Философский вопрос, Где же границы диапазона СВЧ? Опции

[EUrry]

Всегда изумлялся неопределенности мнений по поводу границ диапазона СВЧ. Встречаются два основных мнения начала диапазона СВЧ - это 300 МГц и 3 ГГц! Недавно услышал версию про 30 МГц, но мне кажется это совсем из области фантастики. Вообще ГОСТ 24375-80 говорит о том, что диапазон СВЧ - это 3-30 ГГц. Вроде бы ведь это ГОСТ - гордое слово - на этом можно и успокоиться, но, например, в достаточно свежей книге уважаемых специалистов Нижегородского НИПИ "Кварц" "Радиоизмерительная аппаратура СВЧ и КВЧ" начало СВЧ диапазона указано, как 300 МГц (см. рис.). Это, конечно, не ГОСТ, но всё-таки. Но вот другой аргумент. Определение СВЧ чип-резистор звучит примерно, как: резистор, работоспособный в диапазоне частот свыше 1 ГГц. Это уже взято из ГОСТа. Сейчас не смог найти из какого, но по-моему из общих ТУ на резисторы. В тех, которые есть у меня ("ГОСТ 24238-84 - Резисторы постоянные. Общие технические условия" и "ГОСТ 28608-90 - Резисторы постоянные для электронной аппаратуры. Часть 1. Общие технические условия") не нашел этого. Возможно были изменения, либо в каком-то другом я это когда-то видел, но то, что именно 1 ГГц помню на 100 %!!! Постараюсь поискать где-нибудь.
Так что же получается? ГОСТы противоречат друг другу? Куда катится мир!!?
Или вот еще из книги Чернушенко "Конструирование экранов и СВЧ устройств" (см. рис.): "...по рекомендациям..., но на практике...". Это как понимать? У нас ГОСТ носит рекомендательный характер?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[GAin]

Формально - диапазон СВЧ - это диапазон от 3 до 30 ГГц, в соответствии с рекомендациями МККР и, как Вы заметили, наших ГОСТ).
А вот с точки зрения инженерной практики низом диапазона СВЧ считают 300 МГц, по причине того, что уже на этих нижних частотах начинают действовать факторы, которые делают практически непригодными элементную базу и конструктивные решения принменяемые на частотах ниже 300 МГц (хотя это все тоже размытая граница).

Но, формально, диапазон СВЧ - см ГОСТ. (3-30 ГГц)

Кроме того, так в порядке общих замечаний - посылки:
ТУ - это не ГОСТ. Если есть ГОСТ с наименованием "общие тех. условия и методы испытаний", то в нем, скорее всего, будут придерживаться гостированного определения диапазона СВЧ.
А приборы и комплектуху можно обзывать как угодно.
Про рекомендательный характер ГОСТ-ов - не знаю как в РФ, а на Украине похоже уже да. >:(

[EUrry]

ТУ - это не ГОСТ. Если есть ГОСТ с наименованием "общие тех. условия и методы испытаний", то в нем, скорее всего, будут придерживаться гостированного определения диапазона СВЧ.

Да в том то и дело, что ОТУ вроде ГОСТ. Попробую вспомнить, где он мне мог попадаться и найти. Но с другой стороны хочу не согласиться с Вами, что ТУ в разрез с ГОСТами могут идти. ТУ должны быть основаны на ГОСТах.

[GAin]

Да в том то и дело, что ОТУ вроде ГОСТ. Попробую вспомнить, где он мне мог попадаться и найти. Но с другой стороны хочу не согласиться с Вами, что ТУ в разрез с ГОСТами могут идти. ТУ должны быть основаны на ГОСТах

Тише! Я нигде не указывал на то, что ТУ в разрез с ГОСТ-ами могут идти.
Что такое "ОТУ"?
ОСТ - это еще понятно, про ОТУ никогда не слышал.
ТУ должны быть не "основаны" на ГОСТ-ах, а соответствовать ГОСТ-ам...
Попробую пример сделать:
Есть элемент с наименованием "СВЧ резистор" типа Р-1. На него есть ТУ. Резистор предназначен для работы, кроме всего прочего и в диапазоне свыше 1 ГГц (т.е. и на 3, и на 4 и, допустим, до 8 ГГц). Никто, нигде не запретит присвоить ему вышеозначенное наименование. НО, это не означает, что в соответствии с этим ТУ формальный диапазон СВЧ автоматически расширяется вниз.

Но это все уже отвлеченная тема, на основной вопрос, я, вроде, привел ответ. Естественно это мое ИМХО.

[EUrry]

Тише! Я нигде не указывал на то, что ТУ в разрез с ГОСТ-ами могут идти.
Что такое "ОТУ"?
ОСТ - это еще понятно, про ОТУ никогда не слышал.

Общие технические условия.

ТУ должны быть не "основаны" на ГОСТ-ах, а соответствовать ГОСТ-ам...

Согласен!

Попробую пример сделать:
Есть элемент с наименованием "СВЧ резистор" типа Р-1. На него есть ТУ. Резистор предназначен для работы, кроме всего прочего и в диапазоне свыше 1 ГГц (т.е. и на 3, и на 4 и, допустим, до 8 ГГц). Никто, нигде не запретит присвоить ему вышеозначенное наименование. НО, это не означает, что в соответствии с этим ТУ формальный диапазон СВЧ автоматически расширяется вниз.

Но, допустим, что резистор работоспособен только до 2 ГГц. По ОТУ он попадает под СВЧ, а по ГОСТ с классификацией диапазонов - увы и ах!
И не менее философский вопрос, что значит "работоспособен в диапазоне"? Где критерий? Или в ОТУ всё сильно "размазано", а уже в ТУ на конкретные компоненты указан критерий работоспособности?

[GAin]

Общие технические условия.

Все-таки, думаю, такого документа нет. Вы сами приводили ГОСТ и в названии прописано "бла-бла-бла. Общие технические условия..." Ну, так ето ГОСТ все-таки

Но, допустим, что резистор работоспособен только до 2 ГГц. По ОТУ он попадает под СВЧ, а по ГОСТ с классификацией диапазонов - увы и ах!

По "ОТУ" его просто обозвали... А в тексте "ОТУ", скорее всего, все будет "попроще", наверное... Найдите таки де Вы бачили всю ету казуистику - уже стало интересно таки посмотреть на ету проблему

И не менее философский вопрос, что значит "работоспособен в диапазоне"? Где критерий? Или в ОТУ всё сильно "размазано", а уже в ТУ на конкретные компоненты указан критерий работоспособности?

Боюсь, что термин "работоспособен" говорит только о том, что типа ен там ешо ... в общем работоспособен - в параметры уже не укладывается, и точные характеристики приводить не имеет смысла
Если ГОСТ-"оту" описывает прибор, который работает и выше 1 ГГц, то там обязательно должны быть приведены, какие либо параметры/критерии, которым он должен соответствовать в етом диапазоне частот. Но при етом, например если ГОСТ распространяется на приборы до 2 ГГц, может быть написано, что прибор должен быть работоспособен и на частотах выше 2 ГГц Но, все же, граничная частота должна быть приведена (например по критерию когда активная составляющая сопротивления становится несущественно по сравнению с реактивной)

Ну а кроме всего прочего, писатели ГОСТов тоже люди и тоже любят нарушать Законы (см. ГОСТ-ы), так уж повелось. Да и, писатель конкретного ГОСТа может и не знать про существование ГОСТа на термины... лень людская вездесуща и неистребима А иногда ГОСТы и ТУ пишут люди, которые ваще не понимают о чем они пишутЪ , я с таким уже сталкивался.

Сообщение отредактировал GAin - Aug 2 2009, 16:46

[EUrry]

Найдите таки де Вы бачили всю ету казуистику - уже стало интересно таки посмотреть на ету проблему

Постараюсь.

Ну а кроме всего прочего, писатели ГОСТов тоже люди и тоже любят нарушать Законы (см. ГОСТ-ы), так уж повелось. Да и, писатель конкретного ГОСТа может и не знать про существование ГОСТа на термины... лень людская вездесуща и неистребима

В наше время не удивлюсь, но в советское время всё очень строго было. Даже книги жестко контролировались, а сейчас иногда просто глупости встречаешь, причем зачастую это не опечатки, а полное непонимание сути вопроса! Только бы бабла быстрее срубить!

[GAin]

В наше время не удивлюсь, но в советское время всё очень строго было...

"Ой, не смешите мои тапочки"
Не, оно конечно построже было, но ... пример: есть ГОСТ с определением относительной погрешности, где сказано, что ОП это отношение абсолютной к истинному(действительному) значению. И есть ГОСТ 8.206 ГСИ. Имп. генераторы. Методы поверки, в котором относительная погрешность уст-ки частоты (прямые измерения образцовым частотомером) представлена как отношение абсолютной погрешности к... установленному значению на генераторе... в послед. поправках это кажется не исправлялось. Если канечно мине память не изменяеть.

[BORIV]

есть ГОСТ с определением относительной погрешности, где сказано, что ОП это отношение абсолютной к истинному(действительному) значению. И есть ГОСТ 8.206 ГСИ. Имп. генераторы. Методы поверки, в котором относительная погрешность уст-ки частоты (прямые измерения образцовым частотомером) представлена как отношение абсолютной погрешности к... установленному значению на генераторе... в послед. поправках это кажется не исправлялось. Если канечно мине память не изменяеть.

Извиняюсь, но метрология - отдельная дисциплина. И с точки зрения метрологии - всё верно. Действительное значение частоты - это и есть значение, установленное на генераторе. Именно его Вы будете считать таковым, когда будете пользоваться поверенным генератором.

Тапочки рассмеялись.

[GAin]

Извиняюсь, но метрология - отдельная дисциплина. И с точки зрения метрологии - всё верно. Действительное значение частоты - это и есть значение, установленное на генераторе. Именно его Вы будете считать таковым, когда будете пользоваться поверенным генератором.

Тапочки рассмеялись.

Тапочки в порядке - Вы очень НЕ внимательны - поверяется ГЕНЕРАТОР, а НЕ частотомер. И именно то, что показывает образцовый частотомер и есть действительное (истинное) значение...

Сообщение отредактировал GAin - Aug 2 2009, 21:37

[BORIV]

Тапочки в порядке - Вы очень НЕ внимательны - поверяется ГЕНЕРАТОР, а НЕ частотомер. И именно то, что показывает образцовый частотомер и есть действительное значение...

Это Вы невнимательно читаете. Когда Вы будете пользоваться этим генератором, его частоту Вы и будете считать действительной.
Если Вы чего-то не поняли, это вовсе не значит, что кто-то ошибся.

[GAin]

Если Вы чего-то не поняли, это вовсе не значит, что кто-то ошибся.

Ну, что ж:
1) Истинное значение у нас представлено государственным эталоном частоты и времени и передано с определнной погрешностью частотомеру.
2) Задача процесса поверки определить погрешность установки частоты сигнала на выходе генератора т.е установить насколько это значение отклонилось от действительного (истинного)....

И раз вы считаете, что действительным значением стоит принять значение установленное по шкале генератора тогда Ваши комментарии к формуле определения относительной погрешности в этом ГОСТе (исходя конечно же из определений погрешности, абсолютной погрешности и относительной погрешности):
делтаА = (Ауст - Ад)/Ауст, где Ауст - устан. по отсчетному устройству поверяемого генератора; Ад - действительное значение измеренное образцовым средством поверки. (это п.3.6 данного ГОСТа)

Сообщение отредактировал GAin - Aug 2 2009, 22:30