Библиотека для LTspice from Yahoo, ссылка Опции

[ARIM]

http://forest22.homeip.net:8080/Electronics/

Прикрепленные файлы

 index.html ( 4.66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 481

 

[dmitrp]

Все Pspice симуляторы счмитают приблизительно одинаково. Orcad, Micro-cap, LTspice и др. Идеи, заложенные в их решатель, одни. Считают они правильно. Задачи LC контуров без резисторов- это экзотика. А вот скорость расчета и вопрос сходимости важен. Над этим фирмы работают. В Orcade, например, добавлена автосходимость. И конечно удобство работы. Наличие библиотек. LTspice вроде не считает IGBT. Это для некоторых большой минус. Вообще бесплатные программы наверное никогда не дорастут до платных.

[gyrator]

LTspice вроде не считает IGBT.

А Вы зайдите на Город мастеров в веточку про сварочники, или на Володинский форум и посмотрите, что считают с пом. LTspice. Библиотека элементов, с учетом фирменных микросхем и папки Экстра от Балбеса, побогаче чем у многих фирменных симулей. ИМХО, не стоит говорить негатив о том, с чем Вы мало знакомы.

Могу прислать схему: может быть я что-то не так задал.

Корректный "тестер", как правило, выкладывает мудельку и результат её сумлевации.
Представь те себе, что жопорукий "тестер" начнёт тестить Ваш продукт и выдаст словестно-негативный результат о нём. Думаю, Вам это не понравится.

Сообщение отредактировал gyrator - Aug 14 2009, 20:12

[nl5]

Корректный "тестер", как правило, выкладывает мудельку и результат её сумлевации.

Да я не думал что Уважаемая публика горит желанием разбираться в моих (или Спайсовских?) проблемах. Мало ли что у кого не работает. С удовольствием выложу (когда научусь, как)

[gyrator]

Да я не думал что Уважаемая публика горит желанием разбираться в моих (или Спайсовских?) проблемах.

ИМХО, она совсем не горит. Просто надо быть корректным не только по отношению к "родному" продукту, но и к продукту-конкуренту. Конкуренция должна быть честной и объективной.
Чтобы не заниматься болтовнёй, выкладываю "свечную" модельку (не мою) сварочного полуавтомата. Сделайте аналог в своём симуле и можно будет сравнивать продукты "чисто конкретно" по скорости, корректности ит.д и т.п. Заодно сравним и объём
библиотек ЭРЭ, ибо нормальный разработчик не станет каждый раз создавать самопал, а воспользуется моделькой от разработчика данного элемента.
З.Ы. Хочу утОчнить, что я не работаю в свечке (мой инструмент-Micro-Cap), но регулярно смотрю чужие разработки и изредка "перевожу" в свечку модельки из микробулька. Поэтому меня нельзя заподозрить в лоббировании данного продукта.

Сообщение отредактировал gyrator - Aug 15 2009, 06:52

Прикрепленные файлы

 HBr____________2PID2.rar ( 7.62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 142

 

[nl5]

Сделайте аналог в своём симуле и можно будет сравнивать продукты "чисто конкретно" по скорости, корректности ит.д и т.п. Заодно сравним и объём
библиотек ЭРЭ, ибо нормальный разработчик не станет каждый раз создавать самопал, а воспользуется моделькой от разработчика данного элемента.

Couldn't find symbols:
irq4pc50u
LM311_TI

Я не знаю, Вы в курсе того, что можно (нужно) делать на NL, а чего не стоит? Я уже в разных местах об этом рассказывал, и не помню, присутствовали ли Вы при этом. Хотя какие-то язвительные замечания время от времени доносились, наверное, да . Я не собирался этого делать в этом посте, я конкретно разбирался с LTSpice, и вроде бы даже ни слова ни сказал, что вот, мол, NL работает, а другие нет, ай-я-я-яй. Поэтому в двух словах: В NL нет библиотек, есть только идеальные (сильно упрощенные, "basic") элементы. Она предназначена для быстрого анализа идеи схемы, может ли в принципе такая схема работать, и как. А конкрентные модели компонентов и тонкости работы схемы, с этим связанные, не предусматриваются (хотя это тоже можно делать, и делают). Поэтому втупую перерисовывать большую схему реального прибора не имеет смысла: если Вы хотите увидеть идентичное поведение, его не будет, так как компоненты разные.
Схема же, на которую я жаловался, предельно простая, типа тех, которую можно нарисовать и на бумажке понять, что как будет, даже формулу написать. Пока не выложил: пятница-суббота - закрутился в делах....

Может в модели показывать , что ток течет в одну сторону, а перевернешь элемент покажет что течет в другую.

Ток тек попеременно в обоих направлениях, а должен только в одном. Скоро выложу схему... пардон, некогда

[dmitrp]

Ток тек попеременно в обоих направлениях, а должен только в одном. Скоро выложу схему... пардон, некогда

Писать есть когда, а схему выложить .....
Мы ее сейчас раздраконим Orcadom

[nl5]

Писать есть когда, а схему выложить .....

Писать то я уже насобачился, а вот присобачить файл ... в разных форумах свои прибамбасы...сейчас попробую...
Ну вот: мне "запрещено загружать такой тип файлов". Пробую дальше...Получилось
В zip-е схема Спайса и аналогичная NL. Передается заряд с источника на нагрузку, ключи включаются попарно, в две фазы, не перекрываясь
1) Если разземлить конденсаторы, находящиеся между ключами, то затыкается и выдает 10е+25 вольт, несмотря на то, что есть связь по DC через небесконечные сопротивления ключей.
2) Посмотрите ток через любой ключ: он должен течь только в одном направлении - от источника к нагрузке, "бесконечно короткими" импульсами.
Спасибо!

Прикрепленные файлы

 switching_caps_tran.zip ( 5.4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 106

 

[dmitrp]

Писать то я уже насобачился, а вот присобачить файл ... в разных форумах свои прибамбасы...сейчас попробую...
Ну вот: мне "запрещено загружать такой тип файлов". Пробую дальше...Получилось
В zip-е схема Спайса и аналогичная NL. Передается заряд с источника на нагрузку, ключи включаются попарно, в две фазы, не перекрываясь
1) Если разземлить конденсаторы, находящиеся между ключами, то затыкается и выдает 10е+25 вольт, несмотря на то, что есть связь по DC через небесконечные сопротивления ключей.
2) Посмотрите ток через любой ключ: он должен течь только в одном направлении - от источника к нагрузке, "бесконечно короткими" импульсами.
Спасибо!

Тут все ясно. Это специфика pspice решателя. Т.к. шаг переменный, то когда все ключи выключены шаг делает программа большой, а когда ключ замыкается не успевает сделать его маленьким. И промахивается слегка. Тут две борьбы. Или уменьшать шаг расчета. Поставить например 1мс. Будет считать дольше, но вернее. Либо поднять точность расчета в настройках решателя. Например, Reltol уменьшить до 0.0001 и будет счастье.

Сообщение отредактировал dmitrp - Aug 15 2009, 18:55

[nl5]

Спасибо, стало значительно лучше, хотя отрицательный выброс на хвосте все равно есть. То есть, не приспособлен он к переключающим схемам, чтобы в определенные моменты заранее уменьшить шаг до почти нуля.
А как насчет земель (первый вопрос)?

А что такое SwitchCAD - это все тот же LTSpice и есть, или что-то другое, чего я не могу найти? Какое нибудиь расширение? Судя по названию, оно бы как раз для таких схем и должно было быть?

[dmitrp]

Спасибо, стало значительно лучше, хотя отрицательный выброс на хвосте все равно есть. То есть, не приспособлен он к переключающим схемам, чтобы в определенные моменты заранее уменьшить шаг до почти нуля.
А как насчет земель (первый вопрос)?

А что такое SwitchCAD - это все тот же LTSpice и есть, или что-то другое, чего я не могу найти? Какое нибудиь расширение? Судя по названию, оно бы как раз для таких схем и должно было быть?

Вообще Pspice плохо считает ключи с почти бесконечным сопротивлением в закрытом состоянии и почти ноль в открытом. Когда земля на нижних ключах стоит они все закорочены. Может быть дело в этом.
Что касается решателя, то наверное это тот же pspice c немного модифицированным языком и решателем. На идеальные ключи Pspice не расчитан. Да и не нужны они. Для большенства задач диапазон 0.01Ом - 1МОм более чем достаточно. А вот вопрос скорости и сходимости остается открытым.

[nl5]

А есть ли в LTSpice вычисление частотных характеристик по транзиенту, кргда включается реальный синусоидальный сигнал, прогоняется на разных частотах, и смотрится отклик на этих частотах в точках схемы (как Psim делает)? Мне кажется, что я об этом где-то читал, но не могу найти, как это сделать.

[Пушкарев Михаил]

А есть ли в LTSpice вычисление частотных характеристик по транзиенту, кргда включается реальный синусоидальный сигнал, прогоняется на разных частотах, и смотрится отклик на этих частотах в точках схемы (как Psim делает)? Мне кажется, что я об этом где-то читал, но не могу найти, как это сделать.

Есть такая возможность. Смотрите рисунок.

[nl5]

Есть такая возможность. Смотрите рисунок.

Извините, на картинке видна только стандартная директива "ac" - это должна быть линеаризованная АЧХ?

[wim]

Извините, на картинке видна только стандартная директива "ac" - это должна быть линеаризованная АЧХ?

Я же уже сказал - непрерывные модели. У нас ими мало кто пользуется, а зря. Если объективно сравнивать, то и с ними тоже. Точность, сходимость, чувствительность к установкам симулятора, время симулирования ...

[nl5]

Точность, сходимость, чувствительность к установкам симулятора, время симулирования ...

Это Вы о вычислении обычной (линеаризованной) чатсотной характеристики? А что, там могут быть проблемы с точностью и сходимостью? Никогда бы не подумал. Схемы, которые я пробовал, LTSpice считает 5000 точек частоты за секунду, неужели надо меньше? Я даже в NL частотные характеристики совершенно не оптимизировал, посчитал что оно и так достаточно быстро (ну кроме если Монте-Карло делать, до только зачем для него 5000 точек...) Поясните, пожалуйста, какие бывают проблемы с АЧХ, чтобы знать, на что стоит обращать внимание в разных программах.

Насчет частотной характеристики по транзиенту, я пытаюсь узнать следующее: PSim (и NL5, и наверняка кто-то еще) могут рассчитывать частотную характеристику не линеаризуя нелинейную схему возле рабочей точки, а прикладывая реальный синусоидальный сигнал с меняющейся частотой к нелинейной схеме, измеряя напряжения в нужных точках, и вычисляя в этих точках амплитуду и фазу частоты, равной частоте задающего сигнала в этот момент, точно так же, как это делают приборы нетворк-анализаторы. Потом оно рисуется на обычном графике АЧХ. Вот пример.
Изменяется частота источника V4, это модулирует скважность ШИМ сигнала, в результате меняется выходное напряжение преобразователя. В нижнем окне - график задающего (АС) сигнала от времени (синенький) и выходное напряжение (зеленое). Видно, что с возрастанием частоты есть небольшой подъем, а потом все затухает. Справа - график частотной характеристики, вычисленной из нижнего транзиента. Этим методом пользуются для исследования устойчивости импульсных схем, которые для нормальной работы должны непрерывно "молотить", и на фоне этого молочения надо вычислить влияние внешних периодических воздействий. Можно, конечно, и линеаризовать такую систему, чем, например, месье Бассо занимается давно и много. Только там надо еще и формулы уметь писать, а здесь все сразу на тарелочке. А совпадение с правильно линеаризованной харатеристикой стопроцентное: это проверено.
Естественно, все делается программой автоматически, пользователь задает только диапазон частот, точно так же, как и при обычной линеаризованной АЧХ.
И вот ищу кнопочку в LTSpice, чтобы такое сделать.

[wim]

Поясните, пожалуйста, какие бывают проблемы с АЧХ, чтобы знать, на что стоит обращать внимание в разных программах.

Непрерывная модель получается из импульсной путем усреднения уравнений состояния за период коммутации. При этом вводится допущение, что изменение коэффициента заполнения во времени - "медленный" процесс по сравнению с процессом коммутации. Есс-но, по мере приближения исследуемого диапазона частот к частоте коммутации погрешность непрерывной модели увеличивается. Как правило, это несущественно, поскольку частота единичного усиления редко когда приближается к частоте коммутации ближе, чем на декаду. Но иногда это важно, как вот здесь:
An Accurate Control Loop Model for Current-Mode Step-Down Controllers
В общем, точность непрерывной модели вполне достаточна. Если nl5 покажет результат не хуже до половины частоты коммутации, то и счастье.

Можно, конечно, и линеаризовать такую систему, чем, например, месье Бассо занимается давно и много. Только там надо еще и формулы уметь писать, а здесь все сразу на тарелочке.

Давайте исходить из того, что формулы уже написаны (а это так и есть) и модельки есть готовые и там, и там. А иначе придется еще учитывать в какой программе интерфейс удобнее для рисования.
В непрерывной модели возникает (иногда) проблема сходимости при замыкании петли. PSpice должен рассчитать рабочую точку, а для этого нужно замкнуть петлю по постоянному току и разомкнуть по переменному. Проблема сходимости, буде она возникает, лечится мелким шаманством с установками и заданием начальных значений, например, тока дросселя или напряжения на конденсаторе. Поэтому представляет интерес симулирование преобразователя с обратной связью, а одну только силовую часть непрерывные модели в PSpice делают на раз-два.

А совпадение с правильно линеаризованной харатеристикой стопроцентное: это проверено.

Сравнение двух разных моделей интересно, но практически бесполезно. А что если они обе одинаково врут? Сравнивать надо модели с экспериментальными частотными характеристиками. Один из вариантов - в приведенном AN 3440. Это - прямоходовый преобразователь в режиме управления по току. Другой вариант - разные AN-ы на сайте Power Integration, например, EPR-34 - обратноходовый преобразователь в режиме управления по напряжению. Для обоих вариантов известны передаточные функции в аналитической форме.

[nl5]

Раз уж переключились на "непрерывные" модели ключевых схем: я совершенно не понимаю, зачем они нужны, если можно посчитать АС характеристику через транзиент, как я описывал. Во-первых, какого порядка непрерывная модель исследуется: максимум второго-третьего? То есть это модель очень упрощенной системы, с приличными допусками. И неужели такая система не рассчитается элементарно через транзиент, без выписывания многоэтажных формул, с возможными ошибками в них?
Во-вторых, я думаю, что довольно легко определить, врет симулятор или нет, разными способами. Если он (симулятор) знает закон Ома, ну и парочку других, и если пользователь знает, как результат интегрирования зависит от шага расчета, и что для выделения сигнала из шума надо статистику набирать: в общем если подходить с элементарным знанием и здравым смыслом, то в чем проблема? Главное, чтобы в симуляторе не было ничего скрытого (как во многих бывает), чтобы все было прозрачно: что нарисовал, то и считается. Тогда не понимаю, чего Вы боитесь.
Конечно я кое-что преувеличиваю, но это так, в запале Впрочем как и Вы, сказав, что если формула модели совпадает с результатом расчета по транзиенту, то нет гарантии, что оба не врут.

[wim]

Раз уж переключились на "непрерывные" модели ключевых схем: я совершенно не понимаю, зачем они нужны, если можно посчитать АС характеристику через транзиент, как я описывал. Во-первых, какого порядка непрерывная модель исследуется: максимум второго-третьего? То есть это модель очень упрощенной системы, с приличными допусками. И неужели такая система не рассчитается элементарно через транзиент, без выписывания многоэтажных формул, с возможными ошибками в них?

Как правило, - первого порядка. Иногда (редко) учитывают члены второго порядка малости. А какое это имеет значение, если точность моделирования частотных характеристик разработчика устраивает? Вам что нужно - чтобы музыка играла или чтобы пластинка крутилась?

Во-вторых, я думаю, что довольно легко определить, врет симулятор или нет, разными способами. Если он (симулятор) знает закон Ома, ну и парочку других, и если пользователь знает, как результат интегрирования зависит от шага расчета, и что для выделения сигнала из шума надо статистику набирать: в общем если подходить с элементарным знанием и здравым смыслом, то в чем проблема? Главное, чтобы в симуляторе не было ничего скрытого (как во многих бывает), чтобы все было прозрачно: что нарисовал, то и считается. Тогда не понимаю, чего Вы боитесь.
Конечно я кое-что преувеличиваю, но это так, в запале Впрочем как и Вы, сказав, что если формула модели совпадает с результатом расчета по транзиенту, то нет гарантии, что оба не врут.

Есть простой вариант - берем готовый проект с экспериментальными частотными характеристиками, например EPR-34. Я делаю непрерывную модель в оркаде, Вы - импульсную модель в nl5. Сравниваем результаты по согласованному набору параметров. Иначе это будет разговор автопилота с автоответчиком.

[nl5]

например EPR-34.

Схема?

[wim]

Схема?

Схема, описание, экспериментальные данные:
Engineering Prototype Report for EP-34
Непрерывная модель:
Макромодель TOPSwitch

[nl5]

Чтобы смоделировать, мне надо сначала разобраться во внутренностях TOP245. Datasheet скачал, но если у Вас есть какое-нибудь описание в одном абзаце, что там важно, а что можно сразу выкинуть (типа непрерывной модели, но с ключом), то может сильно помочь. А то времени катострофически нету. Там же наверняка разные защиты, которые при нормальной работе не используются.

[wim]

Чтобы смоделировать, мне надо сначала разобраться во внутренностях TOP245. Datasheet скачал, но если у Вас есть какое-нибудь описание в одном абзаце, что там важно, а что можно сразу выкинуть (типа непрерывной модели, но с ключом), то может сильно помочь. А то времени катострофически нету. Там же наверняка разные защиты, которые при нормальной работе не используются.

Там на рисунке (по второй ссылке) показана макромодель схемы управления TOPSwitch. Она формирует на выходе Don напряжение численно равное коэффициенту заполнения. Если его подать на компаратор, а на другой вход - пилу 1 В, на выходе компаратора получим ШИМ с требуемым коэффициентом заполнения.