|
Измерение температуры с высокой точностью |
|
|
|
 |
Ответов
|
May 6 2010, 23:02
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Слежу за темой, но пока встревать не отважился. Сама постановка задачи показалась запредельной. Нереальной. Да, тройная точка воды служит репером температуры. Но получить такой репер технически непросто. Всякие Пельте-холодильники не дадут точности термостатирования. Все обсуждаемые термостаты основаны на прямом измерении температуры и тут принципиально закладывается большая погрешность. В то же время, еще в 60-х задача получения серийных термостатов с точностью поддержания температуры около 0.002С была успешно решена. Для этого делали двойной термостат. Один - тадиционный, релейного типа со стабильностью поддержания температуры порядка 1-1.5С. Внутри размещался второй термостат на фазовом переходе. В рубашке термостата находился дифенил - нечто похожее на парафин. При затвердевании он становится непрозрачным. Регулирование осуществлялось фотоэлементом напросвет. Получалась стабильная точка, основанная только на физической константе дифенила, в районе 60-70С, точно уже не помню. От этой реперной точки вполне мыслимо разность температур обычным медным или платиновым термометром промерять. Только терморезисторы сюда не следует мостить, точность их - никакая... Может, этот метод пригодится. То STANISLAV. Бывает, что человек может число е по памяти написать до 15 знака. Это очень хорошо. Но грубость, высокомерие и заносчивость при обсуждении любых тем - очень плохо. Даже если лучше всех в классе спрягаешь неправильные глаголы.
|
|
|
|
|
May 7 2010, 07:11
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(Microwatt @ May 7 2010, 03:02)  Слежу за темой, но пока встревать не отважился. Сама постановка задачи показалась запредельной. Нереальной. Да, тройная точка воды служит репером температуры. Но получить такой репер технически непросто. Видимо, не слишком хорошо следите. Ув. Tanya ещё в начале темы предложила подходящий эталон, стоимость которого составит очень небольшую относительную величину в составе устройства, и который прост, как тапочек (что, впрочем, не исключает фактор криворукости при его самостоятельном изготовлении). Если не так, поясните, пожалуйста, почему получить такой репер технически непросто? Цитата(Microwatt @ May 7 2010, 03:02)  ...Всякие Пельте-холодильники не дадут точности термостатирования. Какие Пельтье-холодильники, и при чём здесь точность термостатирования? Цитата(Microwatt @ May 7 2010, 03:02)  ...Все обсуждаемые термостаты основаны на прямом измерении температуры и тут принципиально закладывается большая погрешность. Простите, Вы о чём вообще? Такое впечатление, что Вы весьма туманно представляете себе принцип действия эталона на тройную точку воды. Рекомендую ознакомиться, дабы в дальнейших суждениях не попасть впросак. Цитата(Microwatt @ May 7 2010, 03:02)  ...В то же время, еще в 60-х задача получения серийных термостатов с точностью поддержания температуры около 0.002С была успешно решена. ................................... Получалась стабильная точка, основанная только на физической константе дифенила, в районе 60-70С, точно уже не помню. От этой реперной точки вполне мыслимо разность температур обычным медным или платиновым термометром промерять. Сведения чрезвычайно интересные, но совет Ваш вряд ли можно отнести к числу полезных, уж простите. Если я не прав, поясните, каким образом Вы предлагаете промерять "обычным медным или платиновым термометром" разность температур между эталоном "в районе 60-70С" и точкой замерзания воды? Какие конкретно термометры Вы могли бы предложить для измерения температуры с точностью 0,001С, имея плечо относительно репера 60С? Ещё раз прошу прощения, но, по-моему, Вы совершенно не в теме. А пост свой написать изволили вовсе не их желания помочь ув. izerg решить его непростую задачу. Цитата(Microwatt @ May 7 2010, 03:02)  Только терморезисторы сюда не следует мостить, точность их - никакая... Скажите, а чем платиновый термометр отличается от терморезистора? Цитата(Microwatt @ May 7 2010, 03:02)  То STANISLAV. Бывает, что человек может число е по памяти написать до 15 знака. Это очень хорошо. Не могли бы конкретизировать, чем именно это очень хорошо? Кроме того, посмотрев однажды на это число, легко убедиться, что запомнить его до 15-го знака - раз плюнуть.  Я помню примерно до 20-22-го, только какая от этого польза? Цитата(Microwatt @ May 7 2010, 03:02)  ...Но грубость, высокомерие и заносчивость при обсуждении любых тем - очень плохо. Даже если лучше всех в классе спрягаешь неправильные глаголы. Видите ли в чём дело, уважаемый Microwatt. Нерадивых учеников когда-то в школах драли розгами. К сожалению, сия в высшей степени полезная практика была потом отменена. Но оставлять их глупости в технических темах без внимания было бы несправедливо по отношению к молодым и неокрепшим умам. Далее, хочу обратить Ваше внимание на пост №32. Это о высокомерии и заносчивости. Когда начинает "учить жизни" субъект, не способный отличить химическое вещество от его агрегатного состояния, да ещё и упорствует в своём невежестве, это естественным образом вызывает ответную реакцию. Я же, в ответ на откровенный флейм, затеянный модератором (если это будет расценено, как обсуждение его действий, прошу данное предложение удалить  ), пытался писать по существу, и терпеливо объяснять его ошибки (далеко не все, кстати), за которые даже в школе ставят "неуд". Возражения имеются? Если нет, прошу считать вопрос закрытым. --------------------------------------------------------------------------- Цитата(orthodox @ May 7 2010, 05:57)  Утверждение верно, поскольку на нем основана , собственно, вся криоскопия Вот разве что если измеряется полное отсутствие примесей, но задача как раз - измерять их наличие ... Здесь речь именно о воде шла. Про "измерение наличия" примесей izerg не упоминал, по-моему... А с растворами - да, конечно... Будет зависимость... Цитата(orthodox @ May 7 2010, 05:57)  в общем-то, мы замерзание меряем. потому надо весьма аккуратно охлаждать, избегая больших скоростей , порождающих градиенты и прочее... Это так. Вероятно, колбу с пробой можно сделать металлической. Тогда скорость охлаждения увеличить можно до порядка 0,1-1 гр/с при сохранении небольших градиентов. Вообще, конструктив продумать, конечно, надо. А под термином "термоциклирование" я привык подразумевать нечто иное. Цитата(orthodox @ May 7 2010, 05:57)  Да, примерно 1-2 градуса плюс-минус 1-2 порядка... пара порядков сверху может понадобиться, и обычно бывает нужна... ??? Цитата(orthodox @ May 7 2010, 05:57)  Если б знать , где упасть - то соломки подстелить... К сожалению, нет признаков для остановки... Вы имеете в виду самопроизвольную кристаллизацию? Ну, так повторить можно. Очистив жидкость до нужной кондиции, конечно. Есть способ подобного измерения и без очистки воды, но он сложнее; кроме того, для получения такой точности очищать жидкость от посторонних предметов и пузырьков газа нужно обязательно.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
May 7 2010, 10:24
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(Stanislav @ May 7 2010, 10:11)  Видимо, не слишком хорошо следите. Если не так, поясните, пожалуйста, почему получить такой репер технически непросто? Простите, Вы о чём вообще? Сведения чрезвычайно интересные, но совет Ваш вряд ли можно отнести к числу полезных, уж простите. Какие конкретно термометры Вы могли бы предложить для измерения температуры с точностью 0,001С, имея плечо относительно репера 60С? Скажите, а чем платиновый термометр отличается от терморезистора? Нерадивых учеников когда-то в школах драли розгами. . Я исхожу из того, что измерить - сравнить с эталоном. Здесь начали обсуждать эталон на тройной точке воды. Всегда охладить сложнее, чем нагреть. Потому, я напомнил, что можно получить хорошую реперную точку для калибровки термометра и без охладителя. Как измерить на плече в 60С - другой вопрос. Как-то температуры измеряют любые, а не создают реперную установку на каждый требуемый градус. По поводу терморезистора. Имелось в виду, что не стоит применять полупроводниковые терморезисторы. А проволочные металлические термометры (платиновый, медный) это формально терморезистор тоже, но гораздо более стабильный. Да, я не в теме и весь форум постоянно не в теме. Какая бы тема не обсуждалась, складывается такое впечатление. Учеников драли розгами? Может это был и эффективный педагогический прием. Но тут не школа XVIII века и Вы не учитель латыни. Тут люди не на экзамен к Вам пришли, а обменяться мнениями. Естественно, сколько людей, столько и мнений. В результате обсуждения стартеры выбирают самое подходящее мнение, а не самого тупого человека.
Сообщение отредактировал Microwatt - May 7 2010, 10:25
|
|
|
|
|
May 7 2010, 15:29
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(Microwatt @ May 7 2010, 14:24)  Я исхожу из того, что измерить - сравнить с эталоном. Здесь начали обсуждать эталон на тройной точке воды. Именно так. Однако, для варианта термопар, эталон нужен в процессе каждого измерения, постоянно. А для измерения с помощью платиновых термосопротивлений - только для градуировки (калибровки) датчиков, которые могут сами по себе служить вторичными эталонами, вследствие высокой стабильности их параметров. Преимущества последнего способа хотя бы даже в этом аспекте очевидны. О подготовке эталона к работе можно прочитать здесь. Цитата(Microwatt @ May 7 2010, 14:24)  ...Всегда охладить сложнее, чем нагреть. Потому, я напомнил, что можно получить хорошую реперную точку для калибровки термометра и без охладителя. Какой-то специальный охладитель там не нужен. Достаточно иметь термос подходящих размеров и лёд из холодильника. Сосуд тройной точки также подготовить надо. Холодильник и для этого сгодится. Впрочем, если кто желает - может и Пельтье приделать, куда ему вздумается. Сильно плоше от этого не станет. Цитата(Microwatt @ May 7 2010, 14:24)  ...Как измерить на плече в 60С - другой вопрос. Как-то температуры измеряют любые, а не создают реперную установку на каждый требуемый градус. Не понимаете Вы... Это основной вопрос, если ставить измерение так, как Вы предлагаете. Цитата(Microwatt @ May 7 2010, 14:24)  ...По поводу терморезистора. Имелось в виду, что не стоит применять полупроводниковые терморезисторы. А проволочные металлические термометры (платиновый, медный) это формально терморезистор тоже, но гораздо более стабильный. Ну, так этот вопрос уже обсудили ранее; зачем лишний раз наступать на те же детские грабли? Вероятно, будет полезным тему сначала прочитать... Цитата(Microwatt @ May 7 2010, 14:24)  ...Да, я не в теме и весь форум постоянно не в теме. Какая бы тема не обсуждалась, складывается такое впечатление. Студентов здесь много, вот и складывается. А ещё неучей, пишущих абы написать... Цитата(Microwatt @ May 7 2010, 14:24)  ...Учеников драли розгами? Может это был и эффективный педагогический прием. Но тут не школа XVIII века и Вы не учитель латыни. Тут люди не на экзамен к Вам пришли, а обменяться мнениями. Правда? А я думал, здесь о методике измерения речь идёт. Кроме того, предпочитаю пользоваться более гуманными (но, увы, гораздо менее эффективными  ) способами внушения. Цитата(Microwatt @ May 7 2010, 14:24)  ...Естественно, сколько людей, столько и мнений. В результате обсуждения стартеры выбирают самое подходящее мнение, а не самого тупого человека. Мнения бывают соответствующими и не соответствующими действительности. Например, Ваши представления о методике измерения точки замерзания воды... как бы это помягче сказать... не выдерживают никакой критики. Можно было бы показать, что измерение с такой точностью при помощи гирлянд из термопар также вряд ли возможно. Однако, по каким-то причинам оно запросто может быть принято в качестве наиболее подходящего. Будут потрачены время и средства, а в результате получится швах... Исключительно благодаря безответственности неких, и доверчивости иных. ЗЫ. Вы так и не сообщили, каким образом собирались измерять разность температур пробы и 60-70 град. эталона с помощью термостопротивления/ний. Рекомендую хорошо подумать над этим, прежде, чем написать следующий пост. Ибо словесного спама безо всякой конкретики здесь уже и так предостаточно. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Цитата(izerg @ May 7 2010, 14:29)  Ув. Станислав, я не совсем понял, как вы предлагаете с помошью это фотографии производить замеры высокой точности? Что, я это и вправду предлагал? Все предложения опубликованы ранее. Изучайте, оценивайте. Задавайте вопросы. Для дальнейшего обсуждения не хватает входных данных. Если мы в Ваше отсутствие не в ту степь пошли, и Вам нужны лишь подходящий датчик, АЦП и микроконтроллер с USB интерфейсом - только намекните. Цитата(izerg @ May 7 2010, 14:29)  ...Боюсь метрологи в ЦСМ не одобрят, у них идеосинкрозия к личности на фото. Всё нормально. У меня тоже.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
Сообщений в этой теме
izerg Измерение температуры с высокой точностью May 5 2010, 06:31 Tanya Цитата(izerg @ May 5 2010, 10:31) Появила... May 5 2010, 07:26 izerg А что за "стекляшка- устройство" - как х... May 5 2010, 07:41  Tanya Цитата(izerg @ May 5 2010, 11:41) А что з... May 5 2010, 07:57   izerg Цитата(Tanya @ May 5 2010, 10:57) А 10000... May 5 2010, 08:32    Tanya Цитата(izerg @ May 5 2010, 12:32) На полк... May 5 2010, 08:49 shreck Цитата(Tanya @ May 5 2010, 14:26) Легко. ... May 5 2010, 09:32  izerg Заказчик хочет брать пробу жидкости, и измерять то... May 5 2010, 10:12   shreck Цитата(izerg @ May 5 2010, 17:12) Автор х... May 5 2010, 10:42    izerg Цитата(shreck @ May 5 2010, 13:42) В том ... May 5 2010, 10:56     shreck Цитата(izerg @ May 5 2010, 17:56) А откуд... May 5 2010, 11:08    Tanya Цитата(shreck @ May 5 2010, 14:42) Я же з... May 5 2010, 11:11     izerg Цитата(Tanya @ May 5 2010, 14:11) Колба н... May 5 2010, 11:17      Tanya Цитата(izerg @ May 5 2010, 15:17) Т.е. ко... May 5 2010, 11:22    vvs157 Цитата(shreck @ May 5 2010, 13:42) а друг... May 5 2010, 12:46     Tanya Цитата(vvs157 @ May 5 2010, 16:46) А чем ... May 5 2010, 13:57  Tanya Цитата(shreck @ May 5 2010, 13:32) Полный... May 5 2010, 10:25   GetSmart Цитата(Tanya @ May 5 2010, 15:25) Вы хотя... May 6 2010, 08:08 Designer56 а почему не терморезистр? почему обязательно термо... May 5 2010, 16:53 vvs157 Цитата(Designer56 @ May 5 2010, 19:53) а ... May 5 2010, 17:09  Designer56 Цитата(vvs157 @ May 5 2010, 23:09) Термис... May 5 2010, 17:16  Tanya Цитата(vvs157 @ May 5 2010, 21:09) У Pt-R... May 5 2010, 17:45 Designer56 при измерении больших температур платина лучше, но... May 5 2010, 17:47 Stanislav Цитата(vvs157 @ May 5 2010, 21:09) Термис... May 5 2010, 20:13 Designer56 Так эталон- по определению- он и в Африке должен б... May 5 2010, 20:57 Stanislav Цитата(Designer56 @ May 6 2010, 00:57) Та... May 5 2010, 21:35 Stanislav Цитата(Tanya @ May 5 2010, 15:22) А Вы ср... May 5 2010, 22:12 orthodox Разница между 100 термопарами и терморезистором в ... May 6 2010, 01:55 Stanislav Цитата(orthodox @ May 6 2010, 05:55) Разн... May 6 2010, 07:01  Tanya Цитата(Stanislav @ May 6 2010, 11:01) А в... May 6 2010, 07:24   Stanislav Цитата(Tanya @ May 6 2010, 11:24) Если хо... May 6 2010, 08:03    Tanya Цитата(Stanislav @ May 6 2010, 12:03) Что... May 6 2010, 08:09     Stanislav Цитата(Tanya @ May 6 2010, 12:09) То, что... May 6 2010, 08:10    Tanya Цитата(Stanislav @ May 6 2010, 12:03) Дык... May 6 2010, 08:20     Stanislav Цитата(Tanya @ May 6 2010, 12:15) Лед - э... May 6 2010, 08:21      Tanya Цитата(Stanislav @ May 6 2010, 12:21) Ну ... May 6 2010, 08:30       Stanislav Цитата(Tanya @ May 6 2010, 12:30) Вы счит... May 6 2010, 08:51        Tanya Цитата(Stanislav @ May 6 2010, 12:51) Ну ... May 6 2010, 09:01         Stanislav Цитата(Tanya @ May 6 2010, 13:01) Вода - ... May 6 2010, 10:56          Tanya Цитата(Stanislav @ May 6 2010, 14:56) Tan... May 6 2010, 11:41           Stanislav Цитата(Tanya @ May 6 2010, 15:41) Мне оче... May 6 2010, 14:52      izerg Цитата(Stanislav @ May 6 2010, 11:21) Есл... May 6 2010, 08:41       Tanya Цитата(izerg @ May 6 2010, 12:41) Дополни... May 6 2010, 08:52        Stanislav Цитата(Tanya @ May 6 2010, 12:52) В данно... May 6 2010, 09:01       Stanislav Цитата(izerg @ May 6 2010, 12:41) Да-да ... May 6 2010, 09:01 orthodox Действительно, после переохлаждения при начале кри... May 6 2010, 14:29 Oldring Цитата(orthodox @ May 6 2010, 18:29) Дейс... May 6 2010, 15:07  Stanislav Цитата(Oldring @ May 6 2010, 19:07) Да не... May 6 2010, 15:26 orthodox Ультразвуком не пробовали, но установление постоян... May 6 2010, 17:26 Stanislav Цитата(orthodox @ May 6 2010, 21:20) Ульт... May 6 2010, 17:48 Oldring Цитата(orthodox @ May 6 2010, 21:26) Это ... May 6 2010, 18:40  Stanislav Цитата(Oldring @ May 6 2010, 22:40) Иногд... May 6 2010, 19:17   orthodox Цитата(Stanislav @ May 6 2010, 22:17) ЗЫ.... May 6 2010, 19:33    Stanislav Цитата(orthodox @ May 6 2010, 23:33) И вы... May 6 2010, 22:12     orthodox Цитата(Stanislav @ May 7 2010, 01:12) Пон... May 7 2010, 01:57 sera_os Прошу прощения, я не сильно по теме, но вот такие ... May 6 2010, 19:22 Stanislav Цитата(sera_os @ May 6 2010, 23:22) Прошу... May 6 2010, 20:01 Tanya Цитата(sera_os @ May 6 2010, 23:22) Прошу... May 16 2010, 15:28  sgrig Цитата(Tanya @ May 16 2010, 22:28) Пленоч... May 20 2010, 06:45   Tanya Цитата(sgrig @ May 20 2010, 10:45) Вопрос... May 20 2010, 07:31    rx3apf Цитата(Tanya @ May 20 2010, 11:31) Я так ... May 20 2010, 08:46     Tanya Цитата(rx3apf @ May 20 2010, 12:46) Разве... May 20 2010, 09:04      sgrig Цитата(Tanya @ May 20 2010, 16:04) Подлож... May 20 2010, 13:55  Stanislav Цитата(Tanya @ May 16 2010, 19:28) Лед пр... May 23 2010, 04:12   YIG Цитата(Stanislav @ May 23 2010, 08:12) Ды... May 23 2010, 05:06   sgrig Цитата(Stanislav @ May 23 2010, 11:12) Ск... May 23 2010, 13:17    Tanya Цитата(sgrig @ May 23 2010, 17:17) Поэтом... May 23 2010, 13:53     sgrig Цитата(Tanya @ May 23 2010, 20:53) Еще ес... May 23 2010, 14:53      Tanya Цитата(sgrig @ May 23 2010, 18:53) Окисле... May 24 2010, 06:15       sgrig Цитата(Tanya @ May 24 2010, 13:15) ...Это... May 24 2010, 08:42        Tanya Цитата(sgrig @ May 24 2010, 12:42) Я здес... May 24 2010, 09:34       Stanislav sgrig , спасибо за интересную информацию.
Хотелось... May 24 2010, 21:24 orthodox тепло по датчику уходит из системы, нет проблем.
В... May 6 2010, 20:03 Stanislav Цитата(orthodox @ May 7 2010, 00:03) тепл... May 6 2010, 20:15  orthodox Цитата(Stanislav @ May 6 2010, 23:15) Не ... May 6 2010, 20:18   Stanislav Цитата(orthodox @ May 7 2010, 00:18) Не у... May 6 2010, 21:14    orthodox Цитата(Stanislav @ May 7 2010, 00:14) Пон... May 6 2010, 21:51 Oldring Цитата(Microwatt @ May 7 2010, 03:02) Даж... May 7 2010, 07:18 YIG Извиняюсь, что своим RF-рылом влез в Ваши утончённ... May 16 2010, 16:26
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|