Atmel зажигает!, Анонсированы новые очень интересные чипы Опции

[Evgeny_CD]

http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_do...nts/doc6054.pdf
AT91SAM7SE256, AT91SAM7SE512 - SAM + внешняя шина + SDRAM контроллер!

AT91SAM9260 - ARM926EJ-S ядро (DSP Extension), !!!PQFP208!!!, camera interface

Осталось дождаться, когда они это все выпустят, обезглючат - и будет нам счастье .

[SasaVitebsk]

Да нормальный камень этот AP7. Только кому до этого дело? ARM побеждает потому что в 150 реинкарнациях. Да даже не в 150. Только самсунг посмотреть. А этот AP7 - один вариант фактически и практически. Не может 1 камень удовлетворить всем требованиям. А 10 вариантов - Atmel поднять не в состояниии.
И ARM тоже не в состоянии всё охватить. И это хорошо. Пусть разные камни будут. Конкуренция - двигатель прогресса.

А Atmel - молодцы всё же. Не сидят на месте. Работают, творят, придумывают новые вещи и двигают прогресс вперёд. А успехи и провалы - ну чтож бывает. Думаю выгребут. Пусть не как производители. Пусть как разработчики.

[galjoen]

У Атмела очень привлекательны дешёвые AVR. Вот ATmega48 например. На них можно весьма конкурентоспособные девайсы делать.
А дальше у любого девайса начинается конкуренция с КПК, телефонами, навигаторами и т.п. уже готовыми устройствами с установленной ОС. Уже сейчас конкурировать с ними сложно, а если учесть тенденцию, то нужно готовится к переходу туда...
С этой позиции АРМ9 и выше уже умирают. Ну какой смысл их использовать, если можно для этого же применить КПК за 5000 руб. Причём за эту цену там будут уже и экран и корпус и интернет и USB и т.д. А можно что-нибудь подобное за 5000 руб. сваять самому на АРМе?

[Polaris]

У Атмела очень привлекательны дешёвые AVR. Вот ATmega48 например. На них можно весьма конкурентоспособные девайсы делать.
А дальше у любого девайса начинается конкуренция с КПК, телефонами, навигаторами и т.п. уже готовыми устройствами с установленной ОС. Уже сейчас конкурировать с ними сложно, а если учесть тенденцию, то нужно готовится к переходу туда...
С этой позиции АРМ9 и выше уже умирают. Ну какой смысл их использовать, если можно для этого же применить КПК за 5000 руб. Причём за эту цену там будут уже и экран и корпус и интернет и USB и т.д. А можно что-нибудь подобное за 5000 руб. сваять самому на АРМе?

А нужно? Такое впечатление, что вся электроника в мире ограничивается КПК, телефонами и навигаторами. Интересно, а если делать телефон на заказ с тиражом в 1000 штук в год, во сколько он обойдется? Вот наши непосредственные заказчики продают свое оборудование даже и с AVR на борту за неплохие деньги порядка тысяч-десятков тысяч евро. Это если только с Vertu сравнивать, но там не столько возможностей много, сколько понтов Каждой задаче - свое решение

[galjoen]

А нужно? Такое впечатление, что вся электроника в мире ограничивается КПК, телефонами и навигаторами. Интересно, а если делать телефон на заказ с тиражом в 1000 штук в год, во сколько он обойдется? Вот наши непосредственные заказчики продают свое оборудование даже и с AVR на борту за неплохие деньги порядка тысяч-десятков тысяч евро. Это если только с Vertu сравнивать, но там не столько возможностей много, сколько понтов Каждой задаче - свое решение

А зачем делать что-то тиражом 1000 штук в год, если можно использовать готовое с изменённой программой? Причём это готовое будет и дешевле. Например навигатор за 3500 руб., работающий под WinCE и имеющий сенсорный экран и USB-хост, вполне успешно становится сканнером/логгером.
А Vertu это фуфло и понты. Друг такой со стола на линолеум уронил - у него пол-дисплея показывать перестало. Я потом свой старый Ericsson-R520m 20 раз оттуда же ронял без каких либо для него последствий.
А если одно решение будет для многих задач?

[Polaris]

А зачем делать что-то тиражом 1000 штук в год, если можно использовать готовое с изменённой программой? Причём это готовое будет и дешевле. Например навигатор за 3500 руб., работающий под WinCE и имеющий сенсорный экран и USB-хост, вполне успешно становится сканнером/логгером.

А движок он сможет запустить? А если трехфазный? Температуру померять с точностью 0,1С? Обслужить кучу сенсоров положения - механических, индуктивных, емкостных? Естественно, понадобится внешняя электроника. И тут выяснится, что стоимость внешней электроники с контроллером практически не отличается от нее же без оного. Сами рассматривали такой вариант - ставить в устройства мини-PC. В сухом остатке получаем необходимости проектирования платы для периферии, там ставим какой-никакой контроллер (с мини-PC все не получится опрашивать), пишем прошивку для него, пишем программу под WinCE, держим в уме стоимость лицензии для WinCE. Игра стоит свеч только тогда, когде действительно нужен сенсорный экран и сложная бизнес-логика.

P.S. А вообще тут совершенно нетематическое обсуждение пошло с субъективной мотивацией. Мне кажется, что к ARMам эта тема отношения уже не имеет, лучше снести ее в оффтопик.

[galjoen]

1. WinCE на навигаторе уже установлена и за лицензию на неё уже заплачено (3500 руб. за всё).
2. Плата с периферией нужна.
3. Смысла на плату с периферией ставить АРМ нет. Там достаточно AT90USBxx (как вариант) + ЦАП, АЦП и т.д.

Вот п. 3 и относится к АРМ. И чем дальше, чем стремительнее дешевеют КПК, навигаторы и т.п., тем всё меньше остаётся мест, где имеет смысл использовать АРМ.

[defunct]

3. Смысла на плату с периферией ставить АРМ нет. Там достаточно AT90USBxx (как вариант) + ЦАП, АЦП и т.д.

мсье знает толк в извращениях?
в ту же цену можно взять ARM с USB и с >=64kb памяти, хотя бы у того же Atmel'а.

Зачем скукоживаться под 8-ми битный "гадкий утёнок" у которого:
- USB остается нисколько не проще в использовании чем на ARM;
- Памяти SRAM аж 8kb, а то и целых 4kb (это же просто смешно для приложений использующих full-speed USB, USB Host)
- тактовая частота аж 16Mhz
Зачем втискиваться в этот крохотный RAM, считать байты... Неужели это еще кому-то интересно?

Видать только в край закостенелые пользователи CV, для которых перелезть на другую платформу в силу собственной лени - нереально,
могут заложить в свою разработку AT90CAN / AT90USB.

как тут в одной ветке ("AT89S8252 на CVAVR" :o ) было сказано:
"нужно работу делать, а не заниматься изучением софта" (С)

только пользуясь таким подходом можно купиться на AT90<+г.внофича>, когда есть куда более правильные камни.

[galjoen]

мсье знает толк в извращениях?
в ту же цену можно взять ARM с USB и с >=64kb памяти, хотя бы у того же Atmel'а.

Это где же можно купить АРМ с USB на борту за $3 (цена AT90USB82)?
Но даже если можно, то всё одно это будет только переходник от USB к АЦП+ЦАП+входы/выходы+интерфейс. И зачем там могут понадобится килобайты ОЗУ и тактовая 72 мГц, при использовании full-speed?
Ну да ладно, пусть, если вам так нравится, там будет АРМ7 с USB. Ну для особых ценителей возможно использование АРМ9...
Но я не об этом. Я о том, что полный цикл изготовление устройства (плата, корпус, пайка и т.д.) становится экономически невыгоден. Всё равно получится хуже и дороже, чем если использовать готовый КПК, например. А к нему добавить согласование с объектом и всё.

Такое уже было. Обычные компьютеры вытеснили специализированные вычислительные системы. Теперь всё это повторяется, но на более мелком уровне.

[zltigo]

Это где же можно купить АРМ с USB на борту за $3 (цена AT90USB82)?

За три, за три это уже дорого http://efind.ru/icsearch/?search=STM32F103T4 Вот такая реальность 21 века.
Ценовой порог целесообразности использования AVR8 находится на уровне порядка 2USD. Абыдно, да?

[galjoen]

За три, за три это уже дорого http://efind.ru/icsearch/?search=STM32F103T4 Вот такая реальность 21 века.
Ценовой порог целесообразности использования AVR8 находится на уровне порядка 2USD. Абыдно, да?

Это не абыдна, а наоборот внушает оптымызм. Ну не понимаю я, почему подключаясь к USB сразу приходится платить $2 лишних. Но теперь STM32F103T за $3 во всех приложения с USB буду использовать.
А из AVR8 лично мне только ATmega48..88 перспективными кажутся. М.б. вы меня опровергнете (тогда я буду рад), но я ничего, что могло бы работать с CAN (софтовым до 500 кбод) за сопоставимые деньги ($1) не нашёл.
2 defunct
О том, что в КПК много лишнего, и на этом хорошо бы сэкономить... Так и в контроллерах много лишнего, того, что в данном приложении не используется. А уж в промышленных компьютерах тем более.
И не обязательно КПК. Навигатор тоже хорош. Тоже под WinCE, и тоже сенсорный экран и стоит в разы дешевле. $100..120 за модель с USB хостом.
Но не в этом суть. Суть в том, что тенденция такая. Вот AVR8 тоже только дешевле $2 использовать стоит. Ну и с АРМ тоже будет. Не в этом году, так в следующем...
2 Polaris
А плату сопряжения без контроллера делать - это вообще какой-то изврат. Никогда я к такому не призывал. Тем более, что STM за $3 для этого есть...
И КПК тоже промышленными (сертифицированными) бывают. Они сейчас в 3 раза дороже обычных, но прогресс то идёт. Кто раньше мог предположить, что промышленный компьютер дешевле, чем за $500 можно будет купить. И сколько уникальных микроконтроллерных разработок из-за этого бесперспективными стали...

[defunct]

Так и в контроллерах много лишнего, того, что в данном приложении не используется. А уж в промышленных компьютерах тем более.

В МК не так уж и много лишнего, да и на фоне цены МК в 2$ - лишнее не мешает.
А вот насчет лишнего в пром компьютерах, оно то как раз и делает целесообразным разработку собственного железа.
Там где конкуренты ставят Moxa'у за ~600$ + цена их специализированного ПО, реально поставить железку себестоимостью 50-80$, а оставшиеся 520-550$ с устройства пустить как раз на разработку специализированного ПО. Разве не очевидно что решение в итоге будет и дешевле (а значит конкурентно способнее), и большая часть денег останется здесь в стране, а не уплывет за бугор производителям моксы.

Но не в этом суть. Суть в том, что тенденция такая. Вот AVR8 тоже только дешевле $2 использовать стоит. Ну и с АРМ тоже будет. Не в этом году, так в следующем...

Что-то не ухватил я суть, которую Вы пытаетесь донести.
Когда цена девайса фиксированная снизу и не может быть ниже. К примеру, продавать девайс-аналог Moxa'ы вдвое или втрое дешевле оригинала, будет только дебил или кретин, что очевидно, т.к. таким демпингом он лишает себя же прибыли в перспективе. И цена МК здесь роли не играет, будь он $3 или $30 какая разница то? На налоги все равно больше уйдет.

Вот AVR8 тоже только дешевле $2 использовать стоит. Ну и с АРМ тоже будет.

Суть тут немного другая. AVR дороже $2 использовать не стоит, потому что можно найти аналогичный по цене ARM, который в 10-20 раз быстрее, имеет больше памяти на борту и т.п. А отнюдь не потому, что >$2 это дорого для AVR. Для некоторых задач, например смыкать 60 релюшек, вероятно mega640 несмотря на цену будет предпочтительнее и любого Arm'а и кучки мелких m48.

Чтобы с ARM'ом было тоже что и с AVR, то необходимо чтобы вышел принципиально новый МК, который будет в 10-20 раз быстрее ARM'а, будет иметь еще больше памяти, при аналогичной ARM'у цене. Но это пока смотрится нереально...

[galjoen]

Чтобы с ARM'ом было тоже что и с AVR, то необходимо чтобы вышел принципиально новый МК, который будет в 10-20 раз быстрее ARM'а, будет иметь еще больше памяти, при аналогичной ARM'у цене. Но это пока смотрится нереально...

Так ведь появился уже. Только называется не МК, а КПК или навигатор. Хотя внутри он на том же АРМ-е, но имеет и сенсорный экран и корпус и т.д. Вот навигатор от JJ-коннект, например - 400 мГц АРМ, WinCE, GPS и т.д. и т.п. USB хоста правда нет. НО всё это за 2000 руб. оптом...

А суть в том, что всё меньше остаётся возможностей для изготовления специализированных железяк со специализированным же ПО. И причина этого - снижение цен на те-же Моксы. Конечно, если есть возможность экономить $520...550 за счёт использования специализированного решения, и можно будет продать 1000 шт. таких устройств, то так и надо делать. А если та-же Мокса или кто-то другой таки решит снизить цену своих девайсов в 2..3 раза, то это уже станет невыгодно. А тенденция такая имеется. Ещё года 3 назад промкомпьютеры стоили совершенно неподъёмных денег...
Так я и говорю о том, что сейчас только самые дешёвые по себестоимости девайсы имеет смысл делать. Ну до $200 максимум (это конечно не относится ко всяким спец. применениям). А в девайс за такую себестоимость уже и АРМ9 то поставить проблематично. А всё, что дороже - на промкомпьютерах или КПК стоит делать. А через год будет до $150. И так далее...
Кстати, никто не заметил, что ПЛК, особенно старшие модели, как-то из употребления вышли. На мой взгляд, как раз из-за проигрыша в конкуренции с дешёвыми промкомпьютерами.

[zltigo]

Так ведь появился уже. Только называется не МК, а КПК или навигатор.

Радость радиолюбителя узревшего игрушку и надеющегося доработать напильником поделку для дома для семьи .
Ну нет унификации, в отличии о тех-же PC, у этих пукалок. И это очень принципиально . Да и мода на запихивания даже индустриальных PC куда попало уже явно пошла на убыль - собрать на минималистичном контролере законченное устройство вместо некой платы втыкающеся в PC стало много более простым и обыденным делом. Устройство будет своим и не зависящими от прихотей производителей ширпотреба "обновляющих" поделки раз в несколько месяцев. И даже производителей индустриальных PC делающих это раз в год-полтора

А тенденция такая имеется. Ещё года 3 назад промкомпьютеры стоили совершенно неподъёмных денег...

Да цены на них лет 15 держатся на уровне порядка 200..250 баксов (при все возрастающей производительности), кроме некоторых одночиповых 386-486, которые от 50 баксов и навороченных многядерников на любителя, которые дорогие.

А в девайс за такую себестоимость уже и АРМ9 то поставить проблематично.

Далеко ходить не будем: http://starterkit.ru/html/index.php российский далеко не массовый производитель, причем это не себестоимость. ARM9 с обвеской это всего несколько десятков баксов себестоимости.

[galjoen]

Да цены на них лет 15 держатся на уровне порядка 200..250 баксов, кроме некоторых одночиповых 386-486, которые от 50 баксов и навороченных многядерников на любителя, которые дорогие.

Я про нормальные промкомпьютеры, а не про платы без сопроцессора. В корпусе, с блоком питания и с нормальным температурным диапазоном. Куда ставится XP, а не только Linux. И идёт любая скада.
Кстати, ради интереса ребята тут попробовали запустить скаду на навигаторе за $150 - перетранслировали и пошла.

А какой компьютер можно было купить за $200..250 в далёком 1995 году - году выхода Win95? Синклер?

[Petka]

... Куда ставится XP, а не только Linux. И идёт любая скада....
Кстати, ради интереса ребята тут попробовали запустить скаду на навигаторе за $150 - перетранслировали и пошла.....

На самом деле это хорошо, когда производители/разработчики задумываются о том, не применить ли уже готовое, отлаженное устройство массового назначения в своих разработках. Однако бывают перекосы в мышлении.
Многие рассуждают подобным образом:
- Надо основной вычислитель сделать на обычном ПК/КПК что-бы не делать то, что получается у других гораздо лучше/дешевле/прочее.
- Средства программирования надо использовать такие, что-бы мог программировать любой программист. (сводится к Яве).
таким образом "покупают" ПК/КПК и дешёвого студента, который прочитал учебник по Яве и готов приступить к работе.

Со временем выясняется, что хорошую логику работы и архитектуру ПО может выполнить только грамотный и опытный программист. Таким образом на рынок или выходит очередной наколенно-какашечный продукт, либо приходится "покупать" грамотного специалиста. По ходу выясняется, что на самом деле грамотному специалисту по большому счёту всё-равно какую платформу/средство программирования использовать. Тут есть шанс что на рынок выйдет качественный продукт, внешне сделанный на коленке (КПК/ПК обвешанный устройствами каждый в своём странном конструктиве или вообще просто в корпусе типа "мыльница" и всё это смотанное стяжками/изолентой/скотчем =)) ). По ходу эксплуатации выясняется что пользователи на свои КПК/ПК ставят разные программы/трояны/игрушки и пр. из-за чего функциональность "продукта" снижается. Пользователи хотят использовать свои (читай немного другие) КПК/ПК. И пошло-поехало. Поддерживать этот продукт становится трудно, да и "скотчем" собирать бытовуху в кучу уже задалбывает. Появляются пользователи, который хотят расширенный температурный диапазон, вдруг и вибрацию и т.п. Приходится покупать для этих пользователей промышленные/специальные ПК/КПК. таким образом неограниченно увеличивается номенклатура покупных деталей и устройств., совместимость с каждым надо поддерживать. Таким образом либо контора сворачивает производство этого изделия либо загибается, либо приходится "покупать" дорогостоящего специалиста, который спроектирует систему целиком с учётом всех возрастающих требований. Выясняется, что придётся отказаться от устройств в корпусах типа "мыльница", плохозащищённых, отказонеустойчивых wifi и пошло-поехало. После всего этого рождается "золотая середина". Однако к ней можно было придти сразу и без лишних телодвижений и лозунгов "КПК наше всё".

ИМХО доверять проектирование архитектуры системы человеку знающему одну ОС или один язык или одну платформу или один конструктив нельзя.