реклама на сайте
подробности

 
 
> Представление не монотонной не периодической финитной функции, подобно ряду Фурье
EUrry
сообщение Apr 15 2009, 10:25
Сообщение #1


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Известно, что периодическую функцию можно представить в виде ряда Фурье. Даже некоторые не периодические представляют, исскуственно создав им период, который устремляется к бесконечности. А не придумали ли математики подобное разложение для произвольной не периодической не монотонной финитной функции? Например, представление экспериментальной кривой на рисунке. Хоть какое-то приближение. Если существует что-то подобное, то где можно посмотреть? Понимаю, что замахнулся не на того, но что поделать! laughing.gif
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
mdmitry
сообщение Apr 16 2009, 13:43
Сообщение #2


Начинающий профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 215
Регистрация: 25-10-06
Из: СПб
Пользователь №: 21 648



Существуют различные базисы для разложения (декартовы координаты, цилиндрические, сферические). Выбор базиса - дело сложное, один из возможных критериев - минимизация количества членов разложения. Про другие подходы (вейвлет, атомарные функции) уже сказали.


--------------------
Наука изощряет ум; ученье вострит память. Козьма Прутков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Apr 16 2009, 15:17
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(mdmitry @ Apr 16 2009, 17:43) *
Выбор базиса - дело сложное, один из возможных критериев - минимизация количества членов разложения.

Это всё понятно! Вопрос в том, что воможна ли модель с конечным числом параметров для абсолютно неизвестной априори зависимости во всем диапазоне изменения аргумента? cranky.gif


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение Apr 16 2009, 16:36
Сообщение #4



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 19:17) *
Это всё понятно! Вопрос в том, что воможна ли модель с конечным числом параметров для абсолютно неизвестной априори зависимости во всем диапазоне изменения аргумента?

Конечно возможна! Вопрос только в адекватности модели - один период синуса можно смоделировать и прямой, и параболой.smile.gif
Как Вы справедливо заметили, основная головная боль - выбор базиса (или базисов). После этого f1, f2, ...,fn становятся известными.
Фраза "для абсолютно неизвестной априори зависимости" мне непонятна - Вы же имеете "экспериментальные данные MEAS", по которым можно оценить удобство использования различных базисов (хотя бы на уровне периодические/непериодические) или просто какого-либо безбазисного набора функций (который можно предположить, исходя из физики процесса). А дальше уточнять коэффиценты всякими корреляциями и ковариациями до достижения требуемой точности модели.
Ваша задача в частной постановке - веселая многоходовочка (типа, шаг вперед, два назад), на которой люди (не я) в 80-х легко диссеры писали (благо, хватало желающих с экспериментальными данными и народнохозяйственной важностью), а в общей - тема для серьезных мужей, в математике премногосведущих (тоже не яsmile.gif).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Apr 16 2009, 16:46
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(xemul @ Apr 16 2009, 20:36) *
Конечно возможна! Вопрос только в адекватности модели - один период синуса можно смоделировать и прямой, и параболой.smile.gif
Фраза "для абсолютно неизвестной априори зависимости" мне непонятна - Вы же имеете "экспериментальные данные MEAS", по которым можно оценить удобство использования различных базисов

В том то и дело, что не MEAS надо аппроксимировать, а входящие туда зависимости, которые могут себя вести произвольно: могут быть и более менее периодичны, могут иметь резонанстный характер (хотя, это пока лучше вообще не трогать!!! wacko.gif blink.gif ) и т. д.
Цитата
Ваша задача в частной постановке - веселая многоходовочка (типа, шаг вперед, два назад), на которой люди (не я) в 80-х легко диссеры писали (благо, хватало желающих с экспериментальными данными и народнохозяйственной важностью), а в общей - тема для серьезных мужей, в математике премногосведущих (тоже не яsmile.gif).

Да вот и я тоже с такими разделами математики не знаком особо, поэтому и решил у сообщества спросить.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение Apr 16 2009, 17:50
Сообщение #6



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 20:46) *
В том то и дело, что не MEAS надо аппроксимировать, а входящие туда зависимости, которые могут себя вести произвольно: могут быть и более менее периодичны, могут иметь резонанстный характер (хотя, это пока лучше вообще не трогать!!! wacko.gif blink.gif ) и т. д.

Бр-р-р... Что же в таком случае MEAS? Я решил, что это набор(ы) измерений нескольких величин, для одной части которых нужно придумать модели, зависящие от другой части. Сколькомерный у Вас MEAS, и сколько моделей Вы по нему хотите придумать?
Если двумерный (как на первой картинке), то получается, что Вам нужно придумать всего-то y = U(Fi(x, a, b, c,...)) (через U я обозначил набор функций Fi с коэффициентами a, b, c,..., аргументом которых является единственная переменная x). Курс численных методов, для которого это стандартная задача, проходят, по-моему, на 3-ем курсе. Решение задачи сводится к определению набора функций и вычислению их коэффициентов. Или, н-р, иначе - к исключению незначащих функций (которые не улучшают корреляцию модели с экспериментальными данными) из заданного набора.
А с периодическими и резонансными как раз проще всего.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Apr 16 2009, 18:24
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(xemul @ Apr 16 2009, 21:50) *
Бр-р-р... Что же в таком случае MEAS? Я решил, что это набор(ы) измерений нескольких величин, для одной части которых нужно придумать модели, зависящие от другой части. Сколькомерный у Вас MEAS, и сколько моделей Вы по нему хотите придумать?
Если двумерный (как на первой картинке)...

Да, зря я эту картинку прилепил! Она наводит на мысль, что ее и нужно аппроксимировать, в чём, в принципе, нет проблем.
Давайте еще так попробуем:
Имеется некая система A, описываемая матрицей [A(x)] с коэффициентами, зависящими от аргумента x. Система окружена некими "мешающими", а, может, и вспомогательными (тут как метод поставить) подсистемами, описываемыми матрицами [B1(x)], [B2(x)], ..., [Bn(x)]. Результат измерений MEAS(х) содержит в себе параметры как системы А, так и параметры "мешающих" подсистем. Измерение представляется моделью MOLEL(х) = F{[A(x)], [B1(x)], [B2(x)], ..., [Bn(x)]}, где F - известное соотношение между элементами указанных матриц. Собственно, неизвестными как априори, так и апостериори являются зависимости от х элементов матриц [A(x)], [B1(x)], [B2(x)], ..., [Bn(x)], которые и нужно представить параметрическими моделями. Далее в пространстве этих параметров минимизируется оптимизационная функция OPT(x)=MEAS(x) - MOLEL(х). И, если всё проходит удачно, то находятся, как параметры самой системы A, так и параметры окружающих "мешающих"/вспомогательных подсистем.
P. S. Кстати, в сообщении №9 ошибка была (надо запретить злую комбинацию ctrl+с -> ctrl+v!!! biggrin.gif ). Было так (зачеркнутое не нужно!) OPT=MEAS - MODEL=F(f1, f2, ...,fn). Удалось исправить! yeah.gif

Сообщение отредактировал EUrry - Apr 16 2009, 18:31


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- EUrry   Представление не монотонной не периодической финитной функции   Apr 15 2009, 10:25
- - blackfin   Существует вейвлет-анализ сигналов.   Apr 15 2009, 10:35
|- - EUrry   Цитата(blackfin @ Apr 15 2009, 14:35) Сущ...   Apr 15 2009, 10:48
- - blackfin   Очень рекомендую: С.Малла, "Вэйвлеты в обрабо...   Apr 15 2009, 10:52
|- - EUrry   Цитата(blackfin @ Apr 15 2009, 14:52) Оче...   Apr 15 2009, 11:02
- - DRUID3   2EUrry Так любую функцию можно разложить в ряд Фур...   Apr 15 2009, 19:10
|- - EUrry   Цитата(DRUID3 @ Apr 15 2009, 23:10) Так л...   Apr 15 2009, 19:26
|- - scifi   Цитата(EUrry @ Apr 15 2009, 23:26) А вооб...   Apr 16 2009, 06:57
|- - EUrry   Цитата(scifi @ Apr 16 2009, 10:57) Ух, ск...   Apr 16 2009, 07:18
|- - scifi   Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 11:18) Имеютс...   Apr 16 2009, 07:36
||- - EUrry   Цитата(scifi @ Apr 16 2009, 11:36) Другим...   Apr 16 2009, 07:50
||- - scifi   Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 11:50) Скорее...   Apr 16 2009, 11:42
||- - EUrry   Цитата(scifi @ Apr 16 2009, 15:42) но вот...   Apr 16 2009, 13:03
||- - Ulysses   Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 16:03) С цель...   Apr 17 2009, 10:36
||- - EUrry   Цитата(Ulysses @ Apr 17 2009, 14:36) Напр...   Apr 18 2009, 19:44
|- - scifi   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 15:59) Почита...   Apr 21 2009, 12:40
||- - sergius1   Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 22:24) Да, зр...   Apr 21 2009, 17:59
||- - EUrry   To sergius1 Да, Вы правы, возможнен такой исход...   Apr 21 2009, 18:26
|- - scifi   Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 19:17) Это вс...   Apr 16 2009, 17:00
||- - EUrry   Цитата(scifi @ Apr 16 2009, 21:00) Слишко...   Apr 16 2009, 17:33
||- - scifi   Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 21:33) Слишко...   Apr 16 2009, 17:41
|- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 16 2009, 19:17) Вопрос...   Apr 21 2009, 09:01
||- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 13:01) Разу...   Apr 21 2009, 09:17
||- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 13:17) В виде...   Apr 21 2009, 09:19
||- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 13:19) То, ...   Apr 21 2009, 09:47
||- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 13:47) Априор...   Apr 21 2009, 10:04
||- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 14:04) Теор...   Apr 21 2009, 10:15
||- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 14:15) А я не...   Apr 21 2009, 10:18
||- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 14:18) Гене...   Apr 21 2009, 10:31
||- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 14:31) Если б...   Apr 21 2009, 10:37
||- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 14:37) Если...   Apr 21 2009, 11:20
||- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 15:20) Еще ра...   Apr 21 2009, 11:37
||- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 15:37) Еще ...   Apr 21 2009, 11:48
||- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 15:48) Может ...   Apr 21 2009, 11:54
||- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 15:54) Вас ...   Apr 21 2009, 11:59
|- - Oldring   Вот видите, какой прогресс. Раньше Вы спрашивали ...   Apr 21 2009, 12:35
|- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 16:35) Тепе...   Apr 21 2009, 15:27
|- - blackfin   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 19:27) Повтор...   Apr 21 2009, 15:47
|- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 19:27) Безусл...   Apr 21 2009, 16:35
|- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 20:35) ...   Apr 21 2009, 16:55
|- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 20:55) Число ...   Apr 21 2009, 17:00
|- - EUrry   Цитата(Oldring @ Apr 21 2009, 21:00) Вы н...   Apr 21 2009, 17:36
|- - Oldring   Цитата(EUrry @ Apr 21 2009, 21:36) А как ...   Apr 21 2009, 17:44
- - TSerg   Цитата(EUrry @ Apr 15 2009, 14:25) Извест...   Apr 17 2009, 08:58
- - net   мое имхмо - это нерешаемая задача(на сегодняшний д...   Apr 19 2009, 08:20
|- - EUrry   Цитата(net @ Apr 19 2009, 12:20) мое имхм...   Apr 20 2009, 03:26
|- - scifi   Цитата(net @ Apr 19 2009, 12:20) мое имхм...   Apr 20 2009, 06:57
|- - EUrry   Цитата(scifi @ Apr 20 2009, 10:57) И моё ...   Apr 20 2009, 07:28
|- - Киянуш   Я много времени провел за изучением функциональног...   Apr 20 2009, 12:24
|- - EUrry   Цитата(Киянуш @ Apr 20 2009, 16:24) Я мно...   Apr 20 2009, 12:32
||- - Киянуш   Ну вроде эти ваши а и б полностью описывают случаи...   Apr 20 2009, 12:56
||- - EUrry   Цитата(Киянуш @ Apr 20 2009, 16:56) Ну вр...   Apr 20 2009, 13:00
|- - net   Цитата(Киянуш @ Apr 20 2009, 16:24) Предс...   Apr 20 2009, 15:37
|- - Киянуш   Цитата(net @ Apr 20 2009, 19:37) например...   Apr 20 2009, 15:56
|- - net   Цитата(Киянуш @ Apr 20 2009, 19:56) Это в...   Apr 21 2009, 05:28
- - TSerg   Цитата(EUrry @ Apr 15 2009, 14:25) Извест...   Apr 22 2009, 08:59


Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 21st June 2025 - 11:03
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01521 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016