реклама на сайте
подробности

 
 
> От погрешности к неопределенности, Неопределенность измерения
mikola1
сообщение Mar 27 2005, 06:19
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 78
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 693



Согласно последним веяниям в метрологии, намечается переход от понятия погрешности к понятию неопределенность измерения (НИ), с целью унификации результатов калибровочных и испытательных лабораторий (ISO/IEC 17025: 1999 General requirements for the competence of testing and calibration laboratories).
Причем, в отличие от относительно простых измерений как то длина, масса, при измерении радиотехнических параметров возникает немало тонких моментов.
1. Сложность используемых приборов, обладающих широкими функциональными возможностями. Например векторны или скалярный анализатор спектра
2. Сложность протекающих физических процессов (кто нибудь до конца понимает что такое электромагнитная волна? smile.gif )
3. Применение логарифмических величин (dB, dBc) как в расчетах НИ так и в описании технических параметров приборов
4. Совместное использование линейных величин (наример мощность, Вт), с логарифмтческими (затухание, dB)

В европейских стандартах ETSI, а точнее в technical reports (TR) присутствует довольно таки хорошее описание по расчету НИ некоторых параметров.
На сайте EA представлен документ Docs с описанием измерения затухания в аттенюаторе.

Везде уважемые товарищи-капиталисты работаю с dB как с линейными величинами, при расчетах с НИ. Это дает небольшое отличие, когда порядок менне ~1-1.5 dB. Но порядок 2-4 dB весьма не редок в электротехнике. А здесь надо включать уже математику - вспоминать теорию вероятности. cool.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Виктория
сообщение Oct 22 2005, 08:01
Сообщение #2


инженер
****

Группа: Свой
Сообщений: 520
Регистрация: 19-09-05
Из: Самара
Пользователь №: 8 701



Вот этот пример blush.gif может будет понятен всем:

Пусть в качестве измеряемого параметра - давление какой-то среды. Есть мешающий фактор - температура этой среды (пусть будет достаточно большой диапазон изменения температуры от -30 до +40 град. Цельсия). Для выполнения измерений имеются датчики давления и температуры (с основной погрешностью преобразования 0.5 % и 0.1 %, соответственно). К сожалению sad.gif (по условиям задачи blush.gif ), выходной сигнал датчика давления зависит от значения температуры окружающей среды.
В системе измерения требуется в реальном времени измерять показания датчиков и рассчитывать физическое значение давления, скорректированное по температуре с погрешностью 1% (или стремится обеспечить более лучшую погрешность, в идеале 0.5%).
Известны способы термокоррекции, в которых каким-то образом описывается семейство градуировочных характеристик P=f(N,T), где P-давление, N - код канала давления, Т - температура (или код канала температуры). Это могут быть и использование интерполяц. таблиц, и вычисление по аппроксимирующему полиному, и решение системы уравнений (при совокупном методе измерений).
Реализация способа термокоррекции - это вычислительный процесс. А математики утверждают
Цитата
Если вычислительный процесс использует неточные исходные данные, то результаты вычислений - неточные. Погрешность на выходе, в общем случае, всегда больше погрешностей исходных данных, так как в ходе вычислений исходные погрешности трансформируются (этот термин определен и в математике, и в наших стандартах blush.gif )


Перед разработчиком системы измерения стоит задача не только оценки трансформированной погрешности (его способов тремокоррекции), но и уменьшения самой погрешности (в идеале приблизить к 0.5%), не меняя средств измерения (датчиков давления и температуры). Так вот - можно ли при этом использовать традиционную математику? Или все-таки использовать ее "современные" направления (конечно в кавычках, так как это уже давно присутстсвует в науке). В частности - использовать интервальные вычисления.

Добавлю, что на практике, задача усложняется еще тем, что семейства градуировочных характеристик получены, чаще всего, экспериментальным путем (с помощью экспериментальной градуировки измерительных каналов). Т.е. погрешности исходных данных присутствуют еще и в самих семействах (или их аппроксимаций).

Вот такой пример blush.gif , как то вскрывающий проблемы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Old1
сообщение Oct 24 2005, 08:16
Сообщение #3


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 697
Регистрация: 26-07-05
Из: Могилев
Пользователь №: 7 095



Цитата(Vic1 @ Oct 22 2005, 11:01)
Так вот - можно ли при этом использовать традиционную математику? Или все-таки использовать ее "современные" направления (конечно в кавычках, так как это уже давно присутстсвует в науке). В частности - использовать интервальные вычисления.
*

Интересно было бы взглянуть как эта задача решается при помощи интервальных вычислений smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктория
сообщение Nov 12 2005, 12:56
Сообщение #4


инженер
****

Группа: Свой
Сообщений: 520
Регистрация: 19-09-05
Из: Самара
Пользователь №: 8 701



Цитата(Old1 @ Oct 24 2005, 12:16) *
Цитата(Vic1 @ Oct 22 2005, 11:01)
Так вот - можно ли при этом использовать традиционную математику? Или все-таки использовать ее "современные" направления (конечно в кавычках, так как это уже давно присутстсвует в науке). В частности - использовать интервальные вычисления.
*

Интересно было бы взглянуть как эта задача решается при помощи интервальных вычислений smile.gif


Пока без численных примеров (пока excl.gif ).

Для примера термокоррекция сигналов датчика давления (задача измерения описана в предыдущих моих постингах) осуществляется с помощью полиномиальной функции двух переменных
Код
P=SUM(SUM(A[i,j]*(Cp**i)*(Ct**j))
где SUM - это суммирование по индексу i или j от 0 до Ni или Nj (извинения - нет шрифта Symbol и матем. тэгов, а файл загружать для этих целей не хочется)
Ni - степень полинома по давлению P, Nj - степень по температуре T,
Cp, Ct - коды каналов давления и температуры,
A[] - коэфф. полинома

Естественно, используется схема Горнера
Код
P=(....((A[Ni,Nj]*Ct+A[Ni,Nj-1])*Ct+...+A[Ni,0])*Cp+((A[Ni-1,Nj]*Ct+A[Ni-1,Nj-1])*Ct+...+A[Ni-1,0]))*Cp+... +A[0,0]


Коды каналов измерения имеют погрешности +-DELTA(Cp) и +-DELTA(Ct). Для оценки погрешности результата P (DELTA(P)) можно использовать правила приближенных вычислений
1) Предельная абсолютная погрешность суммы равна сумме предельных абсолютных погрешностей слагаемых.
2) Предельная относительная погрешность произведения равна сумме предельных относительных погрешностей сомножителей.
(Данилина Н.И и др. Численные методы. Учебник для техникумов. 1976, эти правила и в других учебниках по численным методам есть)
Можно оценивать погрешность DELTA(P) и как погрешность косвенного измерения (известным способом через частные производные).

Другой подход - при использовании багажа знаний интервальных вычислений. Способы оценки тоже могут быть различны. Не сомневаюсь, что какие-то из способов дадут такую же оценку выходного интервала, как и при традиционном расчете. Но существуют (мягко скажем) способы, которые дадут более узкий интервал выходной величины P (т.е. ее оценки погрешности), т.е. ближе к реальному измеренному значению .
Еще Но
Во 1) - используется математический аппарат, специально предназначенный для вычисления интервальных оценок
во 2) - алгоритмы оценки погрешности хорошо стыкуются с алгоритмами вычисления. Т.е. выполняются параллельно (в нашем случае алгоритму Горнера) и быстро (на каждой итерации цикла по схеме Горнера рассчитывается и очередная оценка элементарного линейного полинома).
в 3) - возможен предварительный анализ распростанения (Error Propagation) ошибок вычисления.
Здесь нету у меня пока численного примера sad.gif. Зато выкладываю на эту тему (именно на эту) статью "Greedy Algoritms for Optimizing Multivariate Horner Schemes" (виртуальное спасибо smile.gif Вадику Крайновичу, известному всем математику за его сайт с полнотекстовыми статьями). В статье, в частности, анализируется по какому из способов лучше осуществлять интервальную оценку вычисления многомерного полинома по схеме Горнера.

P.S. Может кто-нибудь поделится этим источником
Ефремова Н.Ю. "Оценка неопределенности в измерениях"?

А то у меня выбор только из русскоязычных книг математиков и англояз. статей Крайновича.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  tr03_26a.pdf ( 191.1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Old1
сообщение Nov 14 2005, 08:28
Сообщение #5


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 697
Регистрация: 26-07-05
Из: Могилев
Пользователь №: 7 095



Цитата(Vic1 @ Nov 12 2005, 15:56) *
Но существуют (мягко скажем) способы, которые дадут более узкий интервал выходной величины P (т.е. ее оценки погрешности), т.е. ближе к реальному измеренному значению .

Реальное измеренное значение, наверное, не одно? и наверняка есть разброс (неопределенность)?
А каким образом определяется действительная (истинная ширина) интервала? т.е. на основании чего принимается решение какой из результатов вычислений ("традиционными" или "интервальными" методами) ближе к истине?

Да, выяснилось, что мой "багаж" знаний в области интервальных вычислений не велик sad.gif , что посоветуете почитать (на русском языке)?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- mikola1   От погрешности к неопределенности   Mar 27 2005, 06:19
- - Vic1   Цитата(mikola1 @ Mar 27 2005, 11:19)Согласно ...   Oct 11 2005, 07:10
- - Vic1   В каком-то смысле понятие "неопределенность...   Oct 12 2005, 14:53
|- - Pat   Цитата(Vic1 @ Oct 12 2005, 17:53)В каком-то с...   Oct 12 2005, 17:30
|- - Vic1   Цитата(Pat @ Oct 12 2005, 22:30)Цитата(Vic1 ...   Oct 13 2005, 04:34
||- - Old1   Цитата(Vic1 @ Oct 13 2005, 07:34)разброс резу...   Oct 13 2005, 06:50
|- - mikola1   Цитата(Pat @ Oct 12 2005, 20:30)Неопределенно...   Oct 13 2005, 17:51
- - Vic1   To Old1 Я к сожалению нашла только РМГ (внизу при...   Oct 13 2005, 10:40
|- - Old1   To Vic1 Стандартная неопределенность (СН) по типу ...   Oct 13 2005, 21:47
- - mikola1   To Vic1 Спасибо за книгу. Надо будет с ней ознаком...   Oct 13 2005, 17:43
|- - Vic1   To Old1 и Mikola1 Цитата(mikola1 @ Oct 13 2...   Oct 14 2005, 15:44
||- - Old1   Цитата(Vic1 @ Oct 14 2005, 18:44)ЦитатаВ отде...   Oct 15 2005, 17:28
||- - Vic1   Цитата(Old1 @ Oct 15 2005, 22:28)To Vic1 и Mi...   Oct 17 2005, 15:10
|- - Vic1   В библиотеку собираюсь, может кто дополнит мне спи...   Nov 16 2005, 15:53
- - Vic1   Пора мне задуматься о примерах (для лучшего обоюдн...   Oct 17 2005, 15:12
|- - Vic1   Цитата(Old1 @ Oct 24 2005, 13:16)Цитата(Vic1 ...   Oct 24 2005, 08:45
||- - Vic1   Цитата(Vic1 @ Oct 24 2005, 13:45)... Попробую...   Oct 30 2005, 11:48
||- - nickor   расчет неопределнности, кстати, очень грамотно про...   Nov 2 2005, 17:17
||- - mikola1   Цитата(nickor @ Nov 2 2005, 20:17) расчет...   Nov 9 2005, 20:03
||- - nickor   Цитата(mikola1 @ Nov 10 2005, 00:03) Цита...   Nov 12 2005, 06:04
|- - Vic1   Цитата(Old1 @ Nov 14 2005, 12:28) Цитата(...   Nov 14 2005, 12:07
|- - Old1   Цитата("Погрешность средств измерений - разно...   Nov 14 2005, 20:04
|- - Vic1   Цитата(Old1 @ Nov 15 2005, 00:04) Цитата(...   Nov 15 2005, 05:32
- - сэм   Вы говорите о погрешноси, а она бывает разная-...   Nov 11 2005, 15:49
|- - Old1   Цитата(сэм @ Nov 11 2005, 18:49) Вы говор...   Nov 11 2005, 18:19
- - сэм   Я спрашивал о том как состыковать кучу разных пог...   Nov 14 2005, 09:47
- - Old1   Цитата(сэм @ Nov 14 2005, 12:47) Я спраши...   Nov 14 2005, 10:08


Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th July 2025 - 09:10
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01471 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016