшем уменьшении
сопротивления нагрузки ток на выходе не растет, а напряжение уменьшается.
эта точка зависит от входного напряжения, на мой взгляд из за задержек
от датчика тока до закрытиия ключа.
Здесь нет КЗ.Но причина таже, задержка.
Вы еще справедливо предложили компенсировать это завышение резисторм от
входного напряжения на Isen. см. топик 81
Расчет об этой задержке приведен Вами ниже.

Каким образом в кратковременном КЗ,
при присутствии, пусть и опаздывающего ограничения,
может выйти из строя трансформатор?
я же буду делать блокировку генерации.
Здесь надо за диод переживать.

Ага, и за диод тоже.

Вы таки и не объяснили каким образом

Хорошо, объясню. Нагрузите при 320 В входа БП током 4А. Напряжение на выходе будет держаться, но минут через 15 трансу кердык. При 70-ти град. для выхода БП из строя потребуется минут 5.

я же буду делать блокировку генерации.
Она останавливает преобразование почти моментально 1-10мс,
потом 0.5-1 секунда пауза до перезапуска, транс будет холоднее чем при минимальной нагрузке,
Вы же сами такую цепь делали, через оптрон.

А здесь тот самый расчет мягкого входа в ограничение:

при входе 120В ширина импульса около 10мкс
при входе 320мкс ширина импульса около 3.5мкс

при среднем токе выхода 1.6А,
средний ток первички за 10мкс 1.6А/4.625=0.7А
пиковый 1.4А
при среднем токе выхода 2.4А,
средний ток первички за 3.5мкс 2.4А/4.625=1А,
пиковый 2А

Простите, но, по-моему, мы говорили о работе в режиме КЗ.

разница площадей или средних токов составляет 0.3А
Разумно предположить что она приходится на ошибку по времени
прикинем соответствуеще этой разнице время ошибки для пикового
тока около 2А,
при ширине треугольника 3.5мкс
и ошибка среднего тока 0.3А, по геометри,
соответствует времени ошибки 600нс.
Что очень похоже на правду,
если точнее, то 0.3А это разница между токами двух временных
ошибок при 120В и 320В.

Почему 0,3 А? По-моему, 2,4-1,6=0,8. И при чем здесь средний ток? Энергия первички определяется пиковымтоком. А изменение задержки на RC цепи дает лишь поправку к общей картине.

Потому что для первички 1-0.7=0.3А.
Средний ток во вторичке 1.6А через витки соответствует среднему току в первичке 0.7А,
через треугольник 10мкс соответствует пиковому 1.4А.
и аналогично про 2.4А....
Все написано.
показано что задержка в 600нс в зоне принятия решения, в зоне пикового тока 2А
вызывает добавку к среднему току первички добавку в 0.3А.
Тоесть пытаюсь объяснить что зависимость тока от задержки очевидна и достаточно сильна.

Ну, запасы и у них при 2А предполагаются,
реально транс обладает очень блоьшим запасом, в
моей схеме он прилично работает на 50W/

Да, действительно на 120 В и континуса не наступает, и 50 Вт получается. При этом ток должен быть где-то 1,8-1,9 А

На 100В тоже, действует ограничение скважности 0.5
Очень тяжело квоты разставлять...Опять не получилось попробую поправить..
я отчаялся их выправить.

[Stanislav]

Я уже сообщал Вам что настраиваю ток 1.6А не на первичке а на ВТОРИЧКЕ...

Простите, а в каком посте? Ведь мы говорили о КЗ (см. название темы) , при этом Вы приводили значения токов вторички. Логично было предположить, что токи 1,6А и 2,4А относятся к первичке. Все непонятки - отсюда.