| |
 Предохранитель или автомат защиты? |
|
|
|
 |
Ответов
|
|
 Nov 5 2009, 19:16
|
чукчхэшаражогрмонтажник
Группа: Участник
Сообщений: 1 852
Регистрация: 13-07-07
Из: Minsk
Пользователь №: 29 094
|
Сколько можно повторять, что предохранитель это защита окр. среды от продуктов возгорания отвратительных дешёвых девайсов, которые продаются из под полы. Его основной и единственной функцией является защита питающей линии от КЗ (короткого замыкания  ), произошедшего в источнике по вине недобросовести разработчика данного девайса. Устанавливая запараллеленные ВП, вы искушаете эксплуатационников, предоставляя им возможность нетрадиционных вариантов пользования. Будьте проще, тогда вас не потянут в суд обиженные и пострадавшие. Дотошный сертификатор первым делом обратит внимание на эксгибициониста, и законно потребует с него объяснений в виде денежной формы предохранения. Такова мсм.
--------------------
Quo vadis?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2009, 07:18
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 697
Регистрация: 26-07-05
Из: Могилев
Пользователь №: 7 095
|
Цитата(evgeny_ch @ Nov 5 2009, 21:16)  ... Его основной и единственной функцией является защита питающей линии от КЗ (короткого замыкания ), произошедшего в источнике по вине недобросовести разработчика данного девайса. Устанавливая запараллеленные ВП, вы искушаете эксплуатационников, предоставляя им возможность нетрадиционных вариантов пользования. Будьте проще, тогда вас не потянут в суд обиженные и пострадавшие. Дотошный сертификатор первым делом обратит внимание на эксгибициониста, и законно потребует с него объяснений в виде денежной формы предохранения. Такова мсм. Я также считаю, что предохранители нельзя параллелить, но хочу заметить, что предохранители используются не только для защиты от КЗ, но и для защиты от перегрузки сети, о чем говорится в ПУЭ глава 3.1 Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ (п 3.1.10 в моей версии). Считаю, что защита в сварочном аппарате должна быть не только от КЗ, но и от перегрузки. 2 Microwatt при защите от перегрузки 40-амперный предохранитель на 35 ампер вполне нормальный вариант (при условии, что 35 ампер это долговременная токовая нагрузка проводов) и то что на нем рассется 2-3 Вт это вполне нормально для устройства с потреблением в районе 7,7 кВа...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2009, 15:18
|
чукчхэшаражогрмонтажник
Группа: Участник
Сообщений: 1 852
Регистрация: 13-07-07
Из: Minsk
Пользователь №: 29 094
|
Цитата(Old1 @ Nov 6 2009, 10:18) Я также считаю, что предохранители нельзя параллелить, но хочу заметить, что предохранители используются не только для защиты от КЗ, но и для защиты от перегрузки сети, о чем говорится в ПУЭ глава 3.1 Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ (п 3.1.10 в моей версии). Считаю, что защита в сварочном аппарате должна быть не только от КЗ, но и от перегрузки.
2 Microwatt
при защите от перегрузки 40-амперный предохранитель на 35 ампер вполне нормальный вариант (при условии, что 35 ампер это долговременная токовая нагрузка проводов) и то что на нем рассется 2-3 Вт это вполне нормально для устройства с потреблением в районе 7,7 кВа... Вполне согласен, забыл, что есть места с нестандартной сетью и без защитной автоматики. Цитата(Огурцов @ Nov 6 2009, 12:40) Мне кажется, вы сгущаете. Предохранители впараллель, в отличие от последовательных, просто обязаны работать, т.к. ток через каждый за счет нагрева будет автоматически выравниваться. Каких-то особых реактивных составляющий быть так же не должно, т.к. очевидно, что все предохранители будут установлены рядом, на минимальном расстоянии. Ну и самое последнее - никого не должно волновать, одним или несколькими предохранителями я защищаю _схему_. А на защиту сетевого шнура с вилкой - автомат(УЗО), как уже было сказано выше. И уж если автомат не сработает, то вопросы будут к производителю автомата, а не к производителю изготовителю сверкальника. Трудно не сгущать, если представить себе такую ситуацию. Первый сработавший штатно предохранитель завещает оставшимся взорваться от сверхтока. Не хотелось бы таких последствий.
Сообщение отредактировал evgeny_ch - Nov 6 2009, 15:19
--------------------
Quo vadis?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2009, 16:50
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588
|
Цитата(evgeny_ch @ Nov 6 2009, 15:18) предохранитель завещает оставшимся взорваться от сверхтока. А от чего (или как) срабатывает (или взрывается?) единственный предохранитель ? При КЗ, например. А по поводу "первый сработавший штатно" я уже написал - именно за счет этого скорость срабатываения для нескольких запараллеленых маломощных должна (это я так думаю) быть гораздо выше, чем у одного мощного ("толстого"). Цитата(Microwatt @ Nov 6 2009, 10:55) Вы не поверите - это действительно мало кого волнует. Это должно волновать Вас, как разработчика. Правильно. (Некоторые) разработчики вообще не отделяют электролиты от ключей. Или думаете, так лучше ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2009, 17:01
|
чукчхэшаражогрмонтажник
Группа: Участник
Сообщений: 1 852
Регистрация: 13-07-07
Из: Minsk
Пользователь №: 29 094
|
Цитата(Огурцов @ Nov 6 2009, 19:50) А от чего (или как) срабатывает (или взрывается?) единственный предохранитель ? При КЗ, например.
А по поводу "первый сработавший штатно" я уже написал - именно за счет этого скорость срабатываения для нескольких запараллеленых маломощных должна (это я так думаю) быть гораздо выше, чем у одного мощного ("толстого").
... М. б. у меня логика хромает? Первый (и единственный) предохранитель разрывает цепь нагрузки. Не ислючено, что может и взорваться, если не принять надлежащих мер. С последующими кандидатами сложно, ведь им неизвестен диподт. Здесь взрыв более вероятен, в силу маломощноамперности. Мсм.
--------------------
Quo vadis?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2009, 18:03
|
чукчхэшаражогрмонтажник
Группа: Участник
Сообщений: 1 852
Регистрация: 13-07-07
Из: Minsk
Пользователь №: 29 094
|
Цитата(Огурцов @ Nov 6 2009, 20:28) Кто кого не понял ? )
Представим себе КЗ. КЗ для предохранителя на 10 ампер в общем случае это примерно то же самое КЗ, что и для последнего, оставшегося в живых десятого из десяти одноамперных предохранителей. Вот я не вижу разницы. Ошибаюсь ?
Автомат на 16 ампер и проводка 2.5мм^2 одинаково порвут в КЗ и одноамперный и десятиамперный предохранитель. И аналогично (в своем масштабе) будет и для сабжевого случая. Цитата Значение разрывной мощности выбирается из учета максимально возможного тока (тока короткого замыкания) в цепи по формуле IBC>IКЗ, что гарантирует защиту от взрыва предохранителя и возникновения огня. Впрочем, дедушка старый, ему "всёравно". Жаль лишь денег Олега Викторовича. Вы его за конкурента держите или смущаете его творческую мысль?
Сообщение отредактировал evgeny_ch - Nov 6 2009, 18:36
--------------------
Quo vadis?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2009, 18:49
|
чукчхэшаражогрмонтажник
Группа: Участник
Сообщений: 1 852
Регистрация: 13-07-07
Из: Minsk
Пользователь №: 29 094
|
Цитата(Огурцов @ Nov 6 2009, 21:41) Интересная статья. Но все равно мне кажется, что вы что-то скрываете. Ну не нравится вам с rezident`ом предохранитель на 1 ампер. Пусть будет предохранитель на 0.1 ампера. И типовая проводка - алюминий сечением 2.5 на 220V * 16А. И КЗ у нас произошло сразу же за предохранителем. Т.е. сопротивлением шнура пренебрегаем. Вот так получилось.
Так где тут будет разрывная мощность и где максимально возможный ток (ток короткого замыкания) ? Или по "вашей" формуле таки получается, что подстанция, автомат и проводка должны рассчитываться исходя из того, какой вы предохранитель поставите ? Типа, чтобы он ненароком не взорвался. Предоставим устанавливать начальные условия О. В, он интуитивно в заголовке спросил предохранитель в ед. числе. Доводилось присутствовать при взрывах, которых простотеоретически не предусмотрели. Знаете ли, я ведь не зря в нашу беседу ввёл ещё один персонаж, или два. Пользователь и ремонтник-эксплуатационщик большие затейники, и, к тому же, незнакомы с Инструкцыей.
Сообщение отредактировал evgeny_ch - Nov 6 2009, 18:50
--------------------
Quo vadis?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2009, 19:01
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588
|
Цитата(evgeny_ch @ Nov 6 2009, 18:49) Предоставим устанавливать начальные условия О. В, Он же не дал _всех_ начальных условий ? Что у него там для девайса на 38А, 500А наверно на входе ? Пусть, предположим. Цитата(evgeny_ch @ Nov 6 2009, 18:49) Доводилось присутствовать при взрывах, которых простотеоретически не предусмотрели. Проще было написать, которых ; Цитата(evgeny_ch @ Nov 6 2009, 18:49) Знаете ли, я ведь не зря в нашу беседу ввёл ещё
один персонаж, или два. Пользователь и ремонтник-эксплуатационщик
большие затейники, и, к тому же, незнакомы с Инструкцыей. Все-таки давайте конкретизируем. Предохранители _запаяны_, в печатную плату. Пользователь туда не лезет, если лезет, то это уже ремонтник - rtfm. А что он там своим лудильником наковыряет - будет сразу заметно. И даже после взрыва, при случае. зы: итак, вопрос прежний - можно ли использовать предохранять свои девайсы предохранителями на 0.1А, если на входе стоит автомат на 16А ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2009, 19:24
|
чукчхэшаражогрмонтажник
Группа: Участник
Сообщений: 1 852
Регистрация: 13-07-07
Из: Minsk
Пользователь №: 29 094
|
Цитата(Огурцов @ Nov 6 2009, 22:01) ...
зы: итак, вопрос прежний - можно ли использовать предохранять свои девайсы предохранителями на 0.1А, если на входе стоит автомат на 16А ? Опущу лирику, шьёртпобьери. Меня накажут, потомучто в заголовке было или. Напомню, что ещё было пожелание удешевить конечный продукт и стенания по поводу дороговизны пристойных контрацептивных изделий. Так вот и порешили (Я), что дешёвым вариантом будет наличие только лишь предохранителей, встроенных в девайс, с одной оговоркой. Защита ценного содержимого ист. сварочной дуги д. б. электронной, с добавлением пассивных средств и схемотехнических вывертов. Итак, вы предполагаете, что линию, питающую девайс, отключает некий тип АВ с номинальным рабочим током 16А. Это недостаточная информация для скоропостижных выводов. Далее вы предлагаете защищать-предохранять девайс от КЗ (и др. происшествий? Это намёк.) набором из параллельно включенных проволочек, заключённых в оболочку неизвестного типа по неизвестной цене. Предлагаю уточнить недостающие сведения, учитывая состояние напряжения на входе девайса и его возможные флуктуацыи.
Сообщение отредактировал evgeny_ch - Nov 6 2009, 19:29
--------------------
Quo vadis?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2009, 19:55
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588
|
Я таки надеялся, вы ответите короче - можно/нельзя, взорвется/не взорвется Цитата(evgeny_ch @ Nov 6 2009, 19:24) Напомню, что ещё было пожелание удешевить конечный продукт и стенания по поводу дороговизны пристойных контрацептивных изделий. Так вот и порешили (Я), что дешёвым вариантом будет наличие только лишь предохранителей, встроенных в девайс, с одной оговоркой. Цена предохранителя, держателя и выключателя по-любому превысит цену автомата. О чем стенать ? Цитата(evgeny_ch @ Nov 6 2009, 19:24) Защита ценного содержимого ист. сварочной дуги д. б. электронной,
с добавлением пассивных средств и схемотехнических вывертов. Вот. Притянем за уши к топику и будем считать это пассивными схемотехническими вывертами. Это - это предохранитель между блоком электролитов и ключами моста. Цитата(evgeny_ch @ Nov 6 2009, 19:24) Итак, вы предполагаете, что линию, питающую девайс, отключает некий тип АВ с номинальным рабочим током 16А. Это недостаточная информация для скоропостижных выводов. Логично. Что добавить ? Для жилых помещений автомат типа B, для производственных - С. Цитата(evgeny_ch @ Nov 6 2009, 19:24) Далее вы предлагаете защищать-предохранять девайс от КЗ (и др.
происшествий? Это намёк.) набором из параллельно включенных
проволочек, заключённых в оболочку неизвестного типа по неизвестной цене. "Проволочки" от одного производителя, одной марки и из одной партии. Цитата(evgeny_ch @ Nov 6 2009, 19:24) Предлагаю уточнить недостающие сведения, учитывая состояние напряжения на входе девайса и его возможные флуктуацыи. О валит (с) Насколько помню, напряжение, судя по освещению, никогда не падало более, чем наполовину - далее срабатывает автомат.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2009, 20:17
|
чукчхэшаражогрмонтажник
Группа: Участник
Сообщений: 1 852
Регистрация: 13-07-07
Из: Minsk
Пользователь №: 29 094
|
Цитата(Огурцов @ Nov 6 2009, 22:55) Я таки надеялся, вы ответите короче - можно/нельзя, взорвется/не взорвется Что нам гадать, есть простое логическое или. Цитата Цена предохранителя, держателя и выключателя по-любому превысит цену автомата. О чем стенать ? Зря вы так опрометчиво судите о %содержании хороших проводников тока АВ, и о степени их развитости. Цитата Вот. Притянем за уши к топику и будем считать это пассивными схемотехническими вывертами. Это - это предохранитель между блоком электролитов и ключами моста. Это нам запретит Док умент ПУЭ. Цитата Цитата Логично. Что добавить ? Для жилых помещений автомат типа B, для производственных - С. Таки вами выбран однозначный ответ, отвергающий существование иных защитных механизмов на входе устройства. Интуиция обманчива, ведь сварщик (новая фигура) непредсказуем.  Цитата "Проволочки" от одного производителя, одной марки и из одной партии. Это говорит ниочём, поскольку проволочки имеют инерционность, незадокументнированную с точностью 20мс и соотв. проценты. Цитата О валит (с) Насколько помню, напряжение, судя по освещению, никогда не падало более, чем наполовину - далее срабатывает автомат. Случается таки, что напряжение бывает разностью потенциалов двух источников.
Сообщение отредактировал evgeny_ch - Nov 6 2009, 20:19
--------------------
Quo vadis?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 6 2009, 21:43
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588
|
Цитата(evgeny_ch @ Nov 6 2009, 20:17) Что нам гадать, есть простое логическое или. Не смешно, не понял. Цитата(evgeny_ch @ Nov 6 2009, 20:17) Зря вы так опрометчиво судите о %содержании хороших
проводников тока АВ, и о степени их развитости. Проводником он может и не быть, а отключатель - быть обязан (с) Цитата(evgeny_ch @ Nov 6 2009, 20:17) Это нам запретит Документ ПУЭ. Тоже не понял. Или не может быть. Или может объясните ? Цитата(evgeny_ch @ Nov 6 2009, 20:17) Таки вами выбран однозначный ответ,
отвергающий существование иных защитных
механизмов на входе устройства. Например ? Только не надо про "отключить сухой доской". Цитата(evgeny_ch @ Nov 6 2009, 20:17) Интуиция обманчива, ведь сварщик (новая фигура) непредсказуем. Это про ремонт ? Сварщик-паяльщик ? Цитата(evgeny_ch @ Nov 6 2009, 20:17) Это говорит ниочём, поскольку проволочки имеют инерционность,
незадокументнированную с точностью 20мс и соотв. проценты. Это предполагает, что проволочки таки одинакового диаметра и одинаковой длинны (просто так получилось). Может (должны) помните, был такой девайс covox ? Так вот, у меня в дипломе был кусочек, исследованный и документально подтвержденный, что собранный по схеме R-[R+R] даже на отечественных 5% резисторах (из одной упаковки) имеет линейность лучше младшего бита, тогда как остальные варианты, типа R-2R либо 2^N имеют гораздо более жесткие требования к деталям при очевидно худшем качестве. Цитата(evgeny_ch @ Nov 6 2009, 20:17) Случается таки, что напряжение бывает разностью потенциалов двух источников. Случается. Случается, как то раз, я замкнул два проводника с нулевой разницей потенциалов между ними - оставил без света полдома. Остался в руках с ручкой от отвертки, такой приличной, миллиметров на двести. Откуда и куда тек ток, который превратил в пыль эту отвертку - остается только догадываться. Но красиво - красное, желтое, белое, голубое...темно.
|
|
|
|
|
|
Сообщений в этой теме
 Oleg Victorovich Предохранитель или автомат защиты? Oct 22 2009, 15:26 rezident Дык плавкий предохранитель - однократного действия... Oct 22 2009, 15:59 Oleg Victorovich Это и ежу понятно, но все-таки, что оптимальнее? Oct 22 2009, 16:57  evgeny_ch Цитата(Oleg Victorovich @ Oct 22 2009, 19... Oct 22 2009, 17:05 Огурцов Сварщика - в латекс.
Цитата(Oleg Victorovich ... Oct 22 2009, 17:19 evgeny_ch Цитата(Огурцов @ Oct 22 2009, 20:19) Свар... Oct 22 2009, 17:35 Огурцов Цитата(evgeny_ch @ Oct 22 2009, 18:35) Ди... Oct 22 2009, 17:40 evgeny_ch Цитата(Огурцов @ Oct 22 2009, 20:40) УЗО+... Oct 22 2009, 19:06 Огурцов Цитата(evgeny_ch @ Oct 22 2009, 20:06) у ... Oct 22 2009, 19:43 evgeny_ch Цитата(Огурцов @ Oct 22 2009, 22:43) Вот ... Oct 22 2009, 20:11 orthodox Цитата(evgeny_ch @ Oct 22 2009, 20:35) Ди... Oct 22 2009, 17:42 Oleg Victorovich Да, серийный, собираюсь сертифицировать. Oct 22 2009, 17:29 Oleg Victorovich Если ставить диф.автомат и фильтр - то себестоимос... Oct 22 2009, 18:12 Огурцов Я ведь не настаиваю - за серию вы сами думайте, та... Oct 22 2009, 18:34 314 Сколько импортных паленых не смотрел (французские ... Oct 22 2009, 21:02 domowoj Точно .
И предхр. плакий и автомат, все очень медл... Oct 23 2009, 01:43 Verifi Цитата(domowoj @ Oct 23 2009, 05:43) Точн... Oct 23 2009, 05:03 Oleg Victorovich Предохранитель или автомат ставлю только для того,... Oct 23 2009, 04:03 evgeny_ch Цитата(Oleg Victorovich @ Oct 23 2009, 07... Oct 23 2009, 18:28 Огурцов Цитата(evgeny_ch @ Oct 23 2009, 18:28) По... Oct 23 2009, 18:55 evgeny_ch Цитата(Огурцов @ Oct 23 2009, 21:55) Меня... Oct 23 2009, 19:02 Oleg Victorovich Подскажите тип предохранителя на 30-50А. Oct 23 2009, 07:45 Visor Цитата(Oleg Victorovich @ Oct 23 2009, 15... Oct 23 2009, 17:16 sergeeff Еще в 70-х годах где-то вычитал гениальную фразу: ... Oct 23 2009, 22:06 Oleg Victorovich Предохранитель Sitor(Simens) типа 3NC1032 32А - ст... Oct 24 2009, 06:22 Visor Цитата(Oleg Victorovich @ Oct 24 2009, 14... Oct 24 2009, 07:45 Огурцов Кстати. А не лучше ли ставить несколько меньших вп... Oct 24 2009, 10:51 evgeny_ch Цитата(Огурцов @ Oct 24 2009, 13:51) Кста... Oct 25 2009, 20:41 Oleg Victorovich Подскажите, соединять предохранители в параллель (... Nov 3 2009, 14:13 evgeny_ch Можно. Nov 3 2009, 17:03 rezident Цитата(evgeny_ch @ Nov 3 2009, 22:03) Мож... Nov 3 2009, 22:26 evgeny_ch Цитата(rezident @ Nov 4 2009, 01:26) evge... Nov 3 2009, 23:03 yura-rf Дело было так. 2,5кВт мост.
На входе автомат PL6-C... Nov 3 2009, 19:18 Огурцов Цитата(yura-rf @ Nov 3 2009, 20:18) ... Nov 3 2009, 22:11 лосев Цитата(yura-rf @ Nov 3 2009, 22:18) ... Nov 12 2009, 08:08 Microwatt Дифзащиты, автоматы смысла в электронной аппаратур... Nov 3 2009, 21:13 Oleg Victorovich Скорей всего буду ставить предохранители фирмы Lit... Nov 4 2009, 10:28 Microwatt Плавкие вставки никогда не устанавливают параллель... Nov 4 2009, 13:07 Old1 Цитата(Microwatt @ Nov 4 2009, 15:07) ...... Nov 4 2009, 13:32 Oleg Victorovich В статье (прикреплена) думают совсем по-другому (п... Nov 4 2009, 13:40 yura-rf Цитата(Oleg Victorovich @ Nov 4 2009, 16... Nov 4 2009, 22:05 rezident Цитата(yura-rf @ Nov 5 2009, 03:05) ... Nov 4 2009, 23:04 Oleg Victorovich Вывод напрашиватся один - включить, нагрузить аппа... Nov 5 2009, 07:26 Old1 Цитата(Oleg Victorovich @ Nov 5 2009, 09... Nov 5 2009, 08:33 Oleg Victorovich Это точно, необходимо набрать статистику. Nov 5 2009, 10:01 Microwatt Цитата(Oleg Victorovich @ Nov 5 2009, 13... Nov 5 2009, 10:41 Oleg Victorovich Действующее значение тока по входу составляет 35-3... Nov 5 2009, 11:48 Microwatt Такое впечатление, что очень хочется построить кил... Nov 5 2009, 15:15 rezident Цитата(Огурцов @ Nov 6 2009, 22:28) Предс... Nov 6 2009, 17:51 Огурцов Цитата(rezident @ Nov 6 2009, 17:51) К.З.... Nov 6 2009, 18:24 evgeny_ch Цитата(Огурцов @ Nov 7 2009, 00:43) Не см... Nov 6 2009, 22:07 Огурцов Цитата(evgeny_ch @ Nov 5 2009, 20:16) Дот... Nov 6 2009, 09:40 Microwatt Цитата(Огурцов @ Nov 6 2009, 12:40) Ну и ... Nov 6 2009, 10:55 Oleg Victorovich Я уже начинаю подумывать об установке автомата защ... Nov 6 2009, 05:16 Oleg Victorovich Сколько людей, столько и мнений. Nov 6 2009, 10:03 Vokchap Тема гаечного ключа отделена сюда. Nov 7 2009, 12:26 evgeny_ch Цитата(Огурцов @ Nov 7 2009, 09:48) ...
А... Nov 7 2009, 19:41 Огурцов Наверно вы не умеете объяснить. Не знаю как у вас ... Nov 7 2009, 22:29 evgeny_ch Цитата(Огурцов @ Nov 8 2009, 01:29) Навер... Nov 8 2009, 00:50 Огурцов Другими словами вы предлагаете повзрывать предохра... Nov 8 2009, 17:23 evgeny_ch Цитата(Огурцов @ Nov 8 2009, 20:23) Други... Nov 8 2009, 19:30 rezident Огурцов, хватит флеймить! Вы сами долго и упор... Nov 8 2009, 18:45 Tanya Цитата(rezident @ Nov 8 2009, 21:45) Огур... Nov 8 2009, 19:04 rezident Цитата(Tanya @ Nov 9 2009, 00:04) Критери... Nov 8 2009, 19:34 Огурцов Цитата(rezident @ Nov 8 2009, 19:45) ... Nov 8 2009, 19:51 evgeny_ch Цитата(Огурцов @ Nov 8 2009, 22:51) ...
... Nov 8 2009, 20:01 Огурцов Автомат - для органов (с) Выше. Устраивает ? Nov 8 2009, 20:11 evgeny_ch Цитата(Огурцов @ Nov 8 2009, 23:11) Автом... Nov 8 2009, 20:53 BORIV Хочу заметить, что приведённый ГОСТ касается предо... Nov 8 2009, 19:30
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
