Передача LVDS сигнала с аналоговой на цифровую части платы, Может кто подскажет как это правильно сделать? Опции

[Ezhen]

На проектируемой плате используется разделение земель на аналоговую и цифровую. Необходимо передать тактовый сигнал (64 МГц) с LVDS драйвера из аналоговой части на цифровую, к ПЛИС. Как это можно сделать? Для передачи используется микрополосковая диф. линия. Если просто провести линию над разрывом земель, то непонятно, как будут замыкаться возвратные токи. Можно ли использовать трансформатор, установленный над разрывом между земляными полигонами? Может кто-нибудь посоветовать конкретную схему включения?

[Костян]

На проектируемой плате используется разделение земель на аналоговую и цифровую.

Первое. Вы хорошо подумали ? нужно ли их разделять ?

Если просто провести линию над разрывом земель, то непонятно, как будут замыкаться возвратные токи.

Ни в коем случае так не нужно делать. Вы верно мыслите насчет возвратных токов.

В данном случае , если хотите разделить AGND и DGND , разделяйте, но сделайте перешеек между ними для возвратных токов LVDS.

Можно ли использовать трансформатор, установленный над разрывом между земляными полигонами? Может кто-нибудь посоветовать конкретную схему включения?

Не транс , а буфер. Так впринципе можно делать - ставить буфер в разрыве земли.






К сожалению, не могу найти ссылку (ключевые слова - семинар, analog device , русский сайт, часть 10), там все эти моменты разжеваны.



а ну вот же он.
http://www.analog.com.ru/pub_semin.htm
Вам нужен документ
http://www.analog.com.ru/Public/10.pdf

[dxp]

В данном случае , если хотите разделить AGND и DGND , разделяйте, но сделайте перешеек между ними для возвратных токов LVDS.

А разве в случае LVDS возвратные сигнальные токи не текут по парному проводнику? Я к тому, что земля для передачи собственно дифференциального сигнала LVDS не нужна. Она нужна только для выравнивания потенциалов между приемной и передающей частью (чтобы постоянка LVDS на приемнике относительно передатчика была в пределах допуска). Т.е. использование дифференциальной передачи сильно снижает требования к качеству земли. Насчет перешейка согласен, должно с лихвой хватить.

[Костян]

А разве в случае LVDS возвратные сигнальные токи не текут по парному проводнику?

Большая их часть ! , остальная - по земле

The basic receiver has high DC input impedance, so the majority of driver current flows across the 100Ω
termination resistor generating about 350mV across the receiver inputs.

http://www.gaw.ru/pdf/interface/LVDS/ch1.pdf

[dxp]

, остальная - по земле

Остальная - это сколько?

Большая их часть !

Большая настолько, что остальной можно пренебречь.

[ATname]

Остальная - это сколько?

Основной возвратный ток диф.пары идет по земле, и МЕНЬШАЯ его часть (<10%) по парной связи. Это объясняется тем что на передачу диф.сигнала работают ДВА передатчика (прямого и инверсного сигнала) которые "пляшут" от земли, причем каждый от своей (в общем случае).

Тактовый сигнал с малыми искажениями формируется в отдельной комнате с чистой аналоговой землей и тщательно отфильтрованным питанием. Разделение токов питания и возвратных токов диф.сигнала выполняется прорезями в полигоне этой самой чистой аналоговой земли.

[dxp]

Основной возвратный ток диф.пары идет по земле, и МЕНЬШАЯ его часть (<10%) по парной связи. Это объясняется тем что на передачу диф.сигнала работают ДВА передатчика (прямого и инверсного сигнала) которые "пляшут" от земли, причем каждый от своей (в общем случае).

Речь шла про LVDS? Правильно? LVDS передатчик работает на нагрузку (достаточно низкоомную нагрузку), расположенную непосредственно на входах приемника. Правильно? Т.е. ток из источника питания через верхнее плечо выходного каскада первого передатчика течет по одной из линий дифференциальной пары, доходит до нагрузочного резистора (100 Ом) и... куда ему течь дальше? Правильно - на вход передатчика и в нагрузку. Вход передатчика имеет входной импеданс как правило побольше, чем нагрузка (иначе смысла в нагрузке делается мало - она не будет работать согласователем линии), следовательно, ток потечет в нагрузку и из нее по второй линии дифпары обратно ко второму передатчику и через нижнее плечо выходного каскада второго передатчика стекает на землю. При переключении передатчиков ток течет в обратную сторону, но процесс тот же. По сути LVDS передатчик - это токовый мост, в плечи которого включена нагрузка, вынесенная физически ко входам приемника. Это хорошо видно на приаттаченных картинках.

Где вы тут (у LVDS) нашли пути для возвратного тока по земле (кроме как через паразиты входов приемника)? Земля там вообще нужна для обеспечения требований по Common Mode, а не для сигнальных токов. Поэтому он (LVDS) и хорош как малошумящий высокоскоростной интерфейс, что он по общей земле токов не создает.

[ATname]

Речь шла про LVDS? Правильно? LVDS передатчик работает на нагрузку (достаточно низкоомную нагрузку), расположенную непосредственно на входах приемника. Правильно? Т.е. ток из источника питания через верхнее плечо выходного каскада первого передатчика течет по одной из линий дифференциальной пары, доходит до нагрузочного резистора (100 Ом) и... куда ему течь дальше?

...по земляной шине к источнику питания, коим в данном случае выступает источник питания выходного каскада передатчика (питалово ИМС). Там контур тока источника питания выходного каскада должен быть замкнут. КАЖДОГО КАСКАДА в отдельности.
Есть соответствующая дока о том как на самом деле протекает возвратный ток в диф. паре, на досуге поищу в своих архивах и сброшу сюда.

[dxp]

...по земляной шине к источнику питания, коим в данном случае выступает источник питания выходного каскада передатчика (питалово ИМС). Там контур тока источника питания выходного каскада должен быть замкнут. КАЖДОГО КАСКАДА в отдельности.

Да, должен быть замкнут, с этим никто не спорит. Только замыкается этот контур целиком в передатчике, и возвратный сигнальный ток протекает по земле передатчика, вернувшись по парной линии к передатчику, а не по земле. Мне кажется, я в предыдущем посте все это выразил предельно ясно. 

Есть соответствующая дока о том как на самом деле протекает возвратный ток в диф. паре, на досуге поищу в своих архивах и сброшу сюда.

Не просто в диф. паре, а в LVDS! Диф. пар бывает много всяких, и ситуации там возможны тоже разные. В данной теме речь идет о передаче по LVDS, что явствует из названия темы.

[ATname]

Не просто в диф. паре, а в LVDS! Диф. пар бывает много всяких, и ситуации там возможны тоже разные. В данной теме речь идет о передаче по LVDS, что явствует из названия темы.

LVDS это тоже диф. пара, пусть и "своеобразная", это не суть в данном случае. Вы совершенно правильно все пишете СОГЛАСНО ТЕОРИИ, которая выносит за рамки вопрос практической реализации. Конкретно в Вашей схеме АПРИОРИ ПОЛАГАЕТСЯ, что LVDS линия уже реализована, т.е. обеспечено необходимое волновое сопротивление по всей длине линии. На плате, В РЕАЛЬНОСТИ, сие ещё надо реализовать. Т.е. необходимо иметь микрополозковую линию, в которой ПО ЗЕМЛЯНОМУ (опорному) слою должен протекать ток соответствующий току в сигнальной связи. Заметьте: ДЛЯ КАЖДОЙ СВЯЗИ диф. пары сие необходимо выполнить, а уж для линий LVDS это требование является критически важным (учитывая скорости передачи). Этот момент очень часто упускается из виду при трассировке, как раз из-за того что в теории (которая этот момент не рассматривает в принципе) ток по земляной шине для LVDS шины равен нулю. СУММАРНЫЙ ТОК, который равен сумме всех КОНТУРНЫХ ТОКОВ. Если ВЫ "рванете" опорный слой под сигнальной линией, то разорвете путь КОНТУРНОГО тока и нарушите согласование в микроползковой линии со всеми отсюда вытекающими. Экспедишн просто не позволит Вам такое сделать (разорвать опорный слой под сигнальным проводником) и будет абсолютно прав, ну а мурзилка типа PCAD о сем даже и не подозревает. Как и ея пользователи (надеюсь, к Вам сие не относится).

Читал рекомендацию по реализации LVDS без опорного слоя (в нем делаются вырезы по трассе шины) при этом микрополозок РЕКОМЕНДУЮТ реализовать на базе прямой и ннверсной сигнальных связей. Это достаточно "прикольное" решение, поскольку в реальности передатчики не строго идентичны и как следствие сама такая линия становится генератором помех, притом что её помехозащищенность от внешних сигналов тоже падает.

[dxp]

LVDS это тоже диф. пара, пусть и "своеобразная", это не суть в данном случае. Вы совершенно правильно все пишете СОГЛАСНО ТЕОРИИ, которая выносит за рамки вопрос практической реализации. Конкретно в Вашей схеме АПРИОРИ ПОЛАГАЕТСЯ, что LVDS линия уже реализована, т.е. обеспечено необходимое волновое сопротивление по всей длине линии. На плате, В РЕАЛЬНОСТИ, сие ещё надо реализовать. Т.е. необходимо иметь микрополозковую линию, в которой ПО ЗЕМЛЯНОМУ (опорному) слою должен протекать ток соответствующий току в сигнальной связи.

Опишите путь, по которому протекает ток. Вот он вышел из передатчика, прошел по линии, дошел до нагрузки (100 Ом)... Дальше куда? В землю? Через что?

Заметьте: ДЛЯ КАЖДОЙ СВЯЗИ диф. пары сие необходимо выполнить, а уж для линий LVDS это требование является критически важным (учитывая скорости передачи). Этот момент очень часто упускается из виду при трассировке, как раз из-за того что в теории (которая этот момент не рассматривает в принципе) ток по земляной шине для LVDS шины равен нулю. СУММАРНЫЙ ТОК, который равен сумме всех КОНТУРНЫХ ТОКОВ. Если ВЫ "рванете" опорный слой под сигнальной линией, то разорвете путь КОНТУРНОГО тока и нарушите согласование в микроползковой линии со всеми отсюда вытекающими.

Как же тогда LVDS сигналы передают по проводкам? Без опорного слоя.

Гмм, а вообще да. У LVDS ведь не токовый выход, а напряженческий. Даже с dc/dc развязкой по сигнальным линиям обратный ток может только по земле вернуться. Был не прав

Т.е. если изменить нагрузку, то ток изменится? Ну, если выход как вы выразились "напряженческий". Или не изменится? Если не изменится, то это больше похоже все-таки на токовый. Или нет?

[Shivers]

Т.е. если изменить нагрузку, то ток изменится? Ну, если выход как вы выразились "напряженческий". Или не изменится? Если не изменится, то это больше похоже все-таки на токовый. Или нет?

Насколько я понимаю, выходные драйверы у LVDS все же не токовые; да и в качестве вЫходных параметров указан размах сигнала и средняя точка - в вольтах.
На мой взгляд, очень хорошо работа LVDS обьяснена в этом документе:
http://focus.ti.com/lit/ug/slld009/slld009.pdf Страница 1-5
Показаны возвратные токи, и все такое.

Т.е. если изменить нагрузку, то ток изменится?

Ток закоротки 24мА, по стандарту. И еще, по указанному выше документу, на странице 2-8 показана более "честная" эквивалентная схема драйвера, чем на предыдущей странице этого топика. Хотя обе схемы не содержат информации про среднюю точку. Чтобы разобраться до конца, надо достать спайс модель LVDS трансивера )

Сообщение отредактировал Shivers - Nov 26 2009, 09:41

[dxp]

Насколько я понимаю, выходные драйверы у LVDS все же не токовые; да и в качестве вЫходных параметров указан размах сигнала и средняя точка - в вольтах.
На мой взгляд, очень хорошо работа LVDS обьяснена в этом документе:
http://focus.ti.com/lit/ug/slld009/slld009.pdf Страница 1-5
Показаны возвратные токи, и все такое.

Обратите внимание, что там показана обобщенная диф. линия передачи. Не LVDS - нагрузки дифференциальной нет, естественно, обе линии ведут себя как single-ended (и возвратные токи текут исключительно по земле).

Ток закоротки 24мА, по стандарту.

 

У вас есть EIA/TIA 644 стандарт? Не поделитесь? 

И еще, по указанному выше документу, на странице 2-8 показана более "честная" эквивалентная схема драйвера, чем на предыдущей странице этого топика. )

Как раз на ней и показана токовая суть драйвера. То, что еще есть последовательное выходное сопротивление - так оно всегда есть. Вопрос лишь только, какое оно по величине. 

И вообще, почему же тогда в разных местах пишут подобные вещи: "LVDS uses a constant current mode driver to obtain its many features..." (AN-971 от NS, стр 2)?

Вы забываете, что мы имеем дело не с постоянным током, а с высокочастотным сигналом. При скорости нарастания фронта 200 пс, что вполне стандартно для современных LVDS драйверов, спектр такого сигнала будет занимать полосу порядка 2,5 ГГц (см. того же Говарда Джонсона).

Ну, скорее 1,75 ГГц. Только вот такие частоты, вроде как, несколько перебор именно для LVDS - для него нормой было порядка сотен мегагерц. Причем, это скорее несущая, нежели полоса. Хотя в данном случае это не важно. 

При распространении такого сигнала по печатному проводнику микрополосковой структуры основная часть э/м поля, возникающего вокруг проводника, будет сосредоточена между проводником и опорным слоем, так как связь с опорным слоем намного сильнее, чем связь с парной печатной дорожкой.

Зависит от конструкции ПП. Без конкретных значений утверждать что-либо преждевременно.

Вот файлик со статейкой.

Весьма, так сказать, попсовая статейка: "...мы, эта, вот намеряли, что 90%.., а там вот получается, что всего 10%...". Никакой конкретики. Для каких частот, какие размеры линий, какая зависимость от этих параметров?.. (Кстати, автор больше известен скандальностью, нежели глубиной технических проработок, хотя мне это все равно, если бы он там привел четкое техническое обоснование).

По ВЧ сопротивление нагрузки есть всегда, как и по постоянному току (вход приемника), вопрос в его величине. Для высокоскоростных сигналов это волновое сопротивление линии.

Ответьте, пожалуйста, на простые вопросы (я не стёба ради, я правда разобраться в вопросе хочу раз и навсегда). 

1. Ток, вытекающий из драйвера - он чему равен? 3.5 мА (номинально)? Или нет?
2. Ток, протекающий через нагрузку 100 Ом - он чему равен? Те же 3.5 мА? Или нет? Если нет, то каков размах сигнала на нагрузке - есть там требуемые 350 мВ или нет?

Весьма ээээээ.... плохо передаются (если опустить более подходящее, но нецензурное определение для такого случая).

Как же так? А вот у меня, как раз, именно такое применение - мне не по печатной плате LVDS сигналы надо гонять, а передать поток с одной платы на другую (кстати, я именно такой случай имел в виду, говоря, что возвратный ток течет по парной линии, а не печатную плату имел в виду - пост #4. Да, автор темы имел в виду именно ПП, это я упустил, каюсь). И та же NS позиционирует LVDS как вполне подходящий интерфейс для передачи сигнала по кабелю витой парой (аж длиной до 5 м, но мне столько не надо). И я не вижу никаких противоречий в том, что витая пара отлично подходит для передачи такого сигнала, при условии, что обеспечивает равномерное волновое сопротивление.  

Возвратный ток всё одно себе дорожку протопчет, хоть и окольными путями. Я ведь не утверждал, что сей ток распространяется исключительно и только по земляному полигону, нужен ОПОРНЫЙ слой с ПОСТОЯННЫМ потенциалом (речь ведь идет о ВЧ токах).

А почему именно с постоянным потенциалом? Почему парная линия не годится в качестве опорного для диф. сигнала?

[Ezhen]

Ну, скорее 1,75 ГГц. Только вот такие частоты, вроде как, несколько перебор именно для LVDS - для него нормой было порядка сотен мегагерц. Причем, это скорее несущая, нежели полоса. Хотя в данном случае это не важно. 

Именно время нарастания/спада фронтов сигнала (а не его частота) определяет уровень высоких гармоник. Чем круче фронт, тем большую полосу частот займет сигнал. Тем больше членов ряда Фурье понадобится для его аппроксимации, если угодно. Современные LVDS передатчики высокого уровня работают с фронтами в десятки пс. Спектры таких сигналов занимают полосу несколько ГГц. Именно поэтому встречаются чисто цифровые платы выполненные на высокочатотных материалах, типа Роджерса. FR4 на таких частотах уже не подходит.

Как же так? А вот у меня, как раз, именно такое применение - мне не по печатной плате LVDS сигналы надо гонять, а передать поток с одной платы на другую (кстати, я именно такой случай имел в виду, говоря, что возвратный ток течет по парной линии

Витая пара подходит для передачи дифференциальных сигналов, тут нечего спорить. За счет сильной емкостной связи между проводами пары возвратный (высокочастотный!) ток с провода 1 перетекает в провод 2, а возвратный ток с провода 2, такой же по амплитуде, но противоположный по направлению, перетекает в провод 1. Таким образом они компенсируют друг друга и ток между проводниками равен нулю. Обращаю ваше внимание, что я говорю именно о высокочастотных токах, образованных движением фронта сигнала от источника к приемнику.

Вот только в случае неидеальной симметричности (а в нашем мире нет ничего идеального), в линии возникнет высокочастотный синфазный сигнал, возвратный ток которого, как было сказано, протопчет себе дорожку. И в ваших интересах, чтобы эта дорожка образовывала как можно меньший по площади контур, иначе вы заполните помехами все и вся вокруг. Именно поэтому принято перед разъемами, выводящими сигналы за пределы платы, ставить в линию симметрирующие трансформаторы, уменьшающие высокочастотную составляющую синфазного сигнала. Именно поэтому существуют в природе экранированные витые пары, чтобы возвратный ток синфазного сигнала пошел по экрану, образуя тем самым минимально возможный контур. Почитайте литературу по высокоскоростной передачи цифровых данных, все давно исследовано и изложено.

Почему парная линия не годится в качестве опорного для диф. сигнала?

Покажите общественности дифференциальную линию передачи реализованную на печатной плате, где бы печатные дорожки шли в одной плоскости, имели волновое сопротивление 100 Ом и при этом НЕ имели опорного слоя. Мне бы очень помогла такая линия!

Еще раз повторяю. У нас ВЧ сигнал, а не постоянный ток. У нас линия передачи обладает волновым сопротивлением. У нас ЛИНИЯ ПЕРЕДАЧИ, а не два МГТФа и рубильник с батарейкой. Именно с этих позиций надо рассматривать передачу сигнала, учитывая все эффекты, присущие линии передачи. Если напряжение на передатчике скачкообразно изменяется от 1.2В до 1.4В на одном выходе и от 1.2 до 1 на другом, то этот скачек не сразу попадет на приемник. Фронт сигнала будет распространяться по микрополосковой линии, еще не зная, что на нагрузке он встретит своего комплиментарного брата близнеца.

[dxp]

Именно время нарастания/спада фронтов сигнала (а не его частота) определяет уровень высоких гармоник. Чем круче фронт, тем большую полосу частот займет сигнал. Тем больше членов ряда Фурье понадобится для его аппроксимации, если угодно. Современные LVDS передатчики высокого уровня работают с фронтами в десятки пс. Спектры таких сигналов занимают полосу несколько ГГц.

Я именно для фронта и посчитал. По эмпирической формуле f = 0.35/t. Для 200 пс фронта необходима будет как раз полоса 1.75 ГГц. Это грубое приближение, но на практике в большинстве случаев этого хватает.

FR4 на таких частотах уже не подходит.

Т.е. современные материнки по-вашему делают из роджерса? Или как там PCI-E живет? Два с половиной ГГц, как-никак. А сейчас новая спецификация еще в два раза быстрее. Как быть? Или все-таки на таких длинах линии (в пределах платы) не все так страшно, и на FR-4 тоже как-то добиваются результата?

Витая пара подходит для передачи дифференциальных сигналов, тут нечего спорить. За счет сильной емкостной связи между проводами пары возвратный (высокочастотный!) ток с провода 1 перетекает в провод 2, а возвратный ток с провода 2, такой же по амплитуде, но противоположный по направлению, перетекает в провод 1.

Может, все-таки, не только емкостной но и индуктивной? 

Таким образом они компенсируют друг друга и ток между проводниками равен нулю.

Может, все же, не токи компенсируют друг друга, а магнитные поля от них (и результирующее магнитное поле равно нулю)?

Еще раз повторяю. У нас ВЧ сигнал, а не постоянный ток. У нас линия передачи обладает волновым сопротивлением. У нас ЛИНИЯ ПЕРЕДАЧИ, а не два МГТФа и рубильник с батарейкой. Именно с этих позиций надо рассматривать передачу сигнала, учитывая все эффекты, присущие линии передачи.

Да, согласен. Только надо не забыть, где провести эту границу. А то вот у меня частота по LVDS порядка 300 МГц, длина передачи - 15 см (между платами). Есть мнение, что линией передачи надо считать такую, длина которой  соизмерима (есть еще мнение, что больше либо равна четверти длины волны сигнала) с длиной волны сигнала. Вот при 300 МГц длина волны составляет порядка 1 м, что много больше 15 см. Поэтому все эти волновые эффекты в такой линии проявляться практически не будут. Хотя частота не такая и маленькая.

 

И еще. Половинки диффпары на плате не обязаны идти близко и параллельно друг к другу, они могут быть хоть за километр, важно чтоб их импеданс и время распространения сигнала совпадали.

Да. Только устойчивость к магнитным помехам и проблемы из-за несимметричности не забудут себя проявить. 

 

Для диффпары A-B по второй половинке диффпары B идет не возвратный ток первой половинки, а независимый сигнал, который есть инверсией сигнала A.

Пока задавал вопросы, уже сам понял. Ток течет всегда через волновое сопротивление линии. Не по плейну, не по парной линии, а по волновому сопротивлению. Волновое сопротивление определяется в каждом случае индивидуально. В моем случае кабеля оно определяется исключительно кабелем, поэтому у меня ток возвратный течет по парной линии. На печатной плате, где есть plane, волновое сопротивление определяется геометрией проводника, его расположением относительно плейна и парной линии, которые вносят свои составляющие в это волновое сопротивление. И то, какая часть возвратного тока потечет по плейну, а какая по парной линии - это определяется вкладом каждого из этих элементов конструкции в волновое сопротивление - где сопротивление меньше, там ток больше. А не какие-то мифические 90% или 10%. Все определяется конкретно конструктивными характеристиками и никак иначе. Без их определения все обсуждение есть просто беспредметный спор. 

Хочу выразить всем участникам дискуссии благодарность за терпение, сдержанность и желание помочь. 

[Ezhen]

Я именно для фронта и посчитал. По эмпирической формуле f = 0.35/t. Для 200 пс фронта необходима будет как раз полоса 1.75 ГГц. Это грубое приближение, но на практике в большинстве случаев этого хватает.

Я использовал f=0.5/t. Тут вопрос философский, что взять за частоту среза спектра, после которой его амплитуда уже не оказывает влияния.

Т.е. современные материнки по-вашему делают из роджерса? Или как там PCI-E живет? Два с половиной ГГц, как-никак. А сейчас новая спецификация еще в два раза быстрее. Как быть? Или все-таки на таких длинах линии (в пределах платы) не все так страшно, и на FR-4 тоже как-то добиваются результата?

Вряд ли на роджерсе, влетело бы в копеечку. Но не факт, что на простом FR4. Сейчас существует множество ВЧ-материалов, которые обычно используют при проектировании устройств со скоростными последовательными интерфейсами. Повторяю, ВСТРЕЧАЮТСЯ чисто цифровые платы, выполненные на роджерсе и прочих ВЧ-материалах. Это не ширпотреб, это дорогие изделия, где нужно получить высокие характеристики. Посмотрите из чего сделаны оценочные платы для ПЛИС с MGT от фирмы Xilinx или Altera. Можно привести множество других примеров. Почитайте об этом, например, здесь:
www.altera.com/literature/an/an528.pdf
или просто наберите в поисковике что-нить типа "PCB dielectric materials for high-speed applications"

А вы знаете ТОЧНО, на чем сделаны современные материнки?

Может, все-таки, не только емкостной но и индуктивной? 
Может, все же, не токи компенсируют друг друга, а магнитные поля от них (и результирующее магнитное поле равно нулю)?

одно с другим связано. Но корректнее, наверное, говорить о полях. Спасибо за поправку!

Да, согласен. Только надо не забыть, где провести эту границу. А то вот у меня частота по LVDS порядка 300 МГц, длина передачи - 15 см (между платами). Есть мнение, что линией передачи надо считать такую, длина которой  соизмерима (есть еще мнение, что больше либо равна четверти длины волны сигнала) с длиной волны сигнала. Вот при 300 МГц длина волны составляет порядка 1 м, что много больше 15 см. Поэтому все эти волновые эффекты в такой линии проявляться практически не будут. Хотя частота не такая и маленькая.

Вы передаете не синус, поэтому вам важна не частота основной гармоники, а ширина всего спектра, зависящая, как мы выяснили, от скорости нарастания фронта. Посчитайте верхнюю частоту спектра и именно по ней оценивайте какая у вас линия - длинная или нет.

Кстати, очень полезно на всякий случай посчитать, не создано ли у вас условий для синфазного резонанса в диф.линии. Если время задержки распространения сигнала от передатчика до приемника составит четверть тактового периода, то лучше либо укоротить, либо удлинить линию, а то можно получить резонанс по синфазной помехе. Маловероятно, конечно, но вдруг.

Все определяется конкретно конструктивными характеристиками и никак иначе. Без их определения все обсуждение есть просто беспредметный спор. 

Именно так. Но про микрополосковую структуру сразу можно сказать, что на практике обеспечить стоомность линии приблизив дорожки друг r другу и подняв их над опорой настолько, чтобы связь между дорожками была сильнее, чем связь между каждой из дорожек с опорой - достаточно сложно, если вообще возможно. можно даже рассчитать условия, но надо тратить на это время. Попробуйте поиграться с калькуляторами импеданса, которые показывают коэффициент связи дорожек, и найти стоомную конфигурацию, при которой связь будет хотя бы больше 50%.

Еще раз спасибо всем участникам дискуссии! К сожалению, вопрос с трансформатором так и повис неразрешенным. Уж скоро я все проверю на практите.

[dxp]

А вы знаете ТОЧНО, на чем сделаны современные материнки?

Достоверных данных не имею. На словах говорили, что делаются на обычном текстолите и всегда 4-слойные. Потому, что иначе ценник делается неприемлемым. И это не вызвало возражений - плата по площади большая, продукт массовый, там на каждом центе экономят. Поэтому и слоев всего 4 - внутри плейны, внешние сигнальные. Заметьте, что все эти высокоскоростные линии на них идут по внешним слоям, хотя для таких сигналов внутренние слои между плейнами намного лучше подходят с точки зрения стабильности характеристик линии, ширины проводников и помеховой обстановки. И там и PCI-E, и SATA, и Hypertransport'ы всякие. Очень серьезные сигналы, имхо. Причем все это на любых материнках, на самых дешевых в том числе, а не только на дорогих топовых. 

Это синус? Или все-таки меандр? 

Думается, что ни то, ни другое. Нечто среднее, типа трапеции (со скругленными углами). В документации на мой serdes (FIN212AC, Fairchild), к сожалению, характеристики собственно передатчика никак не описаны, только интерфейсная часть. Но если принять максимальную его частоту (40 МГц по шине * 12 бит слово = 480 МГц), и учесть, что фронт обычно составляет примерно четверть периода от максимальной частоты (больше незачем, только проблемы), то длительность фронта составляет порядка 520 пс. Что требует полосы 672 МГц (для варианта 0.35/t или 960 МГц для варианта 0.5/t). 672 МГц - длина волны 0.45 м. Т.е. в три раза длиннее линии. Вроде все гуманно. Правда, этот расчет для воздуха, в проводнике длина волны должна быть покороче. 

[Ezhen]

Достоверных данных не имею. На словах говорили, что делаются на обычном текстолите и всегда 4-слойные. Потому, что иначе ценник делается неприемлемым. И это не вызвало возражений - плата по площади большая, продукт массовый, там на каждом центе экономят. Поэтому и слоев всего 4 - внутри плейны, внешние сигнальные. Заметьте, что все эти высокоскоростные линии на них идут по внешним слоям, хотя для таких сигналов внутренние слои между плейнами намного лучше подходят с точки зрения стабильности характеристик линии, ширины проводников и помеховой обстановки. И там и PCI-E, и SATA, и Hypertransport'ы всякие. Очень серьезные сигналы, имхо. Причем все это на любых материнках, на самых дешевых в том числе, а не только на дорогих топовых. 

Честно говоря, вы меня озадачили. Пойду обдумаю, как развести процессор на несколько сот ножек имея два слоя под сигналы....

Сообщение отредактировал Ezhen - Nov 27 2009, 15:06

[dxp]

Честно говоря, вы меня озадачили. Пойду обдумаю, как развести процессор на несколько сот ножек имея два слоя под сигналы....

Дык "материнская" комплектуха (проц, чипсеты) специально под такие вещи делается - там распиновка такая, чтобы проводки разводились без перекрещивания (обратите внимание на разводку - тыщи проводков, а пересечений и переходок кот наплакал). И размещение этой "кухни" на плате там не случайное. Когда тот же Интел разрабатывает новую платформу (проц + чипсет), там и референс дизайн платы делается, на основе которого различные асусы и прочие уже делают свои мамки.