OC в forward с выходного дросселя? Опции

[vlvl@ukr.net]

Хочу в форварде с выходного дросселя снять ОС, на сколько такая конструкция эффективна, кто то делал такое?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Microwatt]

Патенты на 99% для патентоведов существуют. Нехай читают.
В прямом включении такая обмотка несет не информацию, а чушь. Если все-таки разобраться. передает напряжение на дросселе, разность меж выходом источника и выходом трансформатора. Пользу тут извлечь сложно.
В обратном - информацию о напряжении на выходе. Напяжение на выходе передается с заметными ошибками. В него не входит падение на диоде и земляной шине.
"Прямой и обратный ход" рост и спад тока дросселя подразумевается.
Регулировать таким способом выходное напряжение можно, но невысокого качества регулировка будет.

[gyrator]

Патенты на 99% для патентоведов существуют. Нехай читают.

Если изобрЕтение велосипеда увлекает как процесс, тыды согласен,
но патентоведы занимаются формой, а никак не содержанием.
Однако, вот что показал виртуальный макет:

[wim]

... Однако, вот что показал виртуальный макет ...

И чем же этот довольно посредственный переходный процесс хорош? Совершенно очевидно, что усиление в области низких частот недостаточно, поэтому и получилось время установления несколько мс.

[gyrator]

И чем же этот довольно посредственный переходный процесс хорош?

А кто сказал, что процесс хорош? Это всего лишь иллюстрация работоспособности предложенного в АС способе формирования сигнала ОС в той модельке инвертора, что попалась под руку. Ведь умные разговоры про АЧХ и ФЧХ ни во что конкретное не вылились. При желании, можете показать на своей модельке инвертора "хороший" переходный процесс с использованием обсуждаемого способа получения сигнала ОС. ИМХО, книжно-статейная информация конечно полезна, но, лично для меня, конкретная виртуальная реализация известных технических решений гораздо более интересна.

[wim]

А кто сказал, что процесс хорош? Это всего лишь иллюстрация работоспособности предложенного в АС способе формирования сигнала ОС в той модельке инвертора, что попалась под руку.

Данная моделька иллюстрирует как раз обратное - заявленная в изобретении цель "повышение стабильности выходного напряжения" не достигнута. Либо АС выдали по ошибке (такое бывает), либо одно из двух.

[gyrator]

Данная моделька иллюстрирует.....

Она иллюстрирует только то, что снимать сигнал ОС лучше в такт прямой передачи энергии в нагрузку, а не в паузе, как в варианте вопрошавшего коллеги. А если Вы хотите опротестовать выдачу АС, то это Ваше право, но, ИМХО, к теме веточки никакого отношения не имеет.

[wim]

... умные разговоры про АЧХ и ФЧХ ни во что конкретное не вылились ...

Ну вот, мы разговариваем (мы же разговариваем или как?). Ну и ... ? Я Вам - про усиление, что его маловато будет, Вы же в ответ - о чем угодно, только не по теме:

Она иллюстрирует только то, что снимать сигнал ОС лучше в такт прямой передачи энергии в нагрузку, а не в паузе, как в варианте вопрошавшего коллеги. А если Вы хотите опротестовать выдачу АС, то это Ваше право, но, ИМХО, к теме веточки никакого отношения не имеет.

Чем лучше-то?

[gyrator]

Я Вам - про усиление, что его маловато будет, Вы же в ответ - о чем угодно, только не по теме:

Вот и я про то-же. Предлагаю показать на Вашем виртуальном макете вариант, когда усиление в норме, а Вы же в ответ-о неправомерности выдачи АС.

Сообщение отредактировал gyrator - May 18 2009, 09:53

[wim]

Вот и я про то-же. Предлагаю показать на Вашем виртуальном макете вариант, когда усиление в норме, а Вы же в ответ-о неправомерности выдачи АС.

Дак это ж Вы запостили сюда данное техническое решение (с положительным эффектом заявленным в формуле изобретения). И утверждаете, что оно"лучше". Конечно, Вы не обязаны объяснять - в каких местах оно лучше, предлагаете это сделать другим? Кстати, Вы не один из авторов? А то в этом "лучше" чувствуется что-то сугубо личное. Впрочем, неважно, я подумаю над Вашим предложением, хотя ничего не обещаю.

[gyrator]

Конечно, Вы не обязаны объяснять - в каких местах оно лучше, предлагаете это сделать другим? Кстати, Вы не один из авторов?

Про соавторство-мысль глубокая, но ошибочная. Скорее наоборот-я заинтересован "обкакать" данную методу, т.к она была одним из аналогов моей заброшенной заявки на данную тему. Однако, коль скоро я прорекламировал данное техническое решение и вопрошающий ожидает конкретных результатов, а не околонаучного трёпа, то уменьшаю ток КЗ до 2,2Iном и корректирую коррекцию, да простят меня за тавтологию.
Писля усих этих порУшений моего любимого макета проверим запуск и реакцию на десятикратный сброс-наброс нагрузки.

ИМХО, получился вполне "чудненький черепашоночек" если учесть ограничения присущие данной методе формирования сигнала ОС.

[wim]

... ИМХО, получился вполне "чудненький черепашоночек" если учесть ограничения присущие данной методе формирования сигнала ОС.

Стесняюсь спросить - а какое планировалось получить постоянное напряжение на выходе? В первом варианте оно примерно 14,5, а во втором и до 14 не дотягивает.

[gyrator]

а какое планировалось получить постоянное напряжение на выходе?

Ориентировался на 15В, но корректировать не стал. т.к. это не принципиально в данном случАе.
Теперь вопрошавший сможет сравнить ОС с не стойким к спецвоздействию и пентературе опроном и магнитожелезным трансформатором, если сможет разобраться в изобилии цифровой информации на схеме Вашей модельке.

Сообщение отредактировал gyrator - May 19 2009, 03:29

[wim]

Теперь вопрошавший сможет сравнить ОС с не стойким к спецвоздействию и пентературе опроном и магнитожелезным трансформатором ...

Уже сравнивал - не в этой конкретно модели, но в аналогичных. Температурная нестойкость оптрона выражается в изменении коэффициента передачи по току CTR, каковое изменение (диапазон ейный) учитывается изменением коэффициента передачи модели оптрона. Во сколько раз оно меняется, во столько же будет меняться частота единичного усиления. Немного неприятно, но несмертельно.
Спецвоздействие это что - насекомые и грызуны? Докладываю - модель устойчива к данному виду спецвоздействий.

... если сможет разобраться в изобилии цифровой информации на схеме Вашей модельке.

Тут никакой мистики - все в полном соответствии с законами Кирхгофа. Модель TL431 - источник тока, управляемый напряжением. Модель оптрона - источник тока, управляемый током. В ШИМ-контроллере используется только формирователь импульсов, т.е., в непрерывной модели, - коэффициента заполения. ФормУла для Don выводится из условия равенства напряжения, снимаемого с датчика тока, выходному напряжению усилителя ошибки. Кстати, обнаружил в свой модельке небольшую ошибочку - и как это меня не ткнули в нее носом? Наверное, неинтересно. Ну шо - типа закругляемся?

[gyrator]

Спецвоздействие это что - насекомые и грызуны?

Типа того. Один грызун -гамма кванты, а другой-нейтроны.
Кстати, каковы предельные рабочие пентературы (+) и(-) для Вашего оптрона?
А Ышшо помнится (со времен сидения в совейском НИИ), что со временем к оптическому каналу приходит катаракта.

[wim]

Один грызун -гамма кванты, а другой-нейтроны.

Ой, да ладно ... Вы шо - для "Булавы" источник питания ваяете? Для большинства практицких применений климатики вполне достаточно.

Кстати, каковы предельные рабочие пентературы (+) и(-) для Вашего оптрона?

Я ждал этого вопроса. Ну, например, MOC8101:
Ambient Operating Temperature Range(2) TA –55 to +100 °C

А Ышшо помнится (со времен сидения в совейском НИИ), что со временем к оптическому каналу приходит катаракта.

Да, только теперь это называется иначе - "запланированный износ". И теперь это уже как бы даже полезная фича.

[gyrator]

Я ждал этого вопроса.

А я, как нетрудно догадаться, ждал этого ответа потому, что транзисторы, диоды, контроллеры и танталовые конденсаторы допускаю "немножко" большую предельную температуру. И разработчик, умеющий ваять качественные ИВЭП без оптодрайверов и оптронов, стоит на рынке труда "немножко" дороже, чем его "оптронный" конкурент.

Сообщение отредактировал gyrator - May 20 2009, 03:09

[wim]

А я, как нетрудно догадаться, ждал этого ответа потому, что транзисторы, диоды, контроллеры и танталовые конденсаторы допускаю "немножко" большую предельную температуру. И разработчик, умеющий ваять качественные ИВЭП без оптодрайверов и оптронов, стоит на рынке труда "немножко" дороже, чем его "оптронный" конкурент.

Да, только разработчиков, допускающих "немножко" большие температуры, в старые добрые времена отстраняли от разработок и отправляли на овощные базы. А в еще более старые и недобрые - на лесоповал. И там они на собственном опыте могли убедиться насколько экстремальные температуры полезны для здоровья.
Однако Вы мы отвлеклись от темы. А тема у нас - "повышение сабильности выходного напряжения". Вот и давайте позыбзим на предмет стабильности Вашу схему, поелику другой у нас нет. Значиццо, шо там измеряет Ваш милитаристский UC1845? Он измеряет напряжение на вторичной обмотке развязывающего трансформатора за вычетом падения напряжения на D144, каковое падение является источником статической погрешности выходного напряжения. Наскока оное падение будет "плавать" от температуры, настоко же - и выходное. А напряжение на вторичной обмотке развязывающего трансформатора - это выходное минус разность падения напряжений на диодах D121, D143, каковая разность зависит от тока нагрузки. Правда в данной конкретной реинкарнации АС (изобретения) эта погрешность уменьшается за счет понижающего коэффициента трансформатора, но оный же коэффициент увеличивает погрешность от D144.
Так какую Вы там планируете "стабильность" выходного напряжения в диапазоне теператур и токов нагрузки - процента 2-3? Впрочем, Вы можете легко опровергнуть все што я наговорил, просто измерив статическую погрешность модельки в зависимости от неблагоприятных внешних воздействий (нейтроны и гамма-кванты можно пока не учитывать).

Я тоже видел, только у себя в доме, почемуто это спец воздействие любит телефонные кабеля , более того еще и на моем номере, шо им там более нечего есть. -

И силовые кабели тож. Ежели ее закрыли там, путь к свободе один - ползти по кабельному каналу, прогрызая изоляцию кабеля. Дак вот эти гадины чуют фазу и грызут ноль. Когда вытаскивают такой кабель наружу, он оказыватся прогрызенным по спирали.

[gyrator]

Вы можете легко опровергнуть все што я наговорил

Не буду я ничего опровергать, по той простой причине, что не использую для формирования сигнала ОС и гальванической развязки ни оптрон ни сигнальный трасформатор, а обхожусь тем популярным элементом, которого нет в Вашей модельке, но есть в моей и любимая народами TL-ка позволяет получить замечательную стабильность. Подробностей ессно не будет, ибо даже патентовать свою методу я не стал и оставил еЯ как Нову -Хаву, которая позволяет не только выкинуть оптрон, но и, в качестве бонуса, поиметь параллельную работу N-ого кол-ва ИВЭП, в том числе и с разной топологией силовой части и разным входным питанием. Может быть ближе к пенсиону вернусь в контору и реализую в серийных "боевых" изделиях.

Сообщение отредактировал gyrator - May 20 2009, 16:34

[wim]

Не буду я ничего опровергать, по той простой причине, что не использую для формирования сигнала ОС и гальванической развязки ни оптрон ни сигнальный трасформатор, а обхожусь тем популярным элементом, которого нет в Вашей модельке, но есть в моей и любимая народами TL-ка позволяет получить замечательную стабильность. Подробностей ессно не будет, ибо даже патентовать свою методу я не стал и оставил еЯ как Нову -Хаву, которая позволяет не только выкинуть оптрон, но и, в качестве бонуса, поиметь параллельную работу N-ого кол-ва ИВЭП, в том числе и с разной топологией силовой части и разным входным питанием. Может быть ближе к пенсиону вернусь в контору и реализую в серийных "боевых" изделиях.

Подробности не нужны, поскольку я, как ни странно, тоже имею на руках тузовый покер аналогичную схему:
http://www.st.com/stonline/products/literature/an/9172.pdf
Осмелюсь заметить - на тот случай, ежели Вы таки внедритесь в контору со своей новой-хавой - что для фильдеперсовых источников питания вариант контроллера на вторичной стороне наиболее оптимален. Никаких, понимашь, лишних задержек сигнала и прочих неприятностей.

[Guest_orthodox_*]

для фильдеперсовых источников питания вариант контроллера на вторичной стороне наиболее оптимален. Никаких, понимашь, лишних задержек сигнала и прочих неприятностей.

Не знаю, не знаю....
Я честно приводил пример, когда и через оптрон все неплохо корректируется...
Естественно, на совсем уж холостом ходу в мощном источнике пропуски тактов есть -
но вполне пристойные и не вызывающие перезапуска.
А вот зато перенапряжения при старте (и выходе из перезапуска от перегрузки) - резко снижены, а не только при сбросе части нагрузки в стационарном режиме...

Ну, я не против - у каждого свои любимые решения.
Мне ради одной только стабильности кидать контроллер на вторичку - показалось бы некошерно.
Хотя есть задачи, где это просто необходимо, но тогда еще и по другим причинам.

[wim]

Я честно приводил пример, когда и через оптрон все неплохо корректируется...

В режиме малого сигнала (когда изменения выходного напряжения относительно малы), если рассматривать ситуацию в частотной области, задержка сигнала, например в оптроне, создает полюс в передаточной характеристике. "Опережающая" цепочка создает нуль, которым можно скомпенсировать полюс. Проблема в том, что "нулей" в чистом виде не бывает - усиление не может расти бесконечно. Поэтому вместе с нулем мы добавляем как минимум один полюс. Безусловно, мы можем устранить особо неприятный полюс, но где-то в другом месте он все равно появится. Ну, или во временной области - устроив опережение сигнала в одном месте, мы неизбежно получим его запаздывание в другом. Поэтому самый лучший вариант устранения ненужной задержки сигнала - не допускать ея появления вообще.

А вот зато перенапряжения при старте (и выходе из перезапуска от перегрузки) - резко снижены, а не только при сбросе части нагрузки в стационарном режиме...

Ну, допустим, КЗ нагрузки - усилитель ошибки (та же TL431) уйдет в насыщение - будет требовать увеличить коэффициент заполнения, а увеличивать некуда - дошли уже до предела. Я так понимаю, Вы ей на управляющий вход подаете импульсы, которые присутствуют, даже если выходное напряжение на нуле и этим удерживаете ее от совсем уж неприличного насыщения, чтоб значиццо после устранения КЗ она быстрее вернулась к нормальной жизни. Однако и без этих прибамбасов все не так плохо, поскольку после снятия КЗ напряжение на нагрузке не скакнет мгновенно. Если это режим управления по току, выходная емкость будет заряжаться с постоянной времени порядка Rнагр*Cвых. А вот усилитель ошибки будет оживать значительно быстрее - у него постояная времени просто обязана быть в разы-десятки-сотни меньше. Иначе бы он вообще ничего не смог регулировать - любой чих убил бы нагрузку раньше, чем он соообразит, что надо что-то регулировать. Т.е. задолго до того как напряжение на нагрузке дорастет до номинального значения, усилитель очухается и будет готов ее регулировать. И тут уже рулят малосигнальные характеристики - величина выброса, к примеру, практически поностью определяется запасом устойчивости по фазе. Вот тут на с. 34-36 есть графики, показывающие эту зависимость:
http://ecee.colorado.edu/~ecen5797/course_...l/Ch9slides.pdf

[Guest_orthodox_*]

Ну, допустим, КЗ нагрузки - усилитель ошибки (та же TL431) уйдет в насыщение - будет требовать увеличить коэффициент заполнения, а увеличивать некуда - дошли уже до предела. Я так понимаю, Вы ей на управляющий вход подаете импульсы, которые присутствуют, даже если выходное напряжение на нуле и этим удерживаете ее от совсем уж неприличного насыщения,

Я где-то это говорил? Вроде бы нет...
Задача стояла - не терять устойчивости и управляемости , скажем так - при подходе к номиналу, чтобы успевать и не пролететь мимо...
Ну и не идти вразнос на совсем малой нагрузке , то есть при малом токе или без оного в нагрузке...
Я как бы не теоретик - практик, то есть кроме воспроизводимого и стабильного рабочего варианта - от меня ждать нечего...


Но если это все же не работает - я поверю, но доказать не смогу - да и зачем?
Не портить же готоовую продукцию, убирая коррекцию оттуда?
Пусть себе работает, тем более учебникам как-то там соответствует...

Вообще не хотел бы привлекать внимания к вопросу - я не люблю нестандартные решения, стараюсь делать как все.
А изобретаю чего-то только если мне не нравится как работают традиционные решения...
Да и что там за изобретение - подумаешь, фазу чуток подкрутить...
Акустика была посерьезнее, правда и п-лей побольше выгреб