| |
 Atmel зажигает!, Анонсированы новые очень интересные чипы |
|
|
|
 |
Ответов
|
|
 Jan 14 2010, 12:32
|
Гуру
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237
|
Не подскажет ли кто, где на сайте Atmel.com можно найти что-то роде RoadMap на новый 2010 год, где была бы информация о том, какие продукты (МК) находятся еще только в разработке, а какие уже могут быть заказаны дистрибьюторами?
Я точно помню (хотя и не могу никак найти), что в прошлом году такой документ был выставлен. RoadMap'ом он не назвался, а вроде бы звался как какой-то "Гайд". В связи с кризисным годом, многие его позиции так и не были выполнены. Так, например, ATmega32u6 не только не была выпущена, но и ее упоминание из даташитов было изъято. Причем, в самом конце 2009 года! А ведь помнится, что она уже была в классе active - доступная для оптовых заказов. Даже у многих дистрибьюторов она значилась, как доступная для заказа (правда с долгим временем ожидания). Теперь же совершенно непонятно, что думает Atmel по ее поводу: крест поставила или отодвинула на неопределенный срок.
Аналогичные вопросы возникают и со вновь анонсированными МК. На них появились даташиты, а соответствующие хидеры были включены в компиляторы (как в Студию, так и в EW от IAR). Например, читаем рекомендацию мигрировать с ATtiny2313 на ATtine2313A из-за того, что, мол, первая устарела. Ну и пуcть устарела, а где новая? Уже доступна или надо еще годы ждать, пока она появится?
Вот я и хочу спросить, знает ли кто-нибудь, где можно найти документ, в котором Atmel указывала бы дистрибьютерам своей продукции на то, какие продукты уже могут быть заказаны, а какие еще нет? Ну и планы на будущее тоже было бы интересно посмотреть, ведь одно дело - выпуск начало года, и совсем другое дело - на его конец.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2010, 07:59
|
Гуру
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237
|
Цитата(xelax @ Jan 15 2010, 10:03)  Может такие вопросы лучше задавать дистрибьютерам атмела или написать в атмеловский саппорт... Я думаю они обладают более полной информацией от роадмэпе нежели форумчане. Здесь больше технарей чем продавцов. Это обоюдная проблема, как порочный круг: Атмел не выпускает уже разработанную им новую продукция из-за того, что ее не заказывают дистрибьютеры. Дистрибьютеры не заказывают потому, что у них не заказывают "технари". А "технари" не заказывают потому, что опасаются, что новая продукция задержится с выпуском и из-за этого ориентируются на старый ассортимент. Всё - круг замкнулся. Производитель не производит из-за отсутствия спроса, а потребитель не покупает из-за отсутствия предложения. Ведь это же не тот случай, когда по телику надо круглосуточно рекламу крутить, чтобы люди товар покупали? Без очков видно, что новые аналоги, не только более энергоэкономичны, но в них исправлены многие ерраты, свойственные предшествующему поколению. И будь на прилавке и то, и другое, то никто черствый хлеб не покупал бы. А сейчас ситуация такова, что все один только черствый хлеб заказывают, опасяясь, что свежего вовремя не подвезут. А свежий не подвозят из-за того, что на него нет заказов. Ну и что теперь? Питаться черствым хлебом? Мегу-8 в DIP копусе пожизенно юзать?  Сколько же можно использовать серию 90S, когда уже есть Tiny и Mega? А ведь до сих пор приходится, потому что мега-аналогов серии AT90USB646/647/1286/1287 на прилавках до сих пор нет. Была обещана ATmega32u6, но живьем ее не видно. Хорошо хоть, что AT90USB162, наконец-то, заменили на ATmegaU2, но и ту далеко не везде купишь - "экзотика"! А ведь USB-интерфейс нынче на каждом компьютере, а малоногие МК находят ограниченное применение. Отсюда идиоткие решения, когда приходится ставить какой-нибудь FT232-мост, чтобы сопрячь МК с компьютером. Причем такой мост зачатую дороже самого МК. Xmega вышла и появилась на прилавках, но USB в ней не предусмотрено. Значит что? Снова по-старинке два корпуса ставим - один, который USB понимает, а другой, у которого ног и функций достаточно?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2010, 08:16
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244
|
Цитата(Xenia @ Jan 15 2010, 10:59) Значит что? Значит пора, и давно, переходить с Атмеловских восьмибитовиков на другие майнстимовые семейства, везде, где требуется что-то сложнее махания 20ma пинами. Цитата(Xenia @ Jan 15 2010, 10:59) Атмел не выпускает уже разработанную им новую продукция из-за того, что ее не заказывают дистрибьютеры. Дистрибьютеры не заказывают потому, что у них не заказывают "технари". А "технари" не заказывают потому, что опасаются, что новая продукция задержится с выпуском и из-за этого ориентируются на старый ассортимент. Всё - круг замкнулся. Производитель не производит из-за отсутствия спроса, а потребитель не покупает из-за отсутствия предложения. Все хуже, например, летом заложил Atmega16A - нет доступности в небольших партиях до сих пор. Поскольку частота и остальное не жмет, то пока используется 16L. Какие такие причины мешают заказывать кому-бы то ни было 'A'? Причина хуже - спрос на такую продукцию Atmel упал и посредники оптовики просто не закупают ничего. Совсем ничего. Либо складские остатки, либо шиш. P.S. Вы заметили, что 'зажигаете' с восьмибитовиками, в разделе и теме ARM?
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2010, 19:42
|
Гуру
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237
|
Цитата(zltigo @ Jan 15 2010, 11:16) Вы заметили, что 'зажигаете' с восьмибитовиками, в разделе и теме ARM? Простите, не заметила. Не хотелось из-за своего мелкого вопроса новую тему начинать, поискала в названиях уже существуюших тех и клюнула на эту, поскольку посвящена она Atmel, а не какому-то отдельному микропроцессору. А на раздел поглядеть забыла. Однако, думаю, что эта проблема общая, как для AVR, так и для ARM, поскольку если у Atmel с AVR такая история выходит, то она повторяется и с AVR32, и c ARM. Т.е. в данном случае это производственно-торговый вопрос, слабо связанный с конкретной архитектурой.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2010, 20:11
|
Cундук
Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269
|
Цитата(Xenia @ Jan 15 2010, 22:42) Простите, не заметила. Не хотелось из-за своего мелкого вопроса новую тему начинать, поискала в названиях уже существуюших тех и клюнула на эту, поскольку посвящена она Atmel, а не какому-то отдельному микропроцессору. А на раздел поглядеть забыла. Однако, думаю, что эта проблема общая, как для AVR, так и для ARM, поскольку если у Atmel с AVR такая история выходит, то она повторяется и с AVR32, и c ARM. Т.е. в данном случае это производственно-торговый вопрос, слабо связанный с конкретной архитектурой. Судя по прогнозу на 2010 год, продукцию отделения МК (как AVR, так и ARM) от Atmel закладывать в изделия пока не стоит. Может плохо кончиться...
Сообщение отредактировал Прохожий - Jan 15 2010, 20:12
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2010, 20:39
|
Гуру
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237
|
Цитата(Прохожий @ Jan 15 2010, 23:11) Судя по прогнозу на 2010 год, продукцию отделения МК (как AVR, так и ARM) от Atmel закладывать в изделия пока не стоит. Может плохо кончиться... Вы полагаете, что если бы Microchip поглотила Atmel, или бы они слились добровольно, то вся продукция Atmel сразу же пропала бы? Перестанет выпускаться? А то кроме старой страшилки про то, что Microchip съест Atmel, я ничего в вашем прогнозе не обнаружила. Если идти в духе ваших высказываний, то и с FPGA надо срочно завязывать, т.к. их производителя вот-вот купит Intel.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2010, 20:58
|
Cундук
Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269
|
Цитата(Xenia @ Jan 15 2010, 23:39) Вы полагаете, что если бы Microchip поглотила Atmel, или бы они слились добровольно, то вся продукция Atmel сразу же пропала бы? Перестанет выпускаться? А то кроме старой страшилки про то, что Microchip съест Atmel, я ничего в вашем прогнозе не обнаружила. Если идти в духе ваших высказываний, то и с FPGA надо срочно завязывать, т.к. их производителя вот-вот купит Intel. Не надо воспринимать все буквально. Там же ясно написано, что у Intel элементарно не хватит денег на покупку Alter-ы. Да и коммерческого смысла в этом поступке мало. А вот кусок Atmel-a Microchip-у урвать вполне по силам. Это динамично растущая компания (на днях опять приобрела чего-то, связанное с передачей информации по радио). Что будет после этого - не знает никто. Скорее всего, производство AVR будет свернуто, а ARM усилено. Таким образом, Microchip замкнет круг: первое место по 8-битным МК, и две самых популярных 32-разрядных платформы - MIPS и ARM под одной крышей. И как прослойка - дешевые 16-разрядные МК с DSP ядром.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2010, 21:44
|
Гуру
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237
|
Цитата(Прохожий @ Jan 15 2010, 23:58) А вот кусок Atmel-a Microchip-у урвать вполне по силам. Так я вас и спросила, что будет, если Microchip урвет Atmel-a. AVR-ки уступят место PIC-ам? Цитата(Прохожий @ Jan 15 2010, 23:58) Что будет после этого - не знает никто. Если никто не знает что будет, то зачем впадать в панику? Я думаю, что Microchip специально так поступает - не столько собирается покупать Atmel, сколько добивается, чтобы паникеры отказались от AVR. И судя по вашей реакции, добилась своего. В самом деле, зачем ей Atmel? Она AVR-ки собралась выпускать? - Очевидо, что нет. Да она бы и без приобретения Atmel могла бы в разы увеличить объем своей продукции, если бы ... на нее был достаточный спрос! Если поглощать Atmel, как конкурента, то это и вовсе глупо: никто с платформы AVR не перейдет на PIC. А если уж придется покидать AVR, то люди скорее перейдут на ARM/Cortex. И что тогда на свои деньги Microchip получит? Обогатит производителей ARM? Цитата(Прохожий @ Jan 15 2010, 23:58) Скорее всего, производство AVR будет свернуто, а ARM усилено. Таким образом, Microchip замкнет круг: первое место по 8-битным МК, и две самых популярных 32-разрядных платформы - MIPS и ARM под одной крышей. А почему про AVR32 забыли? А ведь эта платформа ничем не хуже ARM, а скорее даже лучше! Кстати, Atmel довольно много средств и усилий в эту платформу вложила. Неужели всё напрасно? Мне сначала показалось, что Atmel специально тормозит производство 8-битников, чтобы плавно переехать на AVR32. Однако вот уже год прошел, а МК платформы AVR32 в страшном дефиците. А теперь еще бросилась ARM-ы клепать. Вот и получается, что своим приверженцам компания изменяет, а бросается головой в омут гонки ARMостроения. Так ведь производителей ARM полным-полно и без Atmel! Отхватить там значительный кусок рынка Atmel никогда не сможет. Так вот бы и делала свои AVR32, по которым нет конкуренции. А то AVR у нее теперь в пасынках, AVR32 начала и бросила, а в гонках ARMов быть ей аутсайдером. Я тут, возможно, сильно переборщила в своих оценках , так что извиняйте. Только я своим выступлением не столько пытаюсь доказать свою правоту, сколько провоцирую вас высказаться на эту тему более подробно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 16 2010, 17:34
|
Cундук
Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269
|
Цитата(Xenia @ Jan 16 2010, 00:44) Так я вас и спросила, что будет, если Microchip урвет Atmel-a. AVR-ки уступят место PIC-ам? В принципе, что PIC18, что AVR - приблизительно равные по возможностям МК. А если учесть, что память у PIC-а - регистровая, то при прочих равных... Цитата(Xenia @ Jan 16 2010, 00:44) Я думаю, что Microchip специально так поступает - не столько собирается покупать Atmel, сколько добивается, чтобы паникеры отказались от AVR. И судя по вашей реакции, добилась своего. А я никогда не был сторонником AVR - достаточно невнятного продолжения MSC51. Видимо, ждал что-то похожее на PIC24/dsPIC. Поэтому, мне проще. К стати, что скажете про это в сочетании с этим относительно CortexM3? Первые 32 К вроде бы за 60 евро... Цитата(Xenia @ Jan 16 2010, 00:44) Если поглощать Atmel, как конкурента, то это и вовсе глупо: никто с платформы AVR не перейдет на PIC. А если уж придется покидать AVR, то люди скорее перейдут на ARM/Cortex. И что тогда на свои деньги Microchip получит? Обогатит производителей ARM? Microchip расчистит дорогу своим 16-разрядным МК и приобретет готовый коллектив, готовый к выпуску выпуску ARM-ов. Скорее всего это и будут CortexM3, как Вы верно заметили, или что-то новое от того же ARM, но с богатейшей периферией и малым потреблением. Цитата(Xenia @ Jan 16 2010, 00:44) А почему про AVR32 забыли? За монстрами в виде MIPS32 M4K с расширением MIPS16E или ARM CortexM3 ему все равно не угнаться. Сил мало, да и денег не хватит. Здесь я соглашусь с уважаемым Petk-ой. Цитата(Xenia @ Jan 16 2010, 00:44) Я тут, возможно, сильно переборщила в своих оценках , так что извиняйте. Извиняться Вам не за что. Объективно, Вы правы.
|
|
|
|
|
|
Сообщений в этой теме
 Evgeny_CD Atmel зажигает! Jan 23 2006, 08:32 zltigo Цитата(Evgeny_CD @ Jan 23 2006, 10:32) Ос... Jan 23 2006, 09:07 aaarrr Цитата(Evgeny_CD @ Jan 23 2006, 11:32) AT... Jan 23 2006, 09:27  Evgeny_CD Цитата(aaarrr @ Jan 23 2006, 12:27) ...SD... Jan 23 2006, 10:39 asoneofus Без кэшей как быть с высокой латентностью СДРАМ? И... Jan 23 2006, 11:46 Evgeny_CD Цитата(asoneofus @ Jan 23 2006, 14:46) Бе... Jan 23 2006, 14:44 _basile Насчет SDRAM интерфейса у SAM7SEххх - это они, вид... Jan 23 2006, 14:33 VslavX Проц очень даже в тему. У нас сейчас в одном проек... Jan 23 2006, 17:33 Evgeny_CD Цитата(VslavX @ Jan 23 2006, 20:33) ...Пр... Jan 23 2006, 18:08 aaarrr Цитата(VslavX @ Jan 23 2006, 20:33) Жаль ... Jan 23 2006, 18:08 zltigo Цитата(VslavX @ Jan 23 2006, 19:33) Ну не... Jan 23 2006, 18:14 Harbour А разве у лпц флешка по жтагу не сливается ? Вроде... Jan 24 2006, 05:26 Evgeny_CD Цитата(Harbour @ Jan 24 2006, 08:26) А ра... Jan 24 2006, 08:03 Evgeny_CD Похоже, я был не прав насчет перспектив uClinix.
... Jan 24 2006, 09:59 zltigo Цитата(Evgeny_CD @ Jan 24 2006, 10:03) Фи... Jan 24 2006, 12:25 Harbour Цитата(Evgeny_CD @ Jan 24 2006, 10:03) Ци... Jan 24 2006, 17:08 zltigo Цитата(Harbour @ Jan 24 2006, 19:08) А кт... Jan 24 2006, 17:49 doomer#gp Смотрю на philips на atmel и хочу с уже скоро уйт... Jan 24 2006, 18:05 Evgeny_CD Цитата(doomer#gp @ Jan 24 2006, 21:05) Ну... Jan 24 2006, 21:24 doomer#gp Информация из даташитов с www.freescale.com.
Насч... Jan 25 2006, 04:59 Evgeny_CD Цитата(doomer#gp @ Jan 25 2006, 07:59) ..... Jan 25 2006, 08:13 doomer#gp Да, про MIPS, Renesas , я совсем забыл. Jan 25 2006, 10:55 proba Renesas обявил о самом быстром флеш контроллере.
h... Feb 10 2006, 07:59 Evgeny_CD Цитата(proba @ Feb 10 2006, 10:59) сегодн... Feb 10 2006, 08:04 dch Оптимальное решение в любой отласли это 60 процент... Jan 15 2010, 17:58 aaarrr Цитата(Прохожий @ Jan 15 2010, 23:11) Суд... Jan 15 2010, 20:34 Petka Цитата(Xenia @ Jan 16 2010, 00:44) ...Так... Jan 15 2010, 22:21 sonycman Цитата(Прохожий @ Jan 16 2010, 21:34) За ... Jan 17 2010, 09:30 Petka Цитата(sonycman @ Jan 17 2010, 12:30) Хм,... Jan 17 2010, 09:56 Polaris Цитата(Прохожий @ Jan 16 2010, 19:34) А я... Jan 17 2010, 13:01 aaarrr В популярности. Jan 17 2010, 09:33 Xenia Цитата(sonycman @ Jan 17 2010, 12:30) Хм,... Jan 17 2010, 13:37 zltigo Цитата(Xenia @ Jan 17 2010, 16:37) Вы, на... Jan 17 2010, 13:56 Xenia Цитата(zltigo @ Jan 17 2010, 16:56) Вы оч... Jan 17 2010, 14:57 zltigo Цитата(Xenia @ Jan 17 2010, 17:57) И пожа... Jan 17 2010, 15:07 Xenia Цитата(zltigo @ Jan 17 2010, 18:07) Любые... Jan 17 2010, 15:17 zltigo Цитата(Xenia @ Jan 17 2010, 18:17) Спасиб... Jan 17 2010, 15:21 blackfin Цитата(Xenia @ Jan 17 2010, 18:17) ..а он... Jan 17 2010, 15:24 Xenia Цитата(blackfin @ Jan 17 2010, 18:24) От ... Jan 17 2010, 15:35 blackfin Цитата(Xenia @ Jan 17 2010, 18:35) ваш ни... Jan 17 2010, 15:43 xelax Меньше надо слушать липовых чудо АНАЛитиков (это я... Jan 19 2010, 07:28 rezident Цитата(xelax @ Jan 19 2010, 12:28) Атмел ... Jan 19 2010, 08:11 xelax Цитата(rezident @ Jan 19 2010, 11:11) Бод... Jan 19 2010, 09:49 zltigo Цитата(xelax @ Jan 19 2010, 12:49) Заказы... Jan 19 2010, 10:46 xelax Цитата(zltigo @ Jan 19 2010, 13:46) Кто-т... Jan 19 2010, 11:34 Corvus Цитата(xelax @ Jan 19 2010, 14:34) И ещё ... Jan 19 2010, 12:03 xelax Цитата(Corvus @ Jan 19 2010, 15:03) Золот... Jan 19 2010, 12:23 blackfin Цитата(xelax @ Jan 19 2010, 15:23) Не сто... Jan 19 2010, 12:40 zltigo Цитата(xelax @ Jan 19 2010, 15:23) Пишите... Jan 19 2010, 13:46 rezident Цитата(xelax @ Jan 19 2010, 14:49) atmel ... Jan 19 2010, 14:20 xelax По вашему посту видно, что вы даже не заходили по ... Jan 19 2010, 15:17 rezident Цитата(xelax @ Jan 19 2010, 20:17) По ваш... Jan 20 2010, 06:28 defunct Цитата(rezident @ Jan 20 2010, 08:28) Atm... Jan 26 2010, 01:07 zhz Кстати
Atmel Opens New Research and Development ... Jan 19 2010, 15:40 Xenia Цитата(xelax @ Jan 19 2010, 10:28) Как че... Jan 19 2010, 08:51 xelax не нравится не используйте...
Мыши кололись, плак... Jan 19 2010, 13:51 zltigo Цитата(Xenia @ Jan 16 2010, 00:44) А поче... Jan 25 2010, 10:00 Xenia Цитата(zltigo @ Jan 25 2010, 13:00) Пшшши... Jan 26 2010, 00:59 aaarrr Цитата(Xenia @ Jan 26 2010, 03:59) А вы б... Jan 26 2010, 05:19 xelax Цитата(zltigo @ Jan 25 2010, 13:00) Пшшши... Jan 26 2010, 06:56 zltigo Цитата(xelax @ Jan 26 2010, 09:56) у uc3 ... Jan 26 2010, 09:25 xelax Цитата(zltigo @ Jan 26 2010, 12:25) Вы ? ... Jan 26 2010, 09:52 VslavX Цитата(zltigo @ Jan 26 2010, 11:25) Да. А... Jan 26 2010, 11:54 SasaVitebsk Цитата(VslavX @ Jan 26 2010, 15:54) Эх, в... Jan 27 2010, 12:00 VslavX Цитата(SasaVitebsk @ Jan 27 2010, 14:00) ... Jan 27 2010, 12:32 Harbour Недождетесь ... Jan 25 2010, 11:33 SasaVitebsk Да нормальный камень этот AP7. Только кому до этог... Jan 26 2010, 10:10 galjoen У Атмела очень привлекательны дешёвые AVR. Вот ATm... Jan 26 2010, 11:59 Polaris Цитата(galjoen @ Jan 26 2010, 13:59) У Ат... Jan 26 2010, 12:41 blackfin Цитата(Polaris @ Jan 26 2010, 15:41) Вот ... Jan 26 2010, 12:55 Polaris Цитата(blackfin @ Jan 26 2010, 14:55) Так... Jan 26 2010, 13:16 galjoen Цитата(Polaris @ Jan 26 2010, 15:41) А ну... Jan 26 2010, 13:27 Polaris Цитата(galjoen @ Jan 26 2010, 15:27) А за... Jan 26 2010, 14:21 galjoen 1. WinCE на навигаторе уже установлена и за лиценз... Jan 26 2010, 16:02 defunct Цитата(galjoen @ Jan 26 2010, 18:02) 3. С... Jan 26 2010, 17:44 galjoen Цитата(defunct @ Jan 26 2010, 20:44) мсье... Jan 26 2010, 20:01 zltigo Цитата(galjoen @ Jan 26 2010, 23:01) Это ... Jan 26 2010, 22:41 galjoen Цитата(zltigo @ Jan 27 2010, 01:41) За тр... Jan 27 2010, 11:43 Polaris Цитата(galjoen @ Jan 27 2010, 13:43) А пл... Jan 27 2010, 12:00 defunct Цитата(galjoen @ Jan 27 2010, 13:43) Так ... Jan 27 2010, 13:05 galjoen Цитата(defunct @ Jan 27 2010, 16:05) Чтоб... Jan 27 2010, 21:41 zltigo Цитата(galjoen @ Jan 28 2010, 00:41) Так ... Jan 27 2010, 22:04 galjoen Цитата(zltigo @ Jan 28 2010, 01:04) Да це... Jan 27 2010, 22:43 Petka Цитата(galjoen @ Jan 28 2010, 01:43) ... ... Jan 28 2010, 08:07 zltigo Цитата(galjoen @ Jan 28 2010, 01:43) Я пр... Jan 28 2010, 08:17 defunct Цитата(galjoen @ Jan 26 2010, 22:01) Но я... Jan 27 2010, 00:24 Polaris Цитата(defunct @ Jan 27 2010, 02:24) Приб... Jan 27 2010, 10:34 dch Цитата(galjoen @ Jan 26 2010, 14:59) С эт... Jan 26 2010, 15:59
2 страниц 
1 2 >
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
.
См. тему на 
