| |
 Учет дисперсии В МПЛ в MWO |
|
|
|
|
 Mar 19 2010, 07:59
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893
|
Здравствуйте! Столкнулся с проблемой при расчете фильтров в MWO.  Характеристки реального фильтра в диапазоне 3,5 см сдвинуты вниз приблизительно на 300МГц. Расчеты вел в схематике. Расчет методом моментов дает более правдивые результаты. Думаю это связано с отсутствием учета дисперсии. Не подскажите какие типы элементов в схематике учитывают дисперсию в МПЛ? Или как можно самому доработать? 
--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
|
|
|
|
|
|
|
 |
Ответов
|
|
Mar 21 2010, 15:20
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 440
Регистрация: 19-01-10
Из: г. Жуков, Россия
Пользователь №: 54 932
|
В предыдущем сообщении я действительно промахнулся с Х-моделями, прошу прощения. Х-модели есть только для неоднородностей, для линий их нет. Взял Ваш проект и добавил электромагнитную структуру в EMSight (с именеи Fil_EMSight), предварительно округлив размеры форм топологии с точностью до 0.05 мм, для встраиваемой сетки (см. вложенный файл Fil.rar). На характеристике схемы это практически не отразилось, можете проверить сами. Полученный график - зелёный, почему с графика исчезли имена кривых не понял, может сбой или версия не совсем та. Храктеристика сдвинута вниз, но не на столько, как реальная. EMSight не учитывает толщину проводников при рассчёте S-параметров, считает её нулевой. Это может сказаться в основном на ширине полосы пропускания, т.к. реальные связи будут сильнее. На всякий случай создал вторую структуру в AXIEM (с именем Fil_AXIEM, график - зелёный). Показывает действительно более широкую характеристику, но сдвиг по частоте такой же. Но вообще с AXIEM нужно быть осторожнее, т.к. в нём нет боковых стенок. Для объяснения причины сдвига по частоте пришла только одна мысль. Дисперсия здесь не причём, если бы она не учитывалась, это сказалось бы на полосе пропускания, реальная была бы уже рассчётной. Скорее дело в анизотропии. Создал ещё одну структуру с Er=10.9 (Fil_EMSight_1 - коричневая кривая). Цитата(l1l1l1 @ Mar 21 2010, 02:34) мне кажется, что дело не в дисперсии, а в анизотропии материала подложки. Совершенно с этим согласен. Для поликора мы давно уже пользуемся экспериментальным графиком результирующего Er, он хотя и не совсем точный, но результат получается ближе к реальному. Ещё несколько замечаний. Странно, что использовалась модель M2CLIN, логичнее было бы использовать модель MCFIL. Расхождение между результатами синтеза и анализа - обычное дело. На мой взгляд NuHertz Filter лучше использовать для структур, которых нет в AWR Filter Synthesis Wizard, а лесенка там есть. Хотя это и не принципиально. Для спроектированного фильтра потребуется широкий корпус, что может привести к проблемам с высшими типами. Может быть лучше развернуть резонаторы, чтобы вход и выход были на одном уровне. Однако такой фильтр предпочтительнее моделировать в продуктах, где сетка с прямоугольными и треугольными ячейками (IE3D, MWStudio).
Сообщение отредактировал evgdmi - Mar 21 2010, 15:44
Прикрепленные файлы
Fil.rar ( 131.77 килобайт )
Кол-во скачиваний: 35
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 21 2010, 16:51
|
Евгений
Группа: Свой
Сообщений: 1 167
Регистрация: 22-01-05
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 2 115
|
Цитата(evgdmi @ Mar 21 2010, 18:20)  Скорее дело в анизотропии... Скорее дело в банальном несовпадении Е роджерса из спеки и в реале. Если просто подогнать его, то все картинки будут ОК. Удивило, скорее, то, что под той самой статьей в MWJournal проф.Rautio стоят и подписи представителей Роджерса, которые честно и откровенно подтверждают, что разница почти в 20 процентов по Е - это нормально и так и должно быть. Типа, хотите цифры - меряйте сами. Да еще и по всем осям и по всем частотам. А наши параметры не для разработки, а только для контроля производства. Ну, профессору простительно, понятно, он добросовестно продвигает свой продукт с такой новой фишкой (кстати, и продукт замечательный и фишка любопытная). Только не думаю, что сейчас все производители ЕМ симуляторов горстями жрут валидол, запивая ведрами валерьянки, и лихорадочно встраивают в свои детища анизотропию диэлектрика - ее влияние, по_моему_скр_мнению, сильно преувеличено на фоне и произв.допусков и всех прочих традиционных ошибок. Цитата(evgdmi @ Mar 21 2010, 18:20) Однако такой фильтр предпочтительнее моделировать в продуктах, где сетка с прямоугольными и треугольными ячейками (IE3D, MWStudio). Momentum именно такой.
Сообщение отредактировал EVS - Mar 21 2010, 17:04
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 21 2010, 18:22
|
Профессионал
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 2 111
Регистрация: 29-12-05
Пользователь №: 12 684
|
Цитата(EVS @ Mar 21 2010, 19:51) ...Только не думаю, что сейчас все производители ЕМ симуляторов горстями жрут валидол, запивая ведрами валерьянки, и лихорадочно встраивают в свои детища анизотропию диэлектрика - ее влияние, по_моему_скр_мнению, сильно преувеличено на фоне и произв.допусков и всех прочих традиционных ошибок... никто ничего не жрет, все идет по плану, в CST MWS уже есть, будет и в других - конкуренция заставит. преувеличивать влияние анизотропии не надо, но не учитывать просто нельзя. также редко нами учитывается, что допуск на эпсилон довольно большой (у поликора +-0,5). некоторые производители годами скрывают, что эпсилон их материалов имеет допуск (DuPont). бардак, короче.  Цитата(Green_Smoke @ Mar 21 2010, 16:19) ...Где можно взять сию программу в нормальном варианте, не lite? на фтп-то есть, но в других местах, к моему удивлению, пока найти не удалось. все поисковики забиты Ewa_Sonnet_dance_on_a_table. 
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 22 2010, 00:54
|
Евгений
Группа: Свой
Сообщений: 1 167
Регистрация: 22-01-05
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 2 115
|
Цитата(l1l1l1 @ Mar 21 2010, 21:22) преувеличивать влияние анизотропии не надо, но не учитывать просто нельзя. Раз нельзя, попробовал учесть  . В Соннете. На примере фильтра автора топика. Модель тщательно не строилась, просто перекинул через dxf в сетку 512x512:
Анизотропия действительно в данном случае расширяет полосу (синяя кривая по ср. с фиолетовой) но вот величина этого расширения... А, главное, ну кто из производителей будет ее указывать, да еще и гарантировать значения?  "бардак, короче."©
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 22 2010, 20:41
|
Профессионал
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 2 111
Регистрация: 29-12-05
Пользователь №: 12 684
|
Цитата(EVS @ Mar 22 2010, 03:54) А, главное, ну кто из производителей будет ее указывать, да еще и гарантировать значения? "бардак, короче."© да, уж. © Цитата(evgdmi @ Mar 22 2010, 23:23) ...Но может у кого-нибудь есть методы получше, чтобы упростить настройку? лучше методов нет (чем запас по полосе и запас по избирательности (с доб. резонаторами). особенно, если настройка недопустима. Цитата(proxi @ Mar 22 2010, 19:47) логичный вопрос, каким образом...
как на топологии двигать микрополоски, как порты переустанавливать.... не знаю, как сейчас, давно в Momentum ничего не оптимизировал (последний раз на версии 2006А). но раньше это делалось созданием дополнительных проектов (топологий), по одному на каждый оптимизируемый параметр, причем каждая эта дополнительная топология должна отличаться от номинальной одним размером (параметром). довольно трудоёмко было.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 22 2010, 22:12
|
Профессионал
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 2 111
Регистрация: 29-12-05
Пользователь №: 12 684
|
Цитата(proxi @ Mar 23 2010, 00:25) из тех кого знаю: Empower, Sonnet, AXIEM -это MoM, methods or moments
ну а Momentum это ADS, и тд... мой вариант: MoM (метод моментов), это где - во всех 2.5 мерных программах, из тех, что я знаю, это: Empower, Sonnet, AXIEM, EMSight, IE3D, PlanarEM (Ansoft), Momentum (ADS), Momentum (Genesys), может еще что-нибудь забыл. оптимизацией пользовался в Sonnet, IE3D, Momentum(ADS).
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 23 2010, 23:22
|
Профессионал
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 2 111
Регистрация: 29-12-05
Пользователь №: 12 684
|
Цитата(proxi @ Mar 24 2010, 00:58) вопрос остался.. оптимизация в EM MoM или в схемаксе... микрополоски двигаются вручную?то же касается портов... не понял вопроса. имеется в виду конечно оптимизация в EM. про оптимизацию в схематике вопросов вроде нет. что значит "микрополоски двигаются вручную" ? оптимизация вручную? конечно, при создании переменных надо ручками поработать - выделить точки, указать вектор и т.п. всё это в доках достаточно понятно описано. а потом жмём нужную пимпу - и всё начинает само шевелиться.  но шевелится обычно довольно долго. 
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 24 2010, 12:35
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 107
Регистрация: 14-03-07
Из: Ерментау, Томск, Сургут, Berlin
Пользователь №: 26 148
|
Цитата(l1l1l1 @ Mar 24 2010, 02:22) не понял вопроса. имеется в виду конечно оптимизация в EM. про оптимизацию в схематике вопросов вроде нет. что значит "микрополоски двигаются вручную" ? оптимизация вручную? конечно, при создании переменных надо ручками поработать - выделить точки, указать вектор и т.п. всё это в доках достаточно понятно описано. а потом жмём нужную пимпу - и всё начинает само шевелиться. но шевелится обычно довольно долго. Выглядит примерно так...
Эскизы прикрепленных изображений
--------------------
Познание бесконечности требует бесконечного времени
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 24 2010, 20:45
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 107
Регистрация: 14-03-07
Из: Ерментау, Томск, Сургут, Berlin
Пользователь №: 26 148
|
Цитата(proxi @ Mar 24 2010, 21:09) но здесь ADS а там EM Momentum... А это так называемая EM co-simulation. Параметры меняются в схеме, но они изменяют элемент в Momentum (layout component) В Momentum есть такая строчка create/update layout component. Потом этот элемент можно использовать в схеме и расчитан он будет в Momentum. Ежели элемент не планируется менять, то для него можно поставить re-use model и тогда результаты предыдущего ЕМ расчёта будут использованы в расчётах schematic. Если очень надо, можно сделать какое-нибудь краткое руководство (pdf?)
--------------------
Познание бесконечности требует бесконечного времени
|
|
|
|
|
|
Сообщений в этой теме
Green_Smoke Учет дисперсии В МПЛ в MWO Mar 19 2010, 07:59 evgdmi Добрый день или вечер.
Не очень понятен вопрос. Ка... Mar 19 2010, 18:28 EUrry Цитата(Green_Smoke @ Mar 19 2010, 10:59) ... Mar 19 2010, 18:38 proxi Цитата(Green_Smoke @ Mar 19 2010, 09:59) ... Mar 19 2010, 19:00  EUrry Цитата(proxi @ Mar 19 2010, 22:00) диспер... Mar 19 2010, 19:14 proxi Цитата(EUrry @ Mar 19 2010, 21:14) Зависи... Mar 19 2010, 21:23 EUrry Цитата(proxi @ Mar 20 2010, 00:23) не пон... Mar 20 2010, 06:26 proxi Цитата(EUrry @ Mar 20 2010, 08:26) А то, ... Mar 20 2010, 08:51 EVS Цитата(Green_Smoke @ Mar 19 2010, 10:59) ... Mar 20 2010, 00:54 Green_Smoke Здравствуйте, спасибо за комментарии...
Попробую н... Mar 20 2010, 06:19 Green_Smoke Цитата(evgdmi @ Mar 19 2010, 21:28) Добры... Mar 20 2010, 10:11 EVS Цитата(Green_Smoke @ Mar 20 2010, 13:11) ... Mar 20 2010, 13:55 Green_Smoke Спасибо за предложение...
Цитата(EVS @ Mar 20... Mar 20 2010, 18:53 proxi ЦитатаКак мне казалось, метод моментов должен дава... Mar 20 2010, 22:26 bakhmat Цитата(proxi @ Mar 21 2010, 01:26) да, MO... Mar 22 2010, 10:14 proxi Цитата(bakhmat @ Mar 22 2010, 12:14) Позв... Mar 22 2010, 16:47 l1l1l1 мне кажется, что дело не в дисперсии, а в анизотро... Mar 20 2010, 23:34 Green_Smoke Спасибо за ссылку Цитата(l1l1l1 @ Mar 21 20... Mar 21 2010, 10:47 l1l1l1 Цитата(Green_Smoke @ Mar 21 2010, 13:47) ... Mar 21 2010, 12:16 Green_Smoke Цитата(l1l1l1 @ Mar 21 2010, 15:16) из 2,... Mar 21 2010, 13:19 proxi интересно девки пляшут....
раньше больше с Roger o... Mar 20 2010, 23:57 EVS Цитата(proxi @ Mar 21 2010, 02:57) кстати... Mar 21 2010, 00:14 EUrry Цитата(evgdmi @ Mar 21 2010, 18:20) Для п... Mar 21 2010, 16:56 Green_Smoke Спасибо, за помощь!
"с графика исчезли и... Mar 21 2010, 18:56 evgdmi [quote name='Green_Smoke' date='Mar 21... Mar 22 2010, 20:23 Green_Smoke Цитата(evgdmi @ Mar 22 2010, 23:23) При т... Mar 23 2010, 10:27 proxi изначально шла речь про MoM про Momentum я вкурсе.... Mar 24 2010, 21:09 bakhmat Цитата(proxi @ Mar 25 2010, 00:09) изнача... Mar 25 2010, 09:10 l1l1l1 Цитата(bakhmat @ Mar 24 2010, 23:45) А эт... Mar 24 2010, 21:39 proxi да да посмотрел... был введен в заблуждение все пр... Mar 24 2010, 21:55 Green_Smoke bakhmat Спасибо за подробное описание. Mar 25 2010, 11:03 bakhmat Цитата(Green_Smoke @ Mar 25 2010, 14:03) ... Mar 25 2010, 12:01 chikilfarik Цитата(bakhmat @ Mar 25 2010, 16:01) На з... Jul 22 2010, 12:22 EVS Цитата(chikilfarik)можно ли провести оптимизацию у... Jul 22 2010, 13:02 proxi danke спасибо .... посмотрю... Mar 25 2010, 16:26 Yuri Potapoff Я попросил одного русскоговорящего специалиста фир... Mar 26 2010, 17:55 Green_Smoke Цитата(Yuri Potapoff @ Mar 26 2010, 21:55... Apr 3 2010, 19:06 Yuri Potapoff Выводы почти те же, что и были озвучены в ходе обс... Apr 4 2010, 08:03 Green_Smoke Цитата(Yuri Potapoff @ Apr 4 2010, 12:03)... Apr 4 2010, 08:22 Yuri Potapoff Нарисовать. Apr 4 2010, 08:39 optimizer Здравствуйте!
Я немного опоздал к началу диску... Apr 6 2010, 09:58 Green_Smoke Цитата(optimizer @ Apr 6 2010, 13:58) Я н... Apr 6 2010, 17:13 optimizer Цитата(Green_Smoke @ Apr 6 2010, 21:13) Н... Apr 6 2010, 18:46 proxi Цитата(optimizer @ Apr 6 2010, 22:01) Счи... Apr 6 2010, 19:52 l1l1l1 Цитата(optimizer @ Apr 6 2010, 23:01) Про... Apr 6 2010, 22:58 proxi Цитатазабавным было разъяснение производителя, что... Apr 7 2010, 04:54 optimizer Цитата(proxi @ Apr 7 2010, 00:07) как схо... Apr 7 2010, 07:00 proxi ЦитатаСходимость 100%. Для данного фильтра расчет ... Apr 7 2010, 16:51 Jack_11502 Цитата(proxi @ Apr 8 2010, 00:06) WooW...... Apr 8 2010, 00:43 evgdmi [quote name='Green_Smoke' date='Apr 4 ... Apr 7 2010, 17:04 evgdmi [quote name='Green_Smoke' date='Apr 4 ... Apr 8 2010, 17:37 EVS Цитата(evgdmi @ Apr 8 2010, 21:52) Однако... Apr 8 2010, 18:41 evgdmi Завтра постараюсь показать. Apr 8 2010, 18:55 optimizer Цитата(proxi @ Apr 7 2010, 21:06) WooW...... Apr 9 2010, 06:51 Yuri Potapoff Цитата(optimizer @ Apr 9 2010, 11:06) Я н... Apr 9 2010, 17:13 optimizer Цитата(Yuri Potapoff @ Apr 9 2010, 21:28)... Apr 9 2010, 19:10 evgdmi [quote name='EVS' date='Apr 8 2010, 22... Apr 9 2010, 16:43 Alextsu Цитата(optimizer @ Apr 9 2010, 11:06) В с... Apr 29 2010, 10:35 Yuri Potapoff Не оценят прогу - оценят фильтры.
Я в свое время ... Apr 10 2010, 18:07 A11 Цитата(Yuri Potapoff @ Apr 10 2010, 22:07... Apr 30 2010, 18:48 evgdmi [quote name='Alextsu' date='Apr 29 201... Apr 30 2010, 16:47
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
