реклама на сайте
подробности

 
 
> Представление не монотонной не периодической финитной функции, подобно ряду Фурье
EUrry
сообщение Apr 15 2009, 10:25
Сообщение #1


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Известно, что периодическую функцию можно представить в виде ряда Фурье. Даже некоторые не периодические представляют, исскуственно создав им период, который устремляется к бесконечности. А не придумали ли математики подобное разложение для произвольной не периодической не монотонной финитной функции? Например, представление экспериментальной кривой на рисунке. Хоть какое-то приближение. Если существует что-то подобное, то где можно посмотреть? Понимаю, что замахнулся не на того, но что поделать! laughing.gif
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
DRUID3
сообщение Apr 15 2009, 19:10
Сообщение #2


山伏
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 827
Регистрация: 3-08-06
Из: Kyyiv
Пользователь №: 19 294



2EUrry
Так любую функцию можно разложить в ряд Фурье. Вашу - тоже. Из-за того, что мы "в уме" предполагаем - разложение(по сути поиск корреляции) конечной функции происходит на бесконечные циклические - возникает неприятность в виде окна которая, в свою очередь, порождает АЧХ отдельного частотного отсчета - отсюда конечтая точность такого разложения. Но для технических целей - ее обчно с головой...

Но вобщем, да, вейвлеты - шаг вперед по направлению избавления от влияния окна. Но тоже не всегда, вейвлеты это целое семейство отображений, иногда довольно непохожих по свойствам(разный порядок "быстрых" форм, разные требования к ортогональности базиса(!) etc...). Есть еще и чирплеты и еще много всякой фигни выдумали... кстати, ноги у вейвлет-преобразования растут из попыток обойти парадоксы в корпусулярно-волновом дуализме теории волн Де-Бройля. Там все очень мутно и до сих пор.
Цитата
Відомо, що незважаючи на чисельні експериментальні підтвердження підхід де Бройля, як аксіоматичної теорії зазнав історичної поразки... Справа в тому, що опис матеріальних часток у вигляді груп хвиль де Бройля має таку- собі неприємну властивість розпливання з часом (нагадує до деякої міри розмивання прямокутного імпульса в довгих лініях електротехніки та електроніки), позбутися якого нікому не вдалося до сих пір. Звичайно геній де Бройля може й вирішив би цю проблему, проте в свій час він приєднався до т.з. Копенгагенської конвенції і повернувся до себе лише на початку 50-х років. Проте поїзд пішов..., і проблема лишилася нерозв'язною. І всеж таки потенції лишилися, і є надія на відродження...

Сам "осциллятор" за хвост не ухвачен, причины циклического движения(что кружиЦЦо то?) и континуальной природы "амплитуды вероятности нахождения в точке(!)" так и не поняты. Некоторые с демонической ухмылкой на этом сильно спекулируют(особенно философы) по поводу утраты детерминизма в микромире и кризиса механистического подхода. Вейвлеты - были попыткой обойти саму математическую "порочность" такого подхода... Потому изучая их - трепещите, Вы прикасаетесь к великому... wink.gif biggrin.gif


--------------------
Нас помнят пока мы мешаем другим...
//--------------------------------------------------------
Хороший блатной - мертвый...
//--------------------------------------------------------
Нет старик, это те дроиды которых я ищу...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Apr 15 2009, 19:26
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(DRUID3 @ Apr 15 2009, 23:10) *
Так любую функцию можно разложить в ряд Фурье. Вашу - тоже. Из-за того, что мы "в уме" предполагаем - разложение(по сути поиск корреляции) конечной функции происходит на бесконечные циклические - возникает неприятность в виде окна которая, в свою очередь, порождает АЧХ отдельного частотного отсчета - отсюда конечтая точность такого разложения. Но для технических целей - ее обчно с головой...

Глянул мельком предложенную книгу, действительно труд солидный. Даже не знаю за чего браться сначала. С вэйвлетами сейчас не очень удобно, т. к. их надо либо самому программно генерировать, либо использовать специальные программные продукты с готовыми вэйвлетами. Ряд Фурье в этой связи более привлекателен. Начать можно и с него.
А вообще несколько уточню задачу. На самом деле аппроксимируемая функция мне неизвестна вообще. У меня есть результат эксперимента, куда входит эта функция, связанная некими известными математическими зависимостями с другими неизвестными функциями. Все неизвестные функции мне нужно аппроксимировать какими-либо разложениями. Имея модели функций в виде разложением с коэффициентами и экспериментальный результат необходимо решить оптимизационную задачу с целью нахождения коэффициентов разложения.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
scifi
сообщение Apr 16 2009, 06:57
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 020
Регистрация: 7-02-07
Пользователь №: 25 136



Цитата(EUrry @ Apr 15 2009, 23:26) *
А вообще несколько уточню задачу. На самом деле аппроксимируемая функция мне неизвестна вообще. У меня есть результат эксперимента, куда входит эта функция, связанная некими известными математическими зависимостями с другими неизвестными функциями. Все неизвестные функции мне нужно аппроксимировать какими-либо разложениями. Имея модели функций в виде разложением с коэффициентами и экспериментальный результат необходимо решить оптимизационную задачу с целью нахождения коэффициентов разложения.

Ух, сколько тумана напустили! Много функций, ни одна из них неизвестна, и все надо аппроксимировать какими-нибудь разложениями.
Излагайте подробнее, так совсем непонятно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Apr 16 2009, 07:18
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(scifi @ Apr 16 2009, 10:57) *
Ух, сколько тумана напустили! Много функций, ни одна из них неизвестна, и все надо аппроксимировать какими-нибудь разложениями.
Излагайте подробнее, так совсем непонятно.

Да вот думаю, как это описать!!! cranky.gif
Давайте попробуем так:
Имеются экспериментальные данные MEAS. Также имеется модель этих данных MODEL. Модель представляется известной зависимостью F неизвестных функций f1, f2, ...,fn (MODEL=F(f1, f2, ...,fn)). Если функции f1, f2, ...,fn представлены какими-либо конечными рядами, то задача их аппроксимации сводится к минимизации целевой функции OPT=MEAS - MODEL в пространстве коэффициентов разложения функций f1, f2, ...,fn.
Таким образом, основная головная боль - какими моделями описать неизвестные априори функции, чтобы оптимизация имела сходимость? laughing.gif

Сообщение отредактировал EUrry - Apr 16 2009, 18:18


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
scifi
сообщение Apr 16 2009, 07:36
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 020
Регистрация: 7-02-07
Пользователь №: 25 136



Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 11:18) *
Имеются экспериментальные данные MEAS. Также имеется модель этих данных MODEL. Модель представляется известной зависимостью F неизвестных функций f1, f2, ...,fn (MODEL=F(f1, f2, ...,fn)). Если функции f1, f2, ...,fn представлены какими-либо конечными рядами, то задача их аппроксимации сводится к минимизации целевой функции OPT=MEAS - MODEL=F(f1, f2, ...,fn) в пространстве коэффициентов разложения функций f1, f2, ...,fn.
Таким образом, основная головная боль - какими моделями описать неизвестные априори функции, чтобы оптимизация имела сходимость? laughing.gif

Другими словами, нужно упростить модель, чтобы она свелась к конечному набору числовых параметров. Тогда оптимизация сведётся к подбору этих параметров с целью минимизации метрики |MEAS-MODEL|.
Если так, то без подробного описания модели не обойтись.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Apr 16 2009, 07:50
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(scifi @ Apr 16 2009, 11:36) *
Другими словами, нужно упростить модель, чтобы она свелась к конечному набору числовых параметров. Тогда оптимизация сведётся к подбору этих параметров с целью минимизации метрики |MEAS-MODEL|.
Если так, то без подробного описания модели не обойтись.

Можно разбить исследуемую функцию на "окна" и в каждом из них аппроксимировать входящие в нее составляющие, например полиномиальным разложением. Это всё реально, а вот во всём диапазоне изменения аргумента? cranky.gif
Проблема в том, что при разложении тех же сигналов в ряд Фурье, по вэйвлетам или еще как, для нахождения коэффициентов разложения используются отсчеты самого известного априори сигнала. А в моем случае эти неизвестные сигналы переплетены друг с другом и известна только их, скажем так, "суперпозиция". Скорее всего это "заоблачная" задача, но всё-таки может есть какие наработки в этой области? Сам я даже не знаю куда "сходить на экскурсию". laughing.gif


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
scifi
сообщение Apr 16 2009, 11:42
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 020
Регистрация: 7-02-07
Пользователь №: 25 136



Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 11:50) *
Скорее всего это "заоблачная" задача, но всё-таки может есть какие наработки в этой области? Сам я даже не знаю куда "сходить на экскурсию". laughing.gif

А что, эта "модель" секретная? Хотя бы какой масштаб бедствия? Может быть, у Вас постановка задачи вообще некорректна (это как версия)... Кстати, и саму постановку задачи я так и не нашёл. Понял только, что хочется что-то как-то аппроксимировать, но вот с какой целью - непонятно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- EUrry   Представление не монотонной не периодической финитной функции   Apr 15 2009, 10:25
- - blackfin   Существует вейвлет-анализ сигналов.   Apr 15 2009, 10:35
|- - EUrry   Цитата(blackfin @ Apr 15 2009, 14:35) Сущ...   Apr 15 2009, 10:48
- - blackfin   Очень рекомендую: С.Малла, "Вэйвлеты в обрабо...   Apr 15 2009, 10:52
|- - EUrry   Цитата(blackfin @ Apr 15 2009, 14:52) Оче...   Apr 15 2009, 11:02
||- - EUrry   Цитата(scifi @ Apr 16 2009, 15:42) но вот...   Apr 16 2009, 13:03
||- - Ulysses   Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 16:03) С цель...   Apr 17 2009, 10:36
||- - EUrry   Цитата(Ulysses @ Apr 17 2009, 14:36) Напр...   Apr 18 2009, 19:44
|- - scifi   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 15:59) Почита...   Apr 21 2009, 12:40
- - mdmitry   Существуют различные базисы для разложения (декарт...   Apr 16 2009, 13:43
|- - EUrry   Цитата(mdmitry @ Apr 16 2009, 17:43) Выбо...   Apr 16 2009, 15:17
|- - xemul   Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 19:17) Это вс...   Apr 16 2009, 16:36
||- - EUrry   Цитата(xemul @ Apr 16 2009, 20:36) Конечн...   Apr 16 2009, 16:46
||- - xemul   Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 20:46) В том ...   Apr 16 2009, 17:50
||- - EUrry   Цитата(xemul @ Apr 16 2009, 21:50) Бр-р-р...   Apr 16 2009, 18:24
||- - sergius1   Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 22:24) Да, зр...   Apr 21 2009, 17:59
||- - EUrry   To sergius1 Да, Вы правы, возможнен такой исход...   Apr 21 2009, 18:26
|- - scifi   Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 19:17) Это вс...   Apr 16 2009, 17:00
||- - EUrry   Цитата(scifi @ Apr 16 2009, 21:00) Слишко...   Apr 16 2009, 17:33
||- - scifi   Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 21:33) Слишко...   Apr 16 2009, 17:41
|- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 19:17) Вопрос...   Apr 21 2009, 09:01
||- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 13:01) Разу...   Apr 21 2009, 09:17
||- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 13:17) В виде...   Apr 21 2009, 09:19
||- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 13:19) То, ...   Apr 21 2009, 09:47
||- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 13:47) Априор...   Apr 21 2009, 10:04
||- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 14:04) Теор...   Apr 21 2009, 10:15
||- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 14:15) А я не...   Apr 21 2009, 10:18
||- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 14:18) Гене...   Apr 21 2009, 10:31
||- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 14:31) Если б...   Apr 21 2009, 10:37
||- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 14:37) Если...   Apr 21 2009, 11:20
||- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 15:20) Еще ра...   Apr 21 2009, 11:37
||- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 15:37) Еще ...   Apr 21 2009, 11:48
||- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 15:48) Может ...   Apr 21 2009, 11:54
||- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 15:54) Вас ...   Apr 21 2009, 11:59
|- - Oldring   Вот видите, какой прогресс. Раньше Вы спрашивали ...   Apr 21 2009, 12:35
|- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 16:35) Тепе...   Apr 21 2009, 15:27
|- - blackfin   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 19:27) Повтор...   Apr 21 2009, 15:47
|- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 19:27) Безусл...   Apr 21 2009, 16:35
|- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 20:35) ...   Apr 21 2009, 16:55
|- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 20:55) Число ...   Apr 21 2009, 17:00
|- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 21:00) Вы н...   Apr 21 2009, 17:36
|- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 21:36) А как ...   Apr 21 2009, 17:44
- - TSerg   Цитата(EUrry @ Apr 15 2009, 14:25) Извест...   Apr 17 2009, 08:58
- - net   мое имхмо - это нерешаемая задача(на сегодняшний д...   Apr 19 2009, 08:20
|- - EUrry   Цитата(net @ Apr 19 2009, 12:20) мое имхм...   Apr 20 2009, 03:26
|- - scifi   Цитата(net @ Apr 19 2009, 12:20) мое имхм...   Apr 20 2009, 06:57
|- - EUrry   Цитата(scifi @ Apr 20 2009, 10:57) И моё ...   Apr 20 2009, 07:28
|- - Киянуш   Я много времени провел за изучением функциональног...   Apr 20 2009, 12:24
|- - EUrry   Цитата(Киянуш @ Apr 20 2009, 16:24) Я мно...   Apr 20 2009, 12:32
||- - Киянуш   Ну вроде эти ваши а и б полностью описывают случаи...   Apr 20 2009, 12:56
||- - EUrry   Цитата(Киянуш @ Apr 20 2009, 16:56) Ну вр...   Apr 20 2009, 13:00
|- - net   Цитата(Киянуш @ Apr 20 2009, 16:24) Предс...   Apr 20 2009, 15:37
|- - Киянуш   Цитата(net @ Apr 20 2009, 19:37) например...   Apr 20 2009, 15:56
|- - net   Цитата(Киянуш @ Apr 20 2009, 19:56) Это в...   Apr 21 2009, 05:28
- - TSerg   Цитата(EUrry @ Apr 15 2009, 14:25) Извест...   Apr 22 2009, 08:59


Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 26th June 2025 - 20:04
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01833 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016